ガス　ＶＳ　オール電化　Part20

>>432
使ってる本人はともかくシステムとしてのオール電化というのはダメだと言える。
オール電化派が原発は低コスト＆低CO2とか言ってたけど、低コストは災害対策や
こんなところをケチっていた結果に過ぎない。


福島第１原発：事故賠償補償料足りず　差額、国民負担に
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110413k0000m040150000c.html

「原発事故の損害賠償制度を定めた原子力損害賠償法（原賠法）に基づき、電力会社が
毎年国に納めた補償料が、１９６２年の制度開始から２０１０年度まで累計で約１５０億円
しかないことが１２日、分かった。」


こんな金額、事故が起こるはずがないという前提で組んでいたとしか思えない。
この前提が今回崩壊した訳だから、根本的に見直す必要がある。

災害対策、廃炉費用、賠償対策、核廃棄物の最終処分のコストを組み入れれば、間違いなく
最も高コスト＆リスクの発電方法となる。
それに依存したシステムであるオール電化は既に導入してしまった人は戸建て以外では
対策が取れないから、せいぜいピーク時に追い焚きやIH、床暖房などを使わないようにする
程度しかできないが、これから新規に導入するのは正気の沙汰では無いね。

>440
素朴な疑問。
>同時に一部のガス派（敢えて「併用派」とは書かない）も増長する。

なんであえて併用派と書かなかったの？

>>440
>オール電化成立の大前提が「潤沢な夜間余剰電力」であるという事と
>それを生み出していたのが、ベースロード電源としての原子力である
>という事実。

これをオール電化派が認めた上で今後どうするのか？を議論しないと意味がありませんね。
既存はそのままにするしかないでしょうけど、少なくとも大前提が崩れた現状では
「増やしていく」という選択肢は取れないでしょう。この点はオール電化派の方々も認める
ことができませんかね？

オール電化マンションなんかはエネルギー源の切り替えは無理だろうから、電力会社は責任を持ってエコキュートなどの保守部品や代替用機器の生産継続（現行品のままで新規開発する必要はないけど）など後始末が必要だろう。
資産価値の低下については諦めてもらうしかないが・・・。

関東以外の地域ですが、うちの近所で販売中のマンション、「オール電化マンション」
と大きな垂れ幕が下がっていましたけど、原発事故以降急に無くなってしまいました。

不動産業界がどう考えているかが分かります。
今後、増えるとは思えません。

このスレはシステムの優劣を決める場であり、今まではオール電化派が
「オール電化は増加している」というのも理由のひとつとしてガス併用は
システムとして時代遅れであると主張していたが、今回の原発事故で今まで
と同様にオール電化が普及するか？という問われて「Yes」とどれだけの
オール電化派が答えるだろうか？

選択する人が減ってしまえば、自然と淘汰されてしまう。
VHSに敗れたベータのようにね。ベータは比較的普及したから、ベータという
よりHD DVDなのかもしれないけど。

>440
非常に解りやすくて文才もあって、なるほどなるほどと思えたが

最後の方。それは、言い切れないんじゃないかなと思った。

原発が突然、例えば・・・
「３年後から全て止まる。代替えエネルギーのない状態のまま電力不足になる。」
なら、もちろんそうだ。
「代替えエネルギーはあるが、ものすごい高コストなので、やはり電力不足になる。」
でも、そうだ。言わば、第二のオイルショック。
そうなれば、全ての電力を使う人がもちろん困るし
オール電化は致命的。すぐに出来るだけ電気を使わない設備に変える必要があるかもしれない。

ただ、まだ解らない訳だから。

原発をなくすと言う前提で国が動いたとしても
20年、30年とか言うスタンスになるだろうと考えるのは、変だろうか。
それなら、それまでに、ガス以外の家庭用の素晴らしい設備が出来るかもしれない。
今無理に慌てて、ガスにしなくてもね。

エコキュートも、IHも、基本寿命は10年。
非常に便利だし、家計の節約にもなるし、今はガスが苦手でオール電化がいい人は選んで
（もちろん電気代が上がるなどのリスクも覚悟した上で）
寿命の10年後に、次はどうするか考えてもいいんじゃないだろうか。

それまでに、とても効率のいい何かしらの電力発電所が出来るかもしれない。
太陽光発電が出来るかもしれない。家庭用貯蓄なんとかが出来るかもしれない。
藻から石油が出来て、日本は石油王国になれるかもしれない。
まぁ、極端な想像はおいといて
現状では、オール電化でもさし障りはないと思うんだよ。
昼間節電しなければならないなら、深夜へのシフトは、オール電化家庭の得意分野だし。

想像で攻め合うんじゃなく
国の政策として発表されてから動いても、別にいいんじゃないかな。

文才なくて解りにくかったらすまない。

少なくとも福島原発の事故処理が完了するまでは、オール電化は選択する人は減るでしょう。


福島原発「完全解体に30年」　日立が廃炉計画提案
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819696E3E0E2EB...

>448
ずっと前からこのスレに張り付いてる人ばかりじゃないし
色んな考えの人がいる訳だから
「オール電化派の主張」「ガス派の主張」の過去はどうだったはずなのに！
と言うのは、あまり意味をなさないんじゃないか？

過去、こんな事言われたよ～と教えてくれるならいいが。

>>449
>エコキュートも、IHも、基本寿命は10年。
>非常に便利だし、家計の節約にもなるし、今はガスが苦手でオール電化が
>いい人は選んで （もちろん電気代が上がるなどのリスクも覚悟した上で）
>寿命の10年後に、次はどうするか考えてもいいんじゃないだろうか。

戸建ては10年後に「やっぱりオール電化はやめよう」ってできるけど、
マンションはできないよ？
そうなると10年程度先も見通せないようなシステムを使うというのは相当な
高リスクだと思う。

>>451
じゃあ、貴方が考えるオール電化のメリットは？
それを書かないと意味がありません。

>449
あなたの意見を中からも「これからの時代はオール電化だ。オール電化の未来は明るい。」という、頭の中にオール電化のお花畑が咲いていることは正しくないと読み取れる。
それだけでも地震前後でオール電化に対する見方が変わったと言える。

高額物件でオール電化の割合が低かった点からも、ランニングコスト以外に大きなメリットが
無かったということ。
光熱費程度を全く気にしないの層にとっては魅力的なシステムではなかったのだろう。

今回の原発事故でコスト面でもメリットを失いつつある現状では、これ以上普及することは無いだろうね。

マンションでオール電化がほとんど採用されないのはデベが使わないからであり
それは導入コストの問題とオール電化派は言っていたね。
それは大きな理由になっていることは間違いないとは思うけど、
こういう事態になることをデベは見越していた部分もあったような気がする。
さすがに原発事故までは予測してなかったとは思うけど、
仕分け人の
『CO2排出を助長させるような非効率給湯器』
というレッテルが貼られることになることを予測していたんじゃないかな。


マンションという大きな買い物にこんなマイナスイメージはられたらたまったものではない。
最初は大手もみんなオール電化を採用していたが、
急になくなってしまったことも、そんな背景があったからではなかろうか？

じゃあ、しばらくはオール電化は、戸建てがメインになるのかな。
太陽光とセットで。

>>457
太陽光発電でエコキュートを動かせるくらいの発電能力とセットじゃないとダメだろうね。
それでも天候の影響で電力会社の電力で動かす割合も結構ある状態となるし・・・。

戸建てでも相当コストをかけないとダメで、マンションでは絶望というのが結論かな？
戸建てだと太陽熱温水器＋ガス給湯器（太陽熱温水器のバックアップ用）の組み合わせが
コストも安くて現実的。

そもそもクリーンエネルギーを使いたかったらそれなりのコストを負担しないと無理なもの。
それを原発がクリーンだという無茶苦茶な主張で、しかも安く使えますよってオール電化を
推進したのが大きな間違い。

>>425
>オール電化の人のブログ見てみろよ。皆、節約も深夜使うのも最近
>始めたんじゃないから。
>原発事故の前からの普通の意識だよ。

節電に熱心だった方ほど、今回の事故以降オール電化にしていて申し訳ないって
気持ちになっている方が多いようですが・・・。
エコだと信じていたシステムが実は違ったと分かったのですから、真面目な人程
そう思ってしまうでしょう。

>>456
まあ、デベも販売のプロだからオール電化の方が売れると踏んだ層向けの物件には採用して
そうではない物件には採用しなかったのだろう。
その結果、オール電化の割合が低いままだったという訳で。

今頃、たくさんオール電化マンションの在庫を抱えていたり、建築中のデベは涙目だろうね。

こうなった状況でオール電化にまだ拘る理由はなに？？

安全性重視ならば、給湯器や床暖房はガスのままでIHヒーターを導入すれば良いのでは？
オール電化派の方々曰く、IHヒーターの消費電力は問題にする程ではないそうですから
そんなにランニングコストが上がるとは思えません。

>461
オール電化に住んでる人に、自分より電力使ってることを反省させたいの？

>>465
別にそう書いている訳ではなく、そういうブログをよく見かけたってことでしょ。
特に太陽光発電を導入していない人のブログはそういう傾向が強い気がするけどね。

ガス　VS　オール電化
この比較はもう必要ないと思われるので、
終了したらどうでしょう?
ちょうど　Part20　でキリが良いし。

別スレの「オール電化マンションは今後どうなる？」
で続けたらどうでしょう?

「オール電化マンションは今後どうなる？」
となったら

　　　　『消えてなくなる』

と結論が出てスレが続かないのでは？

確かにスレを立てるまでもなく終了しそうだな。

>>384
わかっていないのはあなただね。
一番下にあるのは日毎の１時間あたりの平均電力供給「量」のグラフ。
３月・４月と見ると、土日は気持ち出力をしぼっているみたいだね。
24時間平均が4000万キロワット超えていると言うことは深夜は電力使い放題。
捨てるのもったいないからどんどん使って東電の損益をカバーしなきゃ。

「平均」と聞いて、昼夜で差がある事に
普通に思いが及ばないんかな、この人。

>>471
電力会社発表の資料をもとに作っているんだし間違いないよ。
深夜電力使ってね♪という東電からのメッセージだよ。

>>472
昼は6000万Kw供給できる時の平均供給量4000万Kw越えと
最大4150万Kwしか供給できない時の平均供給量4000万Kw越えは
意味が違いますよ。深夜電力使ってね。

>>473
あなたが間違ってますよ。
Yahooは供給能力の数字しか入手できません。

http://developer.yahoo.co.jp/webapi/shinsai/setsuden/v1/latestpowerusa...

>>475
それじゃないよ。こっちだよ。

http://setsuden.yahoo.co.jp/use/

今はピーク時の発電に対応する余力のない平日は、夜間のうちに燃料をつかってでも火力発電を使って揚水発電で水を持ち上げてるはずです。
そのおかげで昼間は目いっぱいの高い数字を出せているはずです。

土日が低いのは土日ならピーク時の発電に若干の余力が見込めるため、揚水発電向けにわざわざ夜に燃料を燃やしてないと推測しています。

原発がないからと言って、燃料燃やしてまで水を持ち上げるってのはもったいないですが、逆にそこまでしないと昼のピークに対応できないのでしょう。

単なる推測ですが。

>>476

こんなＢＡＫＡを相手にしていたなんて・・・

>>478>>479
一番下のグラフだっつうの。ばーか。

そのグラフを作る元の機能の>>475に供給能力しかないって言ってんだろ。

>>481
そんなこと、どこにも書いていないね。
>>475はただのオープンソースだろ。

機能があるのに隠してると考えるおまえがどうかしてるよ。

オープンソースって、言葉知らないで適当に使わないほうがいいよ。
馬 鹿が露呈する。

やっぱ『武士の情け』だな。。。笑える！

家庭で使うエネルギーから出る二酸化炭素の割合
http://www.tokyo-gas.co.jp/kids/data_29.html
圧倒的に電気だな。
ガスは13%しかない。

>>483
どうかしているのはそっちだね。
ではこれまでの「電力供給量と電力使用量の推移」は
何を意味するグラフなんだ？

それに機能を隠すってどういうこと？

Yahoo!デベロッパーネットワークが提供している「電力使用状況API」は、現在の関東地方における電力の最大供給量と使用量を取得することができます。

>>475はそれだけのもんだろ。

供給能力と使用量の推移を示すグラフだよ。
そもそも電気は捨てられない。
供給量=使用量だ。

>>487
なにが言いたいの、コイツ。
発電所はすべて２４時間フル操業してるとでも言いたいの？
ここまでスレが続いているのに、いまさらそんな○○なこと言っているわけ？

現状ある発電所の総発電能力が４１５０万で、
ベースとなる部分以外のミドル、ピークに稼働する発電所は停止している・・・

夜間などの軽負荷時は、全体の需要規模が小さくなるが、短周期の負荷変動の量はそれほど変わらないので、周波数変動の幅が大きくなる。しかし、ミドル運用・ピーク運用の発電所はほとんどが停止しており、ベース運用でまかなわれているため、需給の変化に伴う周波数調整能力が低い（電力会社が、夜間電力の割引を行い需要の開拓するのはこのためである）。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A8%AD%E5%82%99%E3%8...

そのベース部分も、いまや化石燃料に頼っているのが現状で、夜間でも使用量が減れば抑制できる部分。
そりゃそうだよ、原発が稼働していたときは、現在夜間に動かしている火力がミドル・ピーク用だったのだから。
分かりやすいからwikiのを貼ったけど・・・・こんなこと高校生でも知ってるんじゃないか？

オール電化派の貼るデータ・・・・あまりにお粗末でレベル低すぎる。

>>488
供給量＝使用量だったら
凡例の白-供給量とオレンジ-使用量が
ぴったり重ならないのはなぜ？

オール電化のCM
http://streaming.tepco.co.jp/cm/switch/sw12bb-j.html
1.火事・事故の心配が少ない
2.室内の空気が汚れにくい
3.地球環境にやさしい
このような理由によりリフォーム後の満足度92%!
リフォームした人に追跡調査したら
満足度は何%?

今は満足度低いだろうね。
それよりも滝クリのイメージダウンのほうが大きそうだなあ。

地球環境にやさしい
switch!低炭素スタイルか。。。

さすがにこのCMは今は流せないね。
低炭素→原発依存がバレバレだからね。
まったく地球にやさしくなかったみたいだ。

>>490

ヤフーの書き方も悪いと思うが、使用量と最大供給量であることぐらい高校生でもわかるって。

なんなら１３日の東京電力自信が公表しているデータ見てみれば？
http://www.tepco.co.jp/forecast/index-j.html

凡例の白（４０００万強）は最大供給量であり、
オレンジ（３０００万強）が使用量であることがわかるだろうよ。

っていうか、こんな表見て、常に白のラインまで発電していると思う発想自体どうかしている。

ホント、ここのオール電化派のデータの見方って、ここでバトる基礎的レベルにも達していない。

>>494
つまり１時間あたりの平均電力供給量＝最大供給量ってことでしょ？
やはり東電は24時間最大供給量で稼動しているようです。

ちがうだろ・・・

だいたい、白の線は最大供給量のレベルであり、
これは東京電力以外から供給できる量も含まれているんだぞ？
そんな量を供給し続け、捨てているわけもなく、
wikiにあった通り、ミドルやピーク部分は消費の少ない夜間は止まっており
当然東電管内からの供給も止まっている。

４９４が言っていることが正解だよ。
白い線がさす数字はどう見たって最大の４１５０万を示しているし、
ウィキに書いてあることも間違っていない。

アンカー付け忘れた。
４９８は
＞＞４９６
に対してのレスね。

おそらくガス併用派と思うけど、494や497の言っていることが正解。


まさか496はオール電化派のレスじゃあるまいな・・。

いや、494や497の言っていることが正解なら

＞ 件のグラフ（供給量と使用量の推移）において、白の棒グラフで
＞表現されている「供給量」とは、発電可能な上限値という意味ではなく
＞実際の当日分の発電実績を指している。

ってのはおかしくないか？
白の棒グラフは発電実績ではなく最大供給量だろ？

厳密に言えば『消費実績＋送電時などのロス＝発電量実績』だろうけど
『消費実績＝発電量実績』というのは基本的に間違ってはいないと思うが？

馬鹿ばかりだな。
電力足りてる地域に行ってくれ。

おまえら電気工学や発電、送電、系統連携とかの仕組み、しらなさすぎ。せめて電検三種の知識ぐらいつけてから語ってくれ。なんだよ、作った電気捨ててるって。どこへどうやって捨ててるんだよ。

と外野から説教。

>>504
頭悪いやつ理屈こねてるふりするな

電化派の拠り所が電気を捨てているという妄想だったとわな。
恐れ入ったぜ。

オール電化マンション購入＆入居済みです。特にオール電化にこだわって購入したわけじゃないですが、ガスでも良かったかも…と思っても後の祭り。火災が発生する率は低いし、IHは楽だし、とよい方向に考えるしかありません。（ちなみに計画停電地域ではないです）

心配なのは、将来売りに出した際に、オール電化ということで市場価値が下がったりするのかなぁという点。ま、しょうがないか。。

>>506

系統連携ではなく系統連系の事だと思うんだが
原発由来の夜間余剰電力が最終的に使われないと
どうなるかという議論において、その単語を引っ張り出す
意図を詳しく頼むよ。

ここで例の電化派が颯爽と登場。

「電気が捨てられてる？バカだなあ、そんな事ある訳ないだろｗ」
　↓
捨てずに済む方法があるなら最初からそうしろ
　↓
「余った分は俺達が使ってやってるんだよ」
　↓
オール電化の電力消費量は常に余剰量とイコールなのか？
　↓
「う…、それは…」


という展開を予想。

>オール電化の電力消費量は常に余剰量とイコールなのか？

イコールじゃなくてもいいじゃん。
イコールじゃないとダメな意味が解らない。

ガス派って極論が好きだよな。色々。

>>513

イコールじゃないという事は
使いきれなかった分があるという事だ。
その使いきれなかった分はどうしているんだ？
…という話をしてる訳だが、理解できてるか？

>514
>使いきれなかった分はどうしているんだ？

どちみち捨てなきゃならないから、使った方がいいんじゃないの？

なんか詳しい事も難しい事も自分は把握してないし
面倒でここも全部読んでないけど

政府も電力会社もマスコミも、電力足りない地域は特に
深夜使うように訴えてるんだから
素人がうだうだ想像で言わなくても
深夜使って、協力すればいいんじゃないの？

>>515
深夜に使えるものならば、使った方がいいとは言われているが、余計に使えとは誰も言ってない。
オール電化は他のエネルギー源で代替できるものを電気を使ってやっている。

東電の収益のために、夜たくさん使えなんて、ここのスレの一人を除いて誰も言ってないね。
よくわかってないなら書かなきゃいいのに。

>>515
>どちみち捨てなきゃならないから、使った方がいいんじゃないの？

はぁ?使わなきゃ発電しねえよ。

>516
そういう意味じゃなくて
１日に使う必要な電力を、出来るだけ昼じゃなく夜にまわす事で
出来る範囲の協力すればいいんじゃない？

全て深夜にとか極論言わないでね。

>519
使ってから発電するの？意味が解らない。

普段は嫌かもだけど
政府や電力会社やマスコミの呼びかけに耳を傾けてみてもいいと思うよ。
今は緊急事態だから。

あ、これは、原発がいくつか停止して、昼に節電しなきゃならない地域の話だよ。

電気を捨てているとかいうえ妄言はいい加減にやめてくれないか。
今日の下記のグラフの値も、今日の供給能力4000万kWを示している。
グラフは供給能力を示しているのであって、無駄に発電しているなんて値じゃないことは明らか。

http://setsuden.yahoo.co.jp/use/

>>521
>使ってから発電するの？意味が解らない。

君にはわからないだろうね。
需要の増減によるほんの少しの周波数や電圧の変動を見て発電量を制御するんだよ。

>522
どういう仕組みか詳しい事は知らないけど
そう切実に呼びかけられてるのに、持論で反発しなくてもいいんじゃない？
「昼の電力使用は出来るだけおさえ、夜に使うようにしてください」って。

■余っている夜間電力は捨てているという事実を知っていますか？
http://ameblo.jp/granblue1982/entry-10846905983.html

■夜間電力はなぜ安い
http://economize.areyakore.com/utility/nighttime.php

■夜間電力は余っているという発言について
http://blogs.dion.ne.jp/kappappa/archives/8274280.html

賛否それぞれの意見を拾ってみた。
検索すればいくらでも出てくる。
それにしても、ここへきてこんな議論に逆戻りするとは思わなんだ。
余った電力は捨てられている。これを妄想だと言う者は
こう表現↓すれば納得するという事かな。

『発電するためのエネルギーは使い続けているが、重要が無いと
発電せずエネルギーを捨てている』

いずれにせよ、使われなかった分はエネルギーが浪費されている
という事には変わりない。それすらも認められないと言うなら
オール電化って一体何だったんだという話になるわな。

『』内訂正。

『発電するためのエネルギーは使い続けているが、需要が無ければ
　発電はされず、結果的にエネルギーは捨てられた事になる』

主に原子力発電の様な、出力調整できない施設の話。

原発はそうだけど、原発の事故以降は夜間ですら、主力は火力。
出力調整できるから、発電したい分＋αしか燃料は消費しない。

電力は余っていない。
こんな基本から教えなきゃいかんとはな。

http://www.enecho.meti.go.jp/denkihp/bunkakai/5th/5thshiryou5.pdf

素人ブログなんて読まずに勉強しろ。

「同時同量」

持論が正しいかどうかより
どちらも大停電にならないよう
協力しましょうよ。

持論?
電力は必要なときに必要な分発電されているという事実を確認しているだけだ。

電化派、嘘八百じゃねえか！！！

家庭や企業が消費している電力は、リアルタイムで発電されたものであり、その時々において、需要と供給とが一致しています。
http://blogs.itmedia.co.jp/serial/2011/03/post-3cc4.html

>>527
>原発はそうだけど、原発の事故以降は夜間ですら、主力は火力。

主力が火力である状況でオール電化だとエネルギーの無駄遣い＆低CO2じゃなくなる。
原発だからこそ、成立していたシステムなのに・・・。

あと、出力が調整できる火力主力になれば深夜電力も需要分だけ発電できるから安売り
しなくても良くなるな。
夜も出力を絞らず稼ぎたいと電力会社が考えるならば、環境に対して全く無頓着である証明となる。
それを喜んで利用する利用者も同様。

余剰が発生していないのに、何故
夜間電力は安売りされてるんだろう？

ﾎﾞｸﾜｶﾝﾅｰｲ

ヒントは設備稼働率だ。

値下げと違って値上げはすぐにできない制度だから（燃料費調整除く）

あと、昼間は発電能力が足りないから、昼にエコキュートとか使われるとマズいので。

ここも今回の計画停電や節電とかで、ガス併用は
ガスを使ってＣｏ２を出しながら原発に依存してることが完全にバレたもんだから
ガス屋さん、必死だね。言い訳だらけで情けない。

格安深夜電気が使えない僻みかな！？

オール電化もCO2出しながら原発依存してるでしょ？
依存度高いのはどっち？

>>537

ちょうどいい。あんたに訊こう。
夜間電力って余ってるのか？
使いきれない分は捨てられていると思う？