THE ITABASHI テラス（ザ・板橋テラス）

川沿いも多いですね。

ただ、ここが戦後東京最大のスラムだった事実に変わりはありません。

それも含めて検討しましょう。

>>274
地方出身者さんかな？

今でも農地転換はうるさいのに、志村の畑にスラムなんかできねーよ。

中仙道や富士見街道みたいな幹線沿いは、通行トラブル予防のために、江戸時代から管理がきつい。
スラムができるのは、歌舞伎町みたいに、民間が開発に失敗した街中だよ。
スラムの名残と言えるのは、健康長寿医療センターと豊島病院だろう。
貧困層の放置は社会不安につながることを理解していた日本だけが、アジアで近代化に成功したんだよね。

昔この辺にスラムがあったからって、それが今後の暮らしにどう影響するの？地歴さん。具体的にお願いします。今もこの辺はスラム街なんですか？都内にはスラムがあった場所なんて腐る程あるんだから、ただ荒らしたいだけならよそのスレに行って下さい。

関東大震災後から空襲で燃えるまでの間、岩の坂にスラムが形成されて、地元民が迷惑したのは、板橋の歴史として事実。
ただそれは板橋町の話で、ここは街道挟んで宿場の外の志村だから、歴史をねつ造するな！ということ。

日本は人口減で、古い団地のスラム化が問題になりつつある。
戦前のスラムがどこかより、むしろこれからどこがスラムになるかの方が問題。

近くにスーパーができる予定はありませんかね？これだけの世帯が入居してくれば、スーパーにとってもおいしい市場になると思んだが。。

ここの書き込みは番号が欠けてる所が異様に多いね。

ところで売れてるのかなー？ここ

1期はすぐに売れちゃってましたね。

完売ではなかったようだけど、好調みたいですね。

先週MRみに行きましたが、結構お花のマークついてましたよ。

やっぱり駅に近い・安い・大手で安心、が人気の理由でしょうか？

もうそのネタはどーでもいいんだけど…。
それより誰か近くにスーパーを誘致してくれー

そうですよね。
気に入った人が沢山いたから第１期は順調に売れたのでしょう。
批判的な人とは視点が違うのかも知れませんが、これだけの好評価は凄い事だと思いますね。

っていうか、こういう掲示板の盛り上がりと実需は全く関係ないよね。

屋外階段は鉄製モロだしなんですかね？

駅近いしいいよね。
高速がネックだけど、７か８階より上なら、音も視界も問題なしかな？

地歴ネガは読んでるだけで気持ち悪かったので、このスレから抹殺されたのはよかったです。

しかし、今度はスミフ物件スレ特有のスミフ教信者による根拠に乏しいポジ煽りが目立ってきたのが気になります。
特に販売好調を強調するレスは信用できないので、購入検討者は要注意です。
一部のアホな信者がＭＲ見学６ヶ月待ちとか１期完売などとすぐばれるような嘘を書き込んでボロを出してます。
また販売戸数は、ＭＲ来場者数やその人たちの反応を見て、これくらいなら売れるだろうと営業が考えた数字なので、初期のうちは販売好調なのは当然のことです。（中にはこの当然のことをクリアできない物件もありますが）
１期の残りは１７戸（スーモ情報）ですが、この数字をどう判断するかは各人におまかせします。

これは以前にも書き込まれていることですが、この物件のポジは２３区内で駅徒歩２分（都営三田線だけど）。ネガは排気ガス・騒音・買い物不便。塩漬け得意のスミフなので待ってもなかなか値下げはしないでしょうが、煽られて慌てて買うのは避けたほうがいいでしょう。

ここの一番のリスクは、
ボイドスラブ230mmだと思うけど・・・・。
分譲ではあまり見ない薄さだけど・・・。

自分の中ではここのデメリットは大和町交差点の排気ガスがどう影響するかですね。行政も取り組んでて改善傾向にあるようだけど。価格も含めてTOTALではお得感出てるんで現在検討してます。

もともと旧中山道に興味があったのですが、この辺の地歴については
全然知りませんでした。

やっぱり宿場町だと色々と歴史の重みがあるんですね。
私は同じ街道の埼玉某宿場町付近に住んでますが、寺社や本陣後があるだけで
スラム街等の話は聞いた事が無かったのですが。

この物件は、国道17号から一本入った旧中山道を歩いたので、割と静かだなと思ったのですが、
高層階や、国道側の部屋は騒音が空気が大変なんでしょうかね。

商店街は、下手な駅前のシャッター通りよりは、昔からの商店街なので
地力はあるのかと思ったのですが、そうでもないのですか？

旧街道沿いに住むなんて、マニアにはたまらない物件だと思うのですが。

>317
ひねくれすぎです。

私は316ですが、このマンションでは始めての投稿です。

歴史を感じさせる立地と、大気汚染の問題、それから昔ながらの商店街。
一本入った道では騒音はそんなに感じなかったこと。
色々と特色のあるマンションだと思っただけです。

ネガレスに相当過敏になられているようですね。

マンション前の通りは全然ガスの臭いはしなかったけど、
やっぱりあの交通量じゃ相当流れてきてるんだろうな。

それにしても今スラムを全然感じさせないのはなぜ？
戦争か火事か何かで焼失しちゃったの？

現在、近隣に住んでおりこちらを検討しているものです。排気ガスで問題なのは大和町交差点の構造そのものにあります。環七と中山道という交通量の多い交差点の上に首都高５号線が蓋をする形になっており、しかも交差点の四方を建物で塞がれていた為排気ガスが交差点内でこもってしまい抜けない事が長年の問題でした。現在は環境対策としてYUMEパーク大和町の設置、換気設備や、土壌による浄化装置、また、先月発表がありましたが「高活性炭素繊維」を用いた浄化装置の新設などで年々改善傾向にはあります。私はこちらに住んで５年経ちましたが大和町交差点に進入しない限りはあまり意識はしてません。また、大和病院が新設されると大和町交差点に進入せずに板橋本町の駅を利用できるようになるのは良いなと思っています。まあ、少なくともこれ以上悪化する事はないだろうと見て購入を検討しております。また、このスレでも度々出てくるスラムですが、場所は環七南側で旧中山道沿いの縁切榎の交差点から帝京高校へ向かう途中にかつて「岩の坂」がありそこを中心に約400戸が密集していたと聞きます。空襲で焼けてしまい現在は行かれればわかると思いますが静かな住宅地となっており当時の面影は殆どありませんが、車が進入する事が難しいほど狭い路地が続いており名残として残っております。

首都高の下はどこも排気ガスがこもってますよね。
首都高下の高架等も排気ガスで結構な汚れがついてるし。

圧迫感があり、雰囲気が暗くなる上に空気が汚い。
そう考えるとなかなか厳しいですね。

首都高の上を通ると、空が大きく、非常に開放感があるのですが。

うーん、日本有数の大気汚染地帯に住んで、ぜんそくにでもなってしまったら
後悔しそうだ。
自分はこの物件は見送る事にします。

自分で直接現地を確認するのが一番ですね。一本入ってるから、それ程騒音は気になりませんでした。排気ガスは、よくわからなかったなぁ。

「ふるさとは貧民窟なりき」を飛ばし読みしたけど、
ここがスラムになったのは、大まかにまとめると、
－昔は中山道の宿場町で栄えていたのが、鉄道が出来て繁栄の中心が
　赤羽の方に移ってしまったこと
－一方で、その後の大東京建設に伴い、地方からの日雇人夫滞在の受け皿として
　旧宿場町の宿屋群が機能したこと
－その後若者達はこの街を去り、力の無い老人や子供達等が残り、その後スラムになっていった
といった背景があったのだと理解しました。

確かにこの辺の地区では、今は鉄道至便の地として赤羽が栄えているけど、鉄道が無かった頃は、
この地が一番栄えていたんだろうしね。

マンションを通してだったけど、非常に勉強させてもらいました。
なかなか面白い場所にあるんだね。

ついでに言うと、その当時は池袋は野っぱらでした。
品川～渋谷～新宿～板橋～赤羽までの旧山手線は明治１８年には既に走っていました。
その後に目白～池袋～大塚方面への環状線の山手線を造った話をブラタモリでもやってましたね。（環状線ができたので池袋～赤羽は山手線から切り離された）
また板橋駅を本当は仲宿辺りに造るはずが、住民に反対されたためにまだ何も無かった板橋の端っこ（北・板橋・豊島の境界）になってしまったと聞いた事があります。

板橋駅のすぐそばを通っている道も旧中山道であると最近知りました。

巣鴨駅北から国道17号から分岐する巣鴨地蔵通り商店街も旧中山道だし、
色々とつながっているものですね。

鼻があまりよくないせいか、排ガスについては現地を歩いていてもあまり気になりませんでした。
不快感が他の人より少ないのはいいのですが、そのぶん健康被害に関しても鈍くならないように気を付けたいですね。
例えば排ガスの多い場所だと空気清浄機などを使ったほうがいいんですかね、自分はまだいいとしても子供の体調に変化があるかもと思うと神経質になってしまいます。

排気ガスは上階にいくほど拡散されるので低層階は避けた方が良さそうですね。同じマンションの2階と15階に住んでましたけど、明らかに2階の時の方が網戸が汚れるスピードが早かったし。

排ガスは、17号線の歩道（高速下）こそきついですが、そこ以外は感じませんね。
子供の喘息も全く聞きません。

この辺は、国道も片側3車線くらいあるから、車でも夜なんか非常に軽快に
走れるけどね。
いざ住むとなると少し勇気が要りますね。

このスレを見てスラムの話が出ていたのでマンション建設地がどうだったか気になり調べてみた。まず、江戸時代に遡るが「復元・江戸情報地図（染井王子巣鴨辺絵図出典）」によるとこの辺は前野村という名でマンション建設予定地は畑となっている。旧中山道沿いは当時板橋宿という宿場町として栄え、南から平尾宿、中宿、上宿と分類された。ちなみにこの地図によれば現在は石神井川より北側から環七沿いのベローチェやデイリーヤマザキがある区画までを「上宿」と分類している。スラムが形成された岩の坂であるが旧中山道の環七より南側が緩やかな坂となっているのが通行すると確認でき、現在では岩の坂の呼称は使われていないがこの坂を中心にスラムが形成されたとの事。「板橋区史」によれば、岩の坂スラムの範囲は「上宿」と呼ばれた岩の坂を中心とした板橋十丁目及び志村清水町の一部との記述がある。また「岩の坂をのぼる荷車の後押しを手伝って賃銭を得ていた（立ちん坊）がたむろしていた。この周辺には宿場を廃止したあと下級生活者が棟割長屋、木賃宿などで生活していた」との記述がある。では実際この棟割長屋、木賃宿がマンション建設地にまで及んでいたかどうか。「板橋区史」によると「上宿」は現在の「大黒屋」より南側の１階にラーメン屋があるマンションまでとなっている。（第2章旧宿場町の生活P245）スラムがあった当時の昭和１０年には現在デイリーヤマザキがある建物より順に北へ「焼芋屋」「えびす屋（簡易宿泊所）」「大黒屋（簡易宿泊所）」「提灯屋（提灯販売）」「赤行燈（簡易宿泊所）「信濃庵（そばや）」となっている。ここで記述されている簡易宿泊所がいわゆる棟割長屋、木賃宿などで貧しい人々が生活していたとみられる。しかし記述は現在の大黒屋より環七側が「上宿」とされ、マンション建設予定地に関する記述は一切なかった。そこで、「明治前期・昭和前期東京都市地図２・北部」（柏書房）で確認してみると明治13年及び昭和７年当時、地図上ではマンション建設予定地はなにも記されていない為、原っぱか畑であったと推察される。また昭和12年（このころには新中山道が開通し環七予定地も十条から続く道へ続く道路になっている）の地図においても建設予定地には建造物がぽつぽつと点在するのみでその規模からこれらが長屋や木賃宿があったとは考えにくい。小板橋二郎著による「ふるさとはスラムなりき」においても戦火が激しくなるに連れてスラムが岩の坂周辺から石神井川一帯へ移っていき（事実、小板橋氏も住居の長屋が焼かれ岩の坂から石神井川方面へ居を移したと記述している：「スラムは移動する」より）、その後もこのマンション建設地に長屋や木賃宿ができたとは考えにくい。
まとめ、
・スラムを貧困層が居住していた場所と定義すればマンション建設予定地に貧困層が居住していた証拠はなく厳密には予定地　とスラムを分けて考えても差し支えない。
・スラムが形成されたの1920年頃から戦争で焼け落ちる1945年頃までの間である。しかも50年以上過去の話。
・ただし、スラムの端（長屋・木賃宿）が建設予定地の近くまで及んでいたのも事実である。それが気になるのであれば購入　しなければ良い。

335 すご、なんかすっきりしました。

歴史をねつ造したがる目的が分からんが、道１本で土地柄が違うなんて、別に珍しくもないけど。
337の脳内では、松涛もラブホ街ってこと？

前野町はもと旗本領、板橋町は明治に入って北豊島郡役所が置かれたもと天領で、行政区としても、畑と町家だから街割りも、全く違う。
志村と板橋町には、それぞれ違う歴史があるんだから、意図的に混同するのは双方に失礼だろ。

何だか岩の坂と清水町を一緒にしてれるなっていう地元民と、どうしても一緒にしたい人が騒いでる様にしか周りからは見えない。そんな事とうでもいいしポイントはそこじゃないんだよなぁー。

まあ、板橋区内の地位は、よく分からないな。(笑
ただ、この物件辺りの過去がスラムだったのは事実っぽいね。

>松涛もラブホ街ってこと？
先ず、松涛を一括りにしちゃうからダメなんだよ。
ラブホ街と所謂高級住宅地が道１本で仕切られてるわけ無いでしょ。(笑

そういう意味では337は清水町を一括りにしてないようだけど。

>335&339
板橋史博士が意図的に区分けしようするのは一方に失礼だね。

もうその辺にして頂けますかね？どっちもいいんで。墓とか沼じゃなかった事が分かってよかったわ。

いや。色んな情報がある方が検討者にとってはいいよ。
それを自分の価値観に合わせて取捨選択すればいいんだから。

いや、335の様に出典や参考図書が書いてあれば自分でも調べられるのでまだマシですが、根拠の無い情報で煽られると混乱するだけです。

色々と話題は尽きないようですが、色々と調べたり、感じたことをお伝えしたいと思います。
検討者さんの参考になれば幸いです。

魅力的な点は、
　・地盤が強固（武蔵野台地）　＊ちなみに志村坂下以北は地盤が弱いとのことです
　・駅チカ徒歩２分　　＊この立地は他ではほとんど見かけないか、あっても高額でした　
　・都心アクセスの良さ　　＊山手線北側が勤務地とかなら最高です
　・首都高「板橋本町」が近い　　＊車での移動は楽かもしれません、但し混みそうですが
　・病院が充実　　＊帝京大学病院はじめ、医療関係は充実していると思います
　・収納力　　＊２ＷＩＣやリビングの広さなど、７０ｍ２にしては広く使えます
　・設備グレードが高い　　＊ディスポーザー、ミストサウナ、電気自動車設備などが標準装備
　・管理費、修繕積立金が安価　　＊豪華設備がない分、他物件より５千円前後安価でした。
　・日当たり、上層階は眺望が良い　　＊５Ｆ位以上は日当たり良好、１２Ｆ位以上は眺望よし

心配な点は、
　・幹線道路３本による大気汚れ　＊最初は気になっていましたが、最後はそれほど気にならなくなりました
　・買い物不便　　＊大型スーパーが近隣にないのは未だに気にしています。近所のパチンコ店が変われば。。
　・お店が少ない　　＊特に若い人好みの魅力的な店がないのはワクワク感がないです
　・街が古い　　＊若い世代が少ない気がします
　・エコ設備が少ない　　＊今後のマンションでは、太陽光やエネファームなどの設備が付くと思いますが設置なしです
　・入居まで１年近く先　　＊私たちにとっては長いと感じています

決定的な決め手はなかったのですが、南向き、予算的と都心（通勤）へのアクセス、駅チカの魅力で決めました。
私は現在、城東地区で開けた地区の９Ｆに住んでいますが、ここでもホコリはたまりますし、年に２度程は窓拭きが必要ですので、割りきりました。都内では仕方ないのかと思います。

最後まで迷ったのは、駅の魅力（お店や買い物場所が少ない）です。特に妻が気にしたのはこのあたりです。
立地と環境はいずれも重要ですが、両方を叶えられる物件だと、城西地区に多く、価格も５０００万超えになります。
ちなみに、初期予定価格よりも値を下げて売りだされましたので、ややお得感はあるかなと思います。

あと、最近気になるのは、板橋だと大山エリアです。住不の物件もあるので、検討の余地ありだと思いますが、金額はテラスよりも上とのことです。気になる方は調べてみても良いと思いますよ。

あとは、買う方にとって金額分の価値があるか、他と比べて良いと思えるかだと思います。

長々と失礼しました。

特にリアルな地元情報、過去のいきさつ、黒歴史などは、出典や参考図書があるわけないでしょう。
それを見極める、取捨選択するのは検討者個々人に委ねられているのですよ。
あと、335の情報も切り貼り、独自の思考が書かれているだけで、客観性はないね。
というか、本人か。

345ですが335ではありません（笑）

私はその過去のいきさつとやらにはあまり興味がありません。情報に根拠がないならなおさらです。もうこの辺で終わりにして頂きたいと思っています。

346さんのような主観ながらも選んだポイント、のようなご意見は歓迎です。そういった視点は自分の参考にもなりますし。

私は無視する話じゃないと思うな。
全てでもないけどね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

345です。私が申しておりますのは、過去にこのスレでこの手のネタがスレッドの趣旨に反すると管理人の方に一斉削除されましたよね。このまま続いてもまた荒れるだけで二の舞になると言っているんです。分かって頂けるとうれしいのですが。

三田線って白山通りや17号の下を通っているけど、
駅前がにぎやかなのって、巣鴨以北では高島平くらい？

都心へは割と近いのになぜなんだろう？

営団線とも別料金だから？
新宿、渋谷方面へ出るのに、巣鴨から山手線でチンタラ行かないといけないから？


それとここは友人等を呼んだときに、明るい雰囲気の街とは
ちょっと言いにくそうだね。

ネガレスは、決して対立物件の営業によるものだけではない。

物件のマイナスポイントはきちんとマイナスとして指摘したい。
自分が物件を見て感じている事を素直に表現し、それに対する他の者達の感想を聞きたい。

これは、マンション掲示板に参加する者の自然なる欲求である。

この自然なる欲求を十把ひとからげに、他社営業、と決め付けるその者こそ
当物件の営業である、という推論が成り立つ。

むしろ本当の購入検討者ならば、ネガレスも包み隠さず聞いた上で
自己の購入判断に役立てたいと考えるはずである。
ネガレスを封じ込めようとする者こそ成りすましである、と考えられる。

ネガだろうが、ポジだろうが、事実誤認は訂正されるべき。

でもって、清水町スラム説の粘着野郎は、住宅購入経験が無いのがバレバレ。
スラムの記録は残らないとか、トンデモ理論を展開してるし。
先進国日本の登記制度、徴税制度を舐めてんのかよ。

妄想を垂れ流す前に、いつか家が買えるだけ稼げるよう、リアルの社会制度を勉強しろ。
そして医者に行け。
思い込みとこだわりが強い性格で生き辛いのが、理由が分かってラクになるかもしれないから。

350ですが、私はこの物件を擁護する様な書き込みは一切してませんし、かと言ってネガレスを否定する訳でもありません。ここも検討してはいますが、他のエリアと比較している段階です。私が言っているのは根拠の無い情報でいつまでもスレを荒らすのをやめて頂きたいだけです。荒れ出すと言葉も乱暴になりますし、他の検討者さんがここに入ってこれなくなります。他の色々な意見を聞く事が出来なくなりますので。

勝手に根拠が無いと決め付けている段階でNG。
あの継ぎ接ぎだらけの書き込みも明確な根拠は無いんだから。(○○教典に書いてあるだろ！みたいな・・・)
色んな情報をたくさん仕入れ、それらをきちんと整理するのも大事ですよ。
正に「思い込み」だけじゃなく。

356ですが

→　特にリアルな地元情報、過去のいきさつ、黒歴史などは、出典や参考図書があるわけないでしょう。

根拠がないって言ってたのはどなたでしたっけ？私ではありませんよ。

→　色んな情報をたくさん仕入れ、それらをきちんと整理するのも大事ですよ。

これはまあ大事だと思いますが、地歴ネタだけに固執して醜い言い合いみたいなのが続くのは勘弁です。今までもそうでしたし。そして私は言い合いがしたい訳ではないのでこれ以上書き込みは止めます。お騒がせしてすいませんでした。

根拠=出典や参考図書?
違いますよね・・・。
よく読めば、ポジさんも地歴ネタ擁護だけの書き込み多数あり。
あれはいいの？

個人的には、この物件をネガるつもりは無いし、ポジネタオンリーも結構。
ただ、君みたいに「情報を書き込むな」というのが理解できないんだよな。
本当に検討者なのかね？？？

何かを主張するときにはその裏付けとなる史料の出典を示すこと、とは文系理系を問わず大学でレポートを書くときに最初に指導されること。335さんは少なくとも大学にマジメに通っていたことが推察される。

戦前の東京のスラム研究で、335が草間八十雄を出さないのは専門外だからなんだろうが、専門外のことでちょっとサイトに書き込むのにこのくらいは調べるのは、大卒社会人なら癖みたいなもんだよね。

352＝361は、書けば書くほど、自説のボロが出るのがイタい。
まあ、352は主張の内容がおかしいというより、削除されようが突っ込まれようが、同内容の主張を繰り返す粘着性がおかしいわけで、実社会で相手にされず匿名サイトに貼り付くというお約束通りなのが、キモイわ。

>>365
なんでも「出典」すりゃ良いってもんじゃないのは、論文の読み書きを指導されてたら、常識なんだけど。
ちなみに日本限定でなく、世界標準で決まってるから。

ついでに教えてやるが、ローン審査通るためには、年収を口先だけで回数言ってもムダで、様々な「出典」を示す必要があるからな。

>366
ここをしきりに何の問題もない地歴だという論拠は365レベルだと思うな。
難しいと思いますよ。

>>351
ここら辺りの駅前は、都電志村線時代にはそれなりに店があったのが、地下鉄にするといって都電を廃止して、三田線の計画が二転三転するうちに、寂れたらしい。
幹線道路沿いは、容積率が上がる分、建設コストも固定資産税も高くなるから、零細個人商店は続かない。
原宿の表参道みたいに、有名ブランドが入ったビルが並ぶとこもあるけど、中仙道をあんなに渋滞させるわけにも行かないし…。

都電志村線なんてあったんだね。
あのぶっとい中仙道の真ん中を走ってたの？

ネットで調べてみたら、昔は三田線は埼玉へ北上する計画だったんだってね。
新大宮バイパスの上には首都高5号線がずっと延びて来ているけど、
昔はここを三田線が通る計画だったとか。

地下鉄が来ていればあの辺も、今よりも遥かに便利で
もっと栄えていただろうに。

>>369
都電志村線の話は、友人父がソース、友人も自分も生まれる前の話。
都電や商店会に資料があると思うよ。
ウチは、都電16系統沿いで商売してた親戚がいたんだよね。
池袋より大塚の方が栄えていたのに、と言ってた。
「ストロー効果」の小さいやつ？

三田線が東武の都合に振り回されたので、都は東武が頭を下げるまで協力しない、という噂がある。
JR板橋駅近くに建ったプラウドは人気沸騰だったが、ふつうなら３線至近なんだから駅ビル建てて再開発を考える立地なのに、どこも手を挙げずにマンション用地になったのは、区をまたいで東武と組むなると、苦労するだけだから。
板橋の駅前がどこもショボいわけだよ。

ここは駅近で価格も安い。
ただ安いなりの理由もある。
薄いスラブなど造りのレベルが低い。
いくつか書き込みされていたが、スラムだったという地歴や排気ガスなどの周辺環境。
個人的にはバランスを考えて、最上階で検討している。

スラブについて詳しい方がいらっしゃったら教えて頂きたいのですが、HP上ではただのボイドスラブでは無く中空プレキャスト板合成スラブ（230㎜～240㎜）となっています。確かに通常のボイドスラブは250㎜からが通常のようなので通常のボイドスラブであったとしたら薄いんだと思いますが、この中空プレキャスト板合成スラブで230㎜～240㎜というのは通常のスラブに換算するとどのくらいのものなのでしょうか？他の物件資料をみているとこの中空プレキャスト板合成スラブで230㎜～240㎜くらいの数値は良く見かける厚さなのですが。（もちろんもっと厚いところもありますが）ボイドスラブと通常のスラブを合わせているのでその中間くらいのものかと勝手に思っているのですが。

他の物件はどこですか？
教えて下さい。

>>372
中空プレキャスト板合成スラブってボイドスラブのことだよ。