変動金利は怖くない！！その２５

>>158
変動は"金利は上がらない" と思い込んでいる、と前提にして話しているのは固定派だと思うけど。
むしろ変動派は上がることを前提として返済プランを立ててると思う。

＞「当面の間上がらない」とか「しばらく上がらない」とか言うけど

＞「当面の間」とはどのくらい？　５年？６年？

だからわからない。それぞれ予想はしているだろうけど。
ちなみにわたしは短くても5～6年と見てプランしたけど。

>>159
>変動でも問題ないのはわかるけど、そのときには金利が低いままのフラットの方がより有利だよね。
何を言っているんだ？？

変動･･･0.775-0.875（過去10年は+0.5が最大値）
フラットS･･･1.3-1.4（団信込みで1.6前後）　10年後2.3-2.4（同2.6前後）

>そうか？　10年後2.55%になっている可能性って十分あると思うけど
だから、そう考える理由は何？未だに誰も説明しないんだけど。

>>158
だいたい5年ぐらいは日経17000－18000円の水準に達する可能性が低いので
政策金利はゼロ金利解除にならないと思われる

>>159
そんなに上がるなら10年で政策金利利上げ8回程度上げられるぐらい
日本の景気が回復して、日経平均も2万5000円台水準だと思われるから何ら心配はいらない。

>>160
それは、分からんw

ただその可能性はあると思う2年後になるか、5年後になるか、それとも……

そういう事を、このスレで話し合った方が建設的なんじゃね。

>>161

>変動は"金利は上がらない" と思い込んでいる、と前提にして話しているのは固定派だと思うけど。

それは違うな。金利が上がらないと断定している奴が結構いるよ。

TPPなんかやると、賃金は世界基準（日本の労働者から見れば賃金低下）になるし、
食品・原油高騰＋消費税＋金融緩和で物価は上昇。つまり、可処分所得は加速度的
に減少し、インフレでも、デフレでもなく、スタグ（物価上昇＋賃金低下）になる
と思う。このとき、長期金利と短期金利はどうなるのかな？

>>164
だろ？俺も分からん。

可能性すらも分からん、というかストーリーが立てられない。

なんか思いついたら、ぜひ書き込んでくださいな。

>>165
>それは違うな。金利が上がらないと断定している奴が結構いるよ。
そんな奴おらんやろー

フラットSを超えて金利上昇する可能性なら、まずないという人間は多い。俺もそうだし。

>>166
当分0金利だべ、そして街には失業者があふれ、人々は菅恐慌だと口々に叫びながら、首相官邸を取り囲むであろう。

>>135だけど

リスクについては各人がどれくらいを見てるかでしょう。
なので、前提を変えて計算してみた。

他の人は、どれくらい金利が上がるとか提示しないで話を進めてるんだけど、
それだと平行線になって当たり前だよね。

それと、金利の上昇については、同時に景気が上向いているのであれば、支払のリスクは上がらない。
単なるインフレだとしても、デフレを脱却するならば賃金もつられて上がるので、支払いについて
はそれほど心配はいらない。

かえって、デフレで金利が上がら阿ないけど、景気も悪くて、賃金が下がるって方がリスクが
高いと思います。


>>142
団信については、各自計算してください。

165はごちゃごちゃと話をそらさないで、さっさと変動よりも固定やフラットが優れている証拠をあげてよ。
全然議論進んでないじゃん。
極端な例とか日本の空前のバブルの話はもういらないよ。

>>170
>他の人は、どれくらい金利が上がるとか提示しないで話を進めてるんだけど、
>それだと平行線になって当たり前だよね。

5-6年間位のサイクルで0.5％上昇→ゼロに戻るがメインシナリオ

いずれ日本財政が本当にキケンな状態になった時に、増税＆歳出削減すればメインシナリオ（多少は円安か？）のまま、
増税＆歳出削減が中途半端だとインフレ発生→長短金利上昇→円安により日本復活シナリオ

増税＆歳出削減が不十分な場合は激しいインフレがあるかもしれない。

>>167
単純に株価（日経平均）が回復するかどうかで考えればいいと思うけど。
個人的には、日本の景気よりアメリカがいつゼロ金利解除するかが大事かと思う。
現状のダウ・ナスダック平均はリーマンショック前どころか
近年の最高値を超えようかという水準まで上がってきて、バブルと言っていい状況に近い。

しかし、FRBのバーナンキ議長は以前弱気でさらなる金融緩和もあるかもしれない。

>>168
＞フラットSを超えて金利上昇する可能性なら、まずないという人間は多い。俺もそうだし。
９年以内に１．５５％を超える可能性はまずないということ？
３０年以内に２．５５％を超える可能性はまずないということ？
いつの時点のことを言っているのか明示しないと意味ないよ

変動と固定のどちらが優れているかなんて無駄な議論だな
変動からすれば、今後の金利の動向だけを気にしていればよい。

成長率マイナスから脱却できず、追い打ちをかけるように
・少子化・物価高・増税・財政赤字
これらが続くと
一番のリスクは所得減少だったりする。
（手取りが変わらなくても、実質所得減）

・１０年後に確実に金利が１％上がるフラットＳ
・これから金利が（フラットより）上がるかもしれないし
　変わらないかもしれないし、上下するかもしれない変動

さあ、どっちを選びましょ。

>>175
何それ？
現時点では変動が有利。
違うなら、証拠の提示を。

金利が上がる上がるってさ、景気も株価も何も、
銀行が資金回収しなけりゃいけない理由って何があるの？
預金から、税収取ろうとする考えさえあるのによ。

＞現時点では変動が有利。
現時点ではね。異論ないよ。数年でローンを完済するなら変動だろう。
完済まで２５年以上かかる場合でも変動有利だという確信があるのか？　たいした自信だ。

>>179
誰もそんなこと言ってません。
それを極端な例と言う。

極端じゃないだろ。実際２５年かけて返す人も多いのに、それは想定外？極端なのか？　無責任だな

>>179
だから、現時点ではって書いてあるじゃん。
大丈夫か？

>>181
論理のすり替え。
お決まりのパターン。

＞完済まで２５年以上かかる場合でも変動有利だという確信があるのか？
まず固定有利の根拠を示してから質問してくれよ。
変動優位の説明は散々やり尽くしてるだろ。
その前に>>141の説明責任果たせよ。

現時点に限定し、将来のことは知らんというなら無意味な発言だね

>>181

181さんに賛同

現時点で有利とか不利とか不毛な論理。変動が固定より金利が低いのは当たり前。それを有利とか言ってる時点でおかしい。

>>185
将来に渡っての変動有利な状況もすでに出尽くしてます。
さっさと、固定有利な状況を説明して下さい。
論理のすり替えはいりません。

>>171

>165はごちゃごちゃと話をそらさないで、さっさと変動よりも固定やフラットが優れている証拠をあげてよ。

ほんと不毛な論理だな。

金銭面で変動が有利だとしても、固定を選ぶ人は選ぶんだよ。
どちらが優位かなんて無駄な議論。

>>187

おまえいいかげん頭の悪い発言止めたほうがいいぞ。
人のライフスタイルや年収・年齢・将来設計によって変動かフラットが決まるんだぞ。知ってるか？

>将来に渡っての変動有利な状況もすでに出尽くしてます。

無能をさらけ出すだけだからやめとけ。みんな苦笑いで見ているぞw

>>186
自演ご苦労様です。

「現時点で25年ローンを組むなら変動が有利」と読んだけど。

不確実性はもちろんあるけど、自分も同意見。

そう思わないなら、その理由をどうぞ書いてみてください。

>>187
あれ？　>>114の問いに
＞そんなの誰にも解るわけないなんて大前提だろ。
って言ってなかったっけ
よくて>>121が当面の見解を示した程度
２０年先まで見通して変動有利っていう説明は見たことないが

だったら現時点で最安の変動で借り入れすりゃいいじゃん。
ゴチャゴチャ言わず、そして迷わずに。
将来どうなろうが関係ないんでしょ？

>>190
>人のライフスタイルや年収・年齢・将来設計によって変動かフラットが決まるんだぞ。知ってるか？
そうなの？全然知らなかったよ。

では、簡単で良いのでケースごとの変動・フラットのパターンを書いてみてください。

＞＞189、190

そうだね、理論理屈がなくなるといつもこのパターン。
苦笑い？
自分のことだろ。

35年ローンだとどうですかね。
25年くらいが、変動を有利と見るボーダーラインでしょうか。

>>187
適当な発言するんだったら登場してきて欲しくない、うっとうしいな　　通報するか

195に同意。
私も知りたい。

>>196

おまえのことだよ。無理を通しすぎだよ

>195

自演ご苦労様です

>>193
こいつマジキチだろ。
シミュレーションした上での話に決まってんだろ。
>>114の問いなんてカスすぎてとても真剣に答えられないわ。

ちょっと待て！！

>人のライフスタイルや年収・年齢・将来設計によって変動かフラットが決まるんだぞ。知ってるか？

年齢とか年収とか相続の予定とかで、変動かフラットSかの選択ってある程度振り分けられるはずだと思っていたのは俺だけか？
それとも、ここにいる奴らは全員、どうな奴でも変動で借りるべき　と言っているのか？？
もしそう言っているのならメチャクチャおかしい論理だよ？？？？

187、196だが。
そうか、わかったぜ。

>>193
>>121だけど。

長短金利差は徐々に広がっているから、従来であれば～15年なら間違いなく変動だったけど、
今後は～20年も変動有利の可能性は高まる。

フラットSは期間が20年を超えると適用される金利が上がるから、25年でも変動有利の可能性は高まるんじゃないの？

例えば今の10年国債1.3％程度の金利が2.0％になったら、それでもフラットSを選ぶの？
それだけ払えるなら、変動にして差額を繰上げ返済した方が良くない？
（フラットSの当初金利が2.0％超える水準になる）

ということ。最近は以前に増して変動有利でしょ？

>>203
まあ、そうだな。
確かに、ライフスタイルで変わってくるよな。
前倒しが前提とは限らないからな。

そうだよ。
ここの住民は自分の立場をはっきりしないで自分の視点からでしか物を言わないし分かろうともしない。

だから不毛だってつってんの。

需要を巡る闘い
http://d.hatena.ne.jp/himaginary/20110206/the_war_on_demand

－　教授から見た日本の「失われた十年」の教訓とは。
クルーグマン　すぺてがうまく行っていみように見えても、大きなパブルが生じ、それに続いて金融問題が起こると、身動きができなくなり、それが非常に長く続く可能性があるということです。今のアメリカも、その兆候があります。
もちろんどうやってこの罠から抜け出したらいいのか、という問題がありますが、これについては日本は参考になりません。実際に今日本をみるとそこから抜け出せたかどうかも疑問であるからです。今の状況は、日本経済がいかに脆いかを示しているからです。
日本の経済が2000年以降ある程度復活しているヒしても、それは輪出に頼ったものですから、参考にならない。しかし、日本の経験をみてわかるのは、財政政策は一時的には効き目があるということです。
政府が公共事業支出を増加させているときの、年毎の数字をみると、経済が拡大していることがわかります。財政縮小すると経済も縮小しています。増税すると経済が縮小していることもわかります。
つまり日本の経験は、財政政策は有効であるが、不況を避けるために十分な公共事業支出をしても、それは必ずしも持続可能な経済回復にならないこと もまた示しているのです。
アメリカの政策立案者の間には、「日本の教訓から、危機の際には、超積極的な金融政策と財政政策で対処すぺし」どいう見方があります。
FRBには実際のモデルをもとにした研究があり、それによると、もっと早く日銀が金利を下げていれぱ、日本がデフレの罠にはまることは避けられたであろう、とのことです。デフレどころか、力強い回復も可能だったでしょう。
ある意味で、我々はその理論を今実践しています。
FRBはかなり積極的な財政上の対処をしたのですが、その効果は十分ではありませんでした。
同時にある程度の量的緩和も初期の段階でやりましたが、インパクトは限られておりました。
日本の「失われた十年」は財政出動が一時的に経済を強化することを教えてくれましたが、財政出動の必要がない状態まで経済を立ち直らせる方法については教えてくれません。
つまり経済を生命維持装置からはずす方法はわからないのです。
－　一方の金融政策ですが、日銀は今なお0.1パーセントの政策金利。ゼロにすぺきとお考えではありませんか。
クルーグマン　日銀がゼロ金利にしても、事態はあまり変わりません。
それほと大きな問題ではありません。ゼロにするとさらに身動きができなくなる。マイナス金利が可能なら効果はあるかもしれませんが、それはできない。

－　いつこの世界不況を脱するのでしょうか。
クルーグマン　私は今、第二次大戦前のビジネスサイクルを研究していますが、鉄道に投資するなど、新しいテクノロジーの出現によって経済の落ち込みは終わります。
新技術への投資が長く続くと人口も増加し、さらに新しい投資も増え、やがて経済全体が復活します。
大恐慌や日本の「矢われた10年」について、同じことが言えます。産業革命とまではいかなくても、小さな変化の積み重ね、イノペーションが新しい投資先を生みます。
最終的には自動車業界も復活するはずです。今から5年も経てぱ、今の自動車が持っていない特徴を持つ車が出てくるでしょう。イノペーションが経済回復の原動力になります。
今年か来年の終わりには景気は底を打つでしょう。そこから本格的な回復まで4、5年はかかります。最悪の場合、世界金体が「失われた10年」を経験するかもしれませんが。

>>203
基本的にギリギリな人以外は変動有利。
と同時に、実質的なローン期間は25年くらいが最大かな、と思ってるけど。

頑張って30年とか35年ならフラットしか選択肢がないけど、それは身の丈を超えた過大なローンだと思う。

身の丈に収まるローンなら必然的に変動を選択する。
変動の方が総支払額が少なく有利なので。

フラットSが有利だと思うなら、その理由をどうぞ。

細かいところと言っては抽象的だが、
人によりどれを選ぶかは色々あるって感じだね。
まあ、ここは変動スレだから仕方ないのかな。

変動を選ぼうが固定を選ぼうが、そんなことは人それぞれですよね。
ただ短期的にみれば、変動は有利だろうと個人的には思うので、どんどん繰り上げして
10年20年で払ってしまおうって人は変動がよいように思います。
逆に35年いっぱいかけて払おうと考えている人にとってはフラットSは魅力的ではないでしょうか。

>>209

またその話に持っていきたがるw

じゃあ逆に聞くが

>基本的にギリギリな人以外は変動有利。

あなたの言うギリギリってどれくらい？
年収・年齢・家族構成等のシュミレーションをどうぞ。
まあ、どうせはっきりした答えは出てこないだろうけど…

もしかしてあなたは学生さん？

>>211

211さんみたいな答えになるよね、普通は

209あたりは典型的な大局観を欠いた人。

比べてみればわかる

過去
変動=○
固定=×

現在
変動＝○
固定＝×

25年先
変動=わからん
固定=わからん

35年先
変動=わからん
固定=わからん

これを単純に比較すれば、どっちを選択するか？ってこと
そして現在の材料から変動金利を選択した

Q:25年先も変動が有利って言いきれるの？
A:そんなもん知らん。だがわからないから不安だからなんて理由で今の材料を無視できない
これで固定を選んだのならここ書き込むことは何もないはず

そしてこのことはその時、その時で比較判断されることだろう
どこか間違ってる？

>>202
＞シミュレーションした上での話に決まってんだろ。
どういうシミュレーション？
示せるものなら示してくれない？
示せないような非現実的なものなら示さなくてもいいけど

ぎりぎり変動と言うのが良く分からないが、
フラット35Sで問題ないと思える返済率なら変動でいいと思うが。

変動の返済率25％と固定の返済率25％を比べても意味ないよね。
そりゃ変動のが多く借りなきゃそうならないんだから。

>>212
>年収・年齢・家族構成等のシュミレーションをどうぞ。
こんなのいらない。返済期間で判断すれば良い。
書いた通り返済期間25年までなら変動有利。期間が短ければ短いほどにね。

それを超えるとフラットしか選択肢がなくなる。すなわちギリギリな人。

余裕があれば返済期間は短くできる。それができないってことは過大なローン＝ギリギリ。

>>216

>フラット35Sで問題ないと思える返済率なら変動でいいと思うが。


そんなことないでしょ。たとえば、子供が３人の年収700万とかだったら変動で借りて繰り上げ返済するのはキツイ。

>>215
散々出尽くしてるでしょ？自分でさがしなよ。将来の事は誰にもわからないから仮の数字を使ってシミュレーションするの。
いくらを何年で何％で借りて…みたいな奴。
今人類に出来るのはシミュレーションだけでしょ？
その比較を見ると変動有利だねって事。十分現実的だと思うけど。
逆に固定有利なシミュレーションを見せてよ。数字での比較ならわかりやすいでしょ？

216に同意かな。
私も短期決戦10年程で終わらせる予定だから、変動。

>>214
間違ってないっす。
だから、私も変動選択者。

>>217

２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ
２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ
２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ
２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ
２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ
２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ
２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ

>>222
「リスクが取れない人」の方が良かったかな？
言いたいことは同じだけど。

返済のオプションがない人はフラットSしか選択肢はない。
返済に余裕のある人は変動。

>222

25年以上ローンを組む人はギリギリ年収ってこと？

固定有利な状況？
そんなものないよ。現時点ではね。
だが、今の変動はさらなる下げ余地はない最低レベル　→　あとは上がるのみ
いつ頃どのくらいにまで上がるのか　→　過去の金利推移を見れば、バブル期の８％超の再来はないにしても、１０年以内の１．５５％、２０年以内の２．５５％はあり得ると考えるのは自然でしょ。
「いや、あり得ない！」と強弁されれば反論はしないけど、低金利がいつまでも続くと思うのもどうですかね。

>>223

いよいよおかしくなってきたぞw

>人のライフスタイルや年収・年齢・将来設計によって変動かフラットが決まるんだぞ。知ってるか？
>そうなの？全然知らなかったよ。

知らないって言いきったくせにだんだん、譲歩してきたな。
君の論理は無理があるんだから、いいかげん認めろよ。

それぞれの人の年収とか年齢とか家族構成で色々な金利選択があるはず。なのに変動金利を通したがる。

いいかげんやめとけ

>>225
>いつ頃どのくらいにまで上がるのか　→　過去の金利推移を見れば、バブル期の８％超の再来はないにしても、
>１０年以内の１．５５％、２０年以内の２．５５％はあり得ると考えるのは自然でしょ。
全然自然じゃありません。
変動選択者の多くはそうは思ってません。理由も散々述べられています。

何でそう思うのか理由をどうぞ。

なんで固定派は変動有利を否定するだけで、固定有利を証明しようとしないの？
今スレでも過去スレでも一貫してだそうとしないのはなぜ？
なんでこれに関してだけはスルーなの？

>>222

２５年以上のローンを組む人は全員貧乏なのですか？
答えてください。

35年もの長期で借りられるメリットはみなさん気になさらないのですね。別に早く返す必要ないと思うんですが。

>>228

話を変えてきた。
固定有利の話なんてしていない。

それぞれに合わせて借りればいい

逃げるな

>>219
他人のシミュレーションではなく、あなたがしたシミュレーションを聞いているんですよ。シミュレーションしたんでしょ。それとも
＞シミュレーションした上での話に決まってんだろ。
って嘘だったの？

２５年以上のローンを組む人＝ギリギリ

>>226
逆だよ。

>人のライフスタイルや年収・年齢・将来設計によって変動かフラットが決まるんだぞ。知ってるか？
>そうなの？全然知らなかったよ。

これは釣り。効果なかったけど。>>71の時もやってみたけど、結局意見は聞けなかった。
相手に話させるためのレトリックだよ。


要するに何もないんでしょ？変動は自分の考えを色々述べているのに、フラットは文句を言うだけで
自分の理論は何一つとして提示できない。

パターン提示してって言ったでしょ？さっさとやってね。でもできないんでしょ？

だって根拠なんて何もないんだもの。それがフラット選択者。違うならそれを証明してよ。
上がる「かもしれない」なんて話はどうでも良いから。

>>232

そうだよね。この人さっきから偉そうなこと言っているけど、抽象的なことしか言わないんだよね。あげくの果てに勝利宣言。2chと間違えているんじゃない？

>>229
別に貧乏ではないよ。だけど過大なローン。
年収1000万でも7000万のローン組んだらキツイ。

>>234

だからおまえの考えを述べろよ。聞いたことねえよ

>>237
完敗宣言と受け取ってよろしい？

自分の考えは既に書いたよ。>>209、>>217

>>234
２３４さん自身のご年齢・ご年収・家族構成を含めて、変動金利は最高と言わしめる根拠をお願いします。変動の人もフラットの人もすべての人が納得できるような説明を。

それができければあなたは自分の立場でしかものを言えない視野の狭い人です。

あっ　最初に言っておきますが、私は固定信者でもなんでもありません。検討者です。ですので「固定の良さを言ってみろ」とかいう話のすり替えはナシでお願いします。

さあどうぞ。

>>238

説明になっていませんが？

まとめていい？

人によって金利の選択なんて異なってくるんじゃないの？

どうしてみなさんそんなにムキになってるの？

>>227
過去にあったことは将来再びあり得る（しかも例示したのは８％とかじゃなくて２．５５％という長期的に見れば高い数字じゃないんですけどね）。それだけですよ。
それもあり得ないというなら、>>225に書いたとおり反論はしないよ。平行線だね。

どちらを選ぶかは、その人の性格の問題じゃない？
でも、今の金利差を見ると変動にしたくなるね。

>>218

話が噛み合ってないないようだが、

年収700万の返済率25％は175万で月当たりにすると14.6万になる。
これを金利2％で25年借りると3420万借りることが出来る。

3420万を金利0.875で25年借りると、月々の支払いは12.7千になる。
これは返済率21.8％になる。

さらに当初支払額を見ると
12.7万のうち元本が10.2万、利息が2.5万となる。
しかし、フラットの方は
14.6万のうち元本が8.8万が5.7万となる。

つまり繰り上げ返済をまったくしなくても
月の支払いが2万安いのに元本は1.5万も多く減る計算になる。

フラットと同じにすれば月3.5万も多く元本を返済できる。
フラットと同じところまでの繰上げならあなたの言う繰上げには当たりませんよね。
だってフラットで借りたのならそもそもそれだけの負担があるのだから。

これで苦しいと思うならフラットはもっと苦しいと思いますが…

※端数を四捨五入したりしてるため、足しても＝にならない分は差し引いて

>>239
言っている意味がよく分からないが。

少なくとも借入期間が短ければ、総支払額がフラットS金利を上回る可能性は低い。
だから変動で借りる方が合理的。

以上。

234のご自身の実例に基づく検証結果を聞きたい。

>>245

２６歳
年収500万円
子供２人　１歳 ３歳
借入　2900万円
４５歳の年収　800万

こんな感じならどうなの？

変動がいいの？　それともフラット？

＞少なくとも借入期間が短ければ、総支払額がフラットS金利を上回る可能性は低い。
同意。２５年くらいかかっちゃう人は？

>>247
借りない方がいい。

>>234

２３９ ですが、明確なお答えを早めにお願いします。

>>249
こういうのが典型的なフラットじゃないの？
借りないほうがいいという根拠は？？？？

>>242

>>135だけど

>>135で私がやったシミュレーションは、当初１％で、5年ごとに0.5％ずつ金利が上がり、
16年目以降は2.5％を超えてる。26年目以降は3.5％を維持としてる。

それでも、支払はフラットとほとんど変わらんよ。

上限を2.55にしたら、フラットが有利というのはないんじゃないかな？

>>247
子供が公立決定なら、借りるね。
フラットじゃない？

２３４さん。
多分すごく参考になると思うから、
あなたの検討した内容を具体的に教えてほしいです。
お願いします。

>>247

２４７の例から見えるように、変動もフラットもそれぞれの人の立場で違うはずです。
それを無理に変動を押して、２４７のパターンでは「借りるな」と言ってしまうようでは、首をかしげざるを得ません。

>>251
子供二人の今後の養育費（教育費を含む）と、今後の昇進の可能性を考慮したから。

職業が明示されてないけど、20年で年収が300万増えて、500から800って予想は、変動金利が
上がらないって予測と同じくらい不確実では？

仮にそれが達成したとしても、子供二人を大学に行かせるとして、これから20年間かかるわけ
だよね。

借りないというよりも、30までお金を貯めてみたらというのがアドバイスかな。

234さんの答えがないようですと、「荒らし」と認定されてしまいますよ？

>>255
いや、変動を押しているわけではない、変動でもフラットでも、その情報だけなら借りない方がいいというだけ。

変動で借りなさいなんてかいてないでしょ。

まとめていい？

人によって金利の選択なんて異なってくるんじゃないの？

どうしてみなさんそんなにムキになってるの？

>>259
そういう態度って格好悪いね．．．