購入するならマンション、それとも一戸建て？【PART5】

>2558
です。　賃貸にしてる不動産は除外する必要があった。
要するに、有効利用されてない不動産には、固定資産税を高額にすべきなのかな？

自治会には反対ですね。　もし自治会がアンケートしても協力しない。

なるほど、好きな人とはお話もするし付き合いもするけど、気の合わない人がいる自治会は面倒。
マンションを選択する人って、こういうことを含めて選んでいるんですね。

＞好きな人とはお話もするし付き合いもするけど、気の合わない人がいる自治会は面倒

適度な距離感があったほうがいいってことだよ。
近すぎると、家族や夫婦でさえ喧嘩にある。
ましてや他人同士が同じ地域や建物に住むんだから。
これは、戸建もマンションも一緒。

近くに高い建物ができる可能性を考慮しなきゃならないのは商業用地域にすむマンションさんでしょ。

核心突いてすまん。

最近はそうかもね
マンションの数が増えすぎてるからさ
売るにも売りにくくなりそうで嫌だよね

>>2564
準工業地域と商業地域の戸建てさんは、立場無しだね

どっちにしろ、いくら利便性とか駅近とかいっても、商業地域や準工業地域は遠慮したいね。

一帯が住宅用に大規模開発されて、周囲にビルや工場がほぼ確実に建たないというのなら、すごくいいと思うけど。

どうしても賑やかな商業地域に住みたい人は、マンションの上層階がベター？

それが良いだろね
自分は駅徒歩10分程度で、賑やかな雰囲気が少し落ち着いてきた辺りが理想だけど、駅直結、駅前が理想なら、マンション上層階が良いと思う

戸建てとマンションの優劣を比べる場合、
面積が同じでないとフェアじゃない。

１６０㎡の戸建てと７０㎡のマンションを比べて、
戸建ての方が収納が多いとか、トイレが２つあるとか、
自慢してみても意味がない。

それなら７０㎡の戸建てと１６０㎡のマンションを比べれば、
マンションの方が快適なのは誰も否定できないだろう。

やはり１６０㎡同士の戸建てとマンションを比較すべき。

物にもよるが、私は１６０㎡のマンションに住みたい。

4LDK二階建て、二階3部屋＋トイレ
一階1部屋＋LDK＋バス・トイレ
駐車スペース一台
駐輪二台
4LDKマンション。フルフラットで、トイレは1つ。気密性が高く暖房効率が良い。近所付き合いが楽
駐車場・駐輪場は借りれるが有料
ゴミ捨て楽
管理費・修繕費は毎月強制
マンションは駅前商業地域
戸建ては駅徒歩10分
同額なら、自分は戸建てにするかな

↑
まず同額はありえない気がするが。

どちらも同じ額で比較すれば、値段関係無く、どちらが住居として好まれやすいか比較しやすいんじゃない？
自分が買いたいと思ってるとこは、リアルに上と同じように、マンションも戸建ても近い額だったりするがw

>>2573
もし同価格だとすると相当戸建ての建物の質はマンションに劣る。
土地の持ち分が大きい分、同じ立地で同面積であれば建物の質を落とすしかない。
見た目じゃなくて見えない部分だろうけどね。

劣るって言っても、ローコスト系の注文で安くあげた家でも、充分な質だと思うけどね
結局戸建てより安く買えるからマンションしか選択肢が無かった人が多いのかな

なんでマンションって坪数じゃなくてヘーベーで話するんだろう？広さわかんないよ。
いちいち3.3で割るの面倒なんだけど。

立地条件が一緒なら、マンションのが安いべ。

マンションって４．７畳とか、５．５畳とか、７．５畳とかあるけど、
戸建でもそういうのあるのかな？

坪４０で１フロアー１世帯ならマンションを買いたい。
でも物件が少ないし、あっても高そうだから坪５０の戸建にします。

>>2564つまり平均的には日照も戸建有利。
窓も多いし。

なんか、ここのスレは田舎がド郊外の人が多いみたいだね。

そんないい家建ってたっけ、ド郊外や田舎に。

＞戸建てより安く買えるからマンションしか選択肢

ふ～ん、近所のマンションは築20～30年でも7千万とかしてるけど、郊外とかの戸建って4～5千万くらいでしょ？
戸建なのによくそんな安いのに住めるよね。
RCならまだしも、木造で不安じゃないの？
わかった、土地がほとんど価値ないんだ!!
うちの車と同じくらいの値段かな？

立地が違えば、建ってる物件のグレードも違うわな～

安っぽい地域には安っぽい戸建が密集し、雑居マンションが建ってるし、、、

ちょっと高級そうなとこは、マンションでもシックで立派なのが点在し、周囲の戸建もご立派。

戸建かマンションかというより、立地というか、筋のいい地域かどうかじゃないのか？

うちは郊外に勤務地があるから、ラッキーだった。国の大規模施設があるから、あまり廃れる心配もないし、たまに都内に出る分には問題ない距離だし
都内近郊はマンションか、ミニ戸しか買えない人多いから、可哀想だと思うよ
うちの近所のマンションは7000万なんだからっ立地が良いのよっフンガーっていうのとか聞くと、金持ち以外は住宅事情が本当に恵まれてないよなぁと思う。

＞RCならまだしも、木造で不安じゃないの？

何に対する不安？
マンションの人は大半が最低等級の耐震等級1なのに不安じゃないの？
分かった上でならRCの戸建ても良いところはあると思うけど。

>>2581

＞ふ～ん、近所のマンションは築20～30年でも7千万とかしてるけど郊外とかの戸建って4～5千万くらいでしょ？
＞戸建なのによくそんな安いのに住めるよね。
はい、ここのマンション派の典型みたいな人が現れましたね。
戸建＝郊外という前提でしか語れない妄想君とでもいいましょうか。


＞RCならまだしも、木造で不安じゃないの？
はい、住宅に対して全然勉強もせずに上辺の情報や噂を鵜呑みにしちゃう浅はか君。
こーいう人がデベ営業に騙されて四角い箱に間仕切りをチョチョっと落書きしたような集合住宅に住んじゃうんだろうね。

戸建の耐震等級は、意味ないからなあ。
構造計算しなくても、取れちゃうし、耐久性も怪しい。
実際簡単に倒壊してるしな。
マンションは地震で倒壊で倒壊は無いでしょう。

家を購入する時に予算がある程度決まっていれば、次に立地と間取り
広さが欲しければ少し離れた場所に戸建
立地重視はマンション

同じ広さで値段も一緒なら立地のいいマンションと戸健でどちらがいいのか悩みます。
それでも悩まない人は、そもそもマンションが好きか戸健が好きかってことなのかな。

>>2586

またまた強引なことを。。
何を根拠にそういう出鱈目なことを書けるのかね。
うちは構造計算して耐震等級3だよ。そういう家はザラだからね。
ある大手HMなんて耐震等級3を義務付けてるくらいだよ。

マンションは倒壊しないって、都市伝説か何か？
うちの近所のマンションなんて耐震性能が足りず外壁に鉄骨組んで耐震対策してるよ。
傍から見たら牢屋だね、あれは。南面のバルコニーなんて鉄フレームのお陰で日当たりもへったくれも無い状況。

まぁ、一例に過ぎないのかもしれないけど、あたかもRC(マンション)=強い、木造=弱いとミスリードするような
出鱈目なコメントは控えたほうがいいと思うよ。

>>うちの近所のマンションなんて耐震性能が足りず外壁に鉄骨組んで耐震対策してるよ。

昔のマンションとかはよくやってるよね。
もともと耐震基準満たしてない物件。
うちは近所の小学校もやってるな～、補強。

構造計算ではOKになっても、施工がNGで結果として基準を満たさないとかってあるよね。
小さい工務店とかで施工した戸建とか、本当に大丈夫なの?って思うようなのがたまにある。

ところで一般的に戸建って住宅性能保証ついてるの?

>>2586
こんな奴がマンションを買うんだろうね。
一見、鉄筋コンクリートは頑丈そうだからね。
地震で倒壊してる家ってどんな家か知ってる？（笑）
阪神大震災の頃でも、新し家は綺麗に残ってたよ。
あの時はマンションもズタズタにされたようだね。
補修の程度は費用負担で住人がもの凄くもめて、
なかなか修理できないといった報道も多かったね。

＞2587

希望の立地や予算やライフスタイルはそれぞれだから一概には言えないかもだけど･･･
言いたい事なんとなくわかる。
うちも漠然と考えていたときはそんな感じだった。

でも、迷いがあるうちはまだ決め時ではないのかなぁとちょっと思う。
私だったらどちらか決まるまで、とりあえず賃貸で貯金しながら土地探し続けたり物件見たりするかも。その賃貸の家賃が高くてなかなか思うように貯金できないんだけど。

大震災の後のマンション住人は実際大変ですよ。
電気の復旧は比較的早いけど、水はどうしても後回し、
マンションの場合は、マンション自体の設備の破損で、
更に復旧は遅くなる。
また、エレベーターの復旧は更に後になります。
階段しかない生活を想像してください。

＞2586
マンションの耐震等級1には戸建ての耐震等級3より意味（価値）があると思いたいんだね。
気持ちは分かるけど。

＞住宅性能保証ついてるの?

ヘーベルハウスはついてました。

＞立地

良いです。古くから住んでいる地元の人間の特権？

蒲田在住を誇れる感性をある意味見習いたい。

耐震等級ってのはあくまで
倒壊に対するもの
http://www.ads-network.co.jp/dannetu-keturo/mini-20.htm
戸建のほうが揺れるよ。家は倒れなくてもタンスの下敷き率はあがる。
高層マンションだとまた話が変わるけど。

>>2598
マンションの方が揺れるよｗ
あんたの3階建てマンションなら別だけどなｗ

＞家は倒れなくてもタンスの下敷き率はあがる。

注文住宅で建てた人はほとんど収納は造りつけだと思うけど。
マンションは足りない場合が多いからタンスを買い足すかも？

まぁ揺れても倒壊しないより良いと思うけどね。
RCの方が重いし柔軟性がないから、ポキ（バキ）っと逝ってしまい易いってことなので。

マンションの場合は直すのも大変ですからね。

蒲田って・・・・大田区自体
どうかなって感じ。
住んでましたけど。

マンションか戸建かを迷っている者です。
参考にしたいと思い拝見していましたが、罵り合うばかりで参考にはなるまでは・・・
うちは益々わんぱくになる小学生と幼稚園の男の子が居ます。
今は賃貸マンションです。
上の階にも同じくらいの子供が居ますが、相当音が響いてきます。
うちの下の階の家は何も言ってきませんが、同じような（もっとひどい？）音がしているんでしょうね。
そこで分譲マンションにお住まいの方に質問なんですが、分譲の場合は上階の音はあまり聞こえませんか？
うちのような小さい子供でも下の階の人に迷惑をかけないでしょうか？
できたら伸び伸びと育てたいのです。

>>2600
うちも昨年新築した家には和ダンスがひとつあるだけです。
それも普段は使用していない和室で、もちろん転倒防止の対策をしています。
なんか、戸建に一昔前の古いイメージを持ってる人が多いようですね。
たぶん実家がそうなんでしょう。
モデルハウスにでも行ってみたらどうですか？
イメージ変わりますよｗ

揺れに関してはマンションはいつまでも揺れてるから気持ち悪いのは事実です。
高層だと地震じゃなくても揺れています。

我が家も
家具は、リビングダイニングセットとベッドと学習机、それからピアノかな。
マンションでも　こんなもんでしょ？

>>2602さん
残念ですが、このスレのマンション派さん達は、決して弱点については本音を漏らしませんよ。
正直に言ったりしたら最後「お前のマンションは安物だからだ」なんて暴言を吐かれます。
結果、「今のマンションは子供が居ても下には響きません」といった根も葉もないことしか出てきません。

>>2602
見学の際に上の階も見学させてもらえるようなら自分の耳で確かめてみるのが一番ですね。
でも、モデルハウスのみとか、青田買いだったら、迷惑をかけると思っていた方がいいと思います。
迷惑をかけたくなければ、家の中では子供に走らせない、飛び降りさせない、床や壁を叩かないなど、絶えず口うるさく叱らないとダメでしょうね。
それと戸建の子供と比較した場合に、マンションの子供は外で遊ぶ時間が極めて少ないようです。
親としては、子供が可哀そうに感じますし、今後の性格形成にどう影響するかなども心配ですね。
親にとっての合理的が子供にとっても合理的とは限りません。
とは言っても、子供の成長に合わせて何度も住み替えられないでしょうから、どの時期を中心に考えるかが住まい選びの大きなポイントではないでしょうか。
マンション、戸建、何れに決まっても、素敵な生活が送れますように！

阪神淡路大震災(１９９５)みんな忘れたのか？　戸建てのレス笑った！

・1981年には大幅な建築基準法の改正が行われた
・1982年以前のビル・マンション・病院等でも広範囲にわたって倒壊・全半壊が多くみられた。
・マンション・病院の住民の死者は殆ど出なかったので、ＲＣのマンションの安全性が確認された

・死者の80%相当、約5000人は木造家屋が倒壊し、家屋の下敷きになって即死した。
・木造軸組構法の住宅に被害が集中し、新住宅でも筋交いが不十分な物件は大被害を受けている。
　同じ木造住宅でも、プレハブやツーバイフォー構法の住宅が耐震性を示している

・殆ど犠牲者が出なかった公共施設の耐震化は進んでいるが、犠牲者の80%以上を出した
　民間の耐震性のない木造住宅の耐震補強はほとんどなされていない。

・木造住宅が密集していた地域を中心に火災の被害が甚大で、これにより、近隣の建物に
　次々と延焼して須磨区東部から兵庫区にかけても6,000棟を越す建物が焼失した。

　消火活動では上水道が断水したため、わずかな防火貯水槽を探しているうちに炎が延焼して
　被害が大きくなる結果となった

・震災から少し経った後、ＮＨＫだと思うが、特集番組を見た。　面白かった。
　筋交いをきちんと設計の指示どおり入れれば、被害も少なかったはずが、震災後の

　建築現場レポートで、元請けの建設会社がコストカット→下請けの施工会社は筋交いの数
　カット。　カットはしてないが、指示どおりの施工がされておらず、有効でない例

>>2608
必死（笑）
2602にも熱いレスしてあげろよ（笑）

子供が男児だったら戸建が良いと思う。

ここにいる戸建住人は阪神大震災を受けて建て直した方か
震災以降に新築した方だけですよ
もちろん木造ではなくRC造です

ここにいるマンション住人は50年前の団地(団地をマンションと呼んでいる)住まいばかりですけどね

よもや、阪神大震災まで出して一戸建てを誹謗するのか
大勢の方が亡くなられたというのに。。
マンション派って人間は一体なんなんだ。。。

自作自演？

阪神大震災を例に出して戸建て派がマンション派を罵ったこともお忘れなく。

どっちも人間として最低ですが。

高層で地震でなくて揺れているマンション、欠陥じゃなくて？
うちのマンション、震度3までは揺れをほとんど感じませんが？
震度４を越えると、かなり揺れてる感はあるのは事実ですけど

揺れないのも、よくないらしいですね。

耐震強度と全壊の可能性
http://www.iau.jp/m-10taishintoukai.htm

耐震強度２でも震度６弱で倒壊するかもしれません。

耐震強度２で倒壊するのは、戸建ての話ですよ。
木造３階建ては特に危ないかもしれませんね。

マンションの場合、たとえ耐震強度１でも、
５００年に１度の大地震でも倒壊しないように設計されている。

阪神大震災では、死者６４００人のうち、
マンション等のＲＣの建物内で亡くなった人は４０人もいなかった。

残念だけど、、
大多数の人は１階の部屋で圧死した。
あるいは木造戸建ての火災によって焼死した。

ナムアビダブツ・・

思い込みって怖いね。

＞＞２６０９
言葉で負けると多用する言葉
必死、W、（笑）
もっと、語彙を磨けよ。
情けない。

>>2617
>マンションの場合、たとえ耐震強度１でも、
>５００年に１度の大地震でも倒壊しないように設計されている。

これ，マンションに限らず木造戸建てでも同じ。
耐震等級１とは，「極めて稀に(数百年に一度程度)発生する地震による力に対して倒壊，崩壊等しない程度。 」

誤解を招く書き方をしないように。

完成した瞬間は木造戸建ては倒れないですね。
ただ、木造は痛みが早いのでそうとうメンテをきっちりしないと
あっという間に耐震は下がります。

>2602
男の子でのびのび（細かいことにいちいちうるさくしないで）育てたいなら、
戸建でしかも隣家と多少でも距離の取れるところがよいでしょう。
戸建でも庭や道路での声などは結構うるさいものです。

今、上階にお住まいの方は正直に言って普通の躾のできているお家ですか？
それでもなおうるさいと感じるようなら、そこのマンションの性能が低い
場合も考えられますが、あなた自身もわりと気になる方かもしれません
ので、戸建の方がよいでしょう。
一生懸命静かにしているのに、上は本当にうるさい・・となると気が
休まりません。
新築分譲にかわったらすごく静かになったという方もいますから、マンション
のせいもあるかもしれません。

うちは女の子ですし、共働きで保育園やら学童やらで在宅時間が少ないためか
マンションでも困りませんでした。
近頃は習い事やクラブチームなどに入らないと体を動かせないくらいですが、
マンションのせいか、アポなしでもいつもきっと誰かいる用でよく遊んでいます。
中庭などがぐそこなので、どこに遊びにいったのかと心配になることも少ない
ようです。

マンションだから外遊びが少ないというのは関係ないかなと思います。
もちろん、庭で練習できる種目（野球の素振りとか）が好きなら別だと思いますが、
ここでは今一輪車や縄跳びが結構流行っていてそういうのはマンションの方が
遊びやすいみたいです。

賃貸でタワマンに住んでた時は一度部屋に入るとやっぱり外に出るのが面倒に感じました。

今は子どもも出来て低層階マンション購入しましたがバンバン外出ますよ。

敷地内に大きな庭もあるので子どもとお散歩言ったりします。

↓こちらを参考にすると、のびのび育てるなら戸健でしょうね。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/board/bouhan/

響く響かないは、マンションにもよると思いますが、戸健も同様にＨＭによって音漏れは違うので気をつけて下さいね。

>>2620
マンションの場合、姉歯事件以降非常に厳しくなつたけど、二階建て以下の戸建は構造計算さえ要求され無い。
同じ基準のようでまるっきり別物と言うべきじゃないの？

無知窮まりないな。

戸建の場合、阪神大震災以降どんどん耐震性が進化していき、今では耐震等級2〜3が当たり前になった。
姉歯の件でようやく耐震等級1を守るようになったマンションとは次元が違います。

戸建の耐震等級って書類上のチェックだけなんでしょ?

マンションは住宅性能保証で建設中に第三者のチェックが複数回入るのがほとんどだけど
戸建で住宅性能保証つけてるって少ないよね。

とくに地元の小さい工務店とかで作ったやつとかは
実際に書類通りに施工されて予定通りの性能が出てるかなんて
ほとんど未チェック状態でしょ。

>>2621

>木造は痛みが早いのでそうとうメンテをきっちりしないと
>あっという間に耐震は下がります。

そうですね。
特に最近の住宅は気密性が高く湿気が篭りやすいので
木造だと痛みが早いです。

よく築100年の木造建築とかってあるけど
あれは風通しがいいから可能なわけで。
寺院とか昔の農家とかね。

快適さ、自分らしさ、人間らしさ、
“家“を感じたいと思われる方なら一戸建て
近所付き合いが苦手、物盗りや倒壊が心配で夜も寝られないという方ならマンション

どちらも一長一短、どちらが優れてるなんて野暮な事すんなよ

>>2630
今まで読んでるとそういうことになるね。

>>2629
高気密高断熱と共に最近の住宅は耐久性もきっちり考えられてますよ。
最近は湿気が篭らないように床下・壁内通風工法にして耐久性を確保するのが当たり前になってきてます。

>>2628=>>2629

なんてわかりやすい自作自演なんだ（笑）
さすがマンション派（笑）
自作自演は十八番ですな（笑）

>>2632

具体的にどう耐久性を確保するための施工が行われているのが
示していただけませんか?

「きっちり考えられている」だけでは
どう考えられているのかわかりません。

口先だけならいくらでも言えますしね。

>>2628
>マンションは住宅性能保証で建設中に第三者のチェックが複数回入るのがほとんどだけど

第三者のチェックとは具体的にどのようなチェックを行うのでしょうか？

あと，第三者検査機関へ検査を依頼するのは誰が行うのでしょうか？
もしデベや建設会社が検査を依頼しているのであれば，検査の有効性に少々疑問が残ると思いますが．．．

すいません。素人なので詳しい方ご教示下さい。

住宅性能保証で検索してみてください。

失礼。「建設住宅性能評価書」ですね。
マンションではこれが付いているのが一般的です。

>>2634=>>2628=>>2629さんですよね（笑）
どこに目がついてるのかしらんが>>2632は通風工法で湿気が篭らないようにして耐久を確保するって言ってるじゃん

>>2637さん

ありがとうございました。
検索してみます。

なるほど。
戸建が夏暑くて冬寒いのは通風工法のおかげなのですね。
その通風工法が湿気による木材の劣化に
どの程度効果があるのかは知りませんが。

ここのマンション派の一部の方へ
マンションを買うより、シェルターを買った方がいいんじゃないですか？

室内にこもって、パソコンに張り付くだけなら、マンションでも戸建てでも、同じだね（笑）

>>2640
通風工法と高気密高断熱は両立できますよ。
最近の戸建では普通にやってます。

そうだな。マンションは住宅であって家じゃない。

戸建てに興味あるなら、普通自分で勉強するよね。その方が自分なりに納得できる。

ここのマンション派は自演の王道というか、自演の特徴を盛り込んだ、これぞ自演というような自演をするね。

予想通り >2602さんの質問に答えてあげたマンション派は1人か2人だったね。
なぜ体験談を正直に教えてあげないの？
もしかしてここのマンション派って本当は１人か2人？

うちはパワフルな男の子２人だけど、苦情も特にない。
下階は共働きで、平日は家にいないし、うちは休日、外出しちゃうから。
9時には既に子どもは寝てるし…。
先にうちが購入してて、下階を売るときには、営業さんもその辺は伝えてたと思から、想定内なんじゃないかな。
でも、こんなの聞いて参考になる？

>2606＝2647？
君の文章だと上階の音は聞こえるのが前提みたいだけど
2606みたいなことが書いてあるに
我が家は全然響きませんよって書く人いると思う？
なんかかわいそうな人ですね2647って

「ここのマンション派」という言葉をよく使って、
自演自演と騒いでるのは＞2407さんでしょうか？
自分が自演連投を繰り返してるので、
他人もそうなんじゃないかと錯覚するんですよ。

少し外にでもでて、落ち着いたらどうでしょうか？
世の中嫌なことばっかりじゃないよ。

>>2643
>>通風工法と高気密高断熱は両立できますよ。

通風と高気密って相反するものだと思うけど。
もう少し具体的に説明していただけると助かります。

戸建で高断熱とかしても、四方が外気と接しているわけだから
マンションのそれには敵わないでしょう。

2642さん
本当ですね。(笑)
ここに張り付いてる一部の戸建て派はせっかくのご自慢の家を楽しむどころかパソコンにかじりついてるだけですし。
結局幸せじゃないんでしょうね。

実際はマンションの方が引き籠りは多いみたいですよ。
戸建と比べて、外へ出入りするのが面倒だから仕方ないかもしれません。
同じ引き籠りでも、戸建の方がマンションよりはマシだね。
だって、マンションに引き籠ってる状態って刑務所の囚人みたいだから。

＞下階は共働きで、平日は家にいないし、うちは休日、外出しちゃうから。
皆がそううまくいくといいけど・・・

>2647
>2602は戸建てよりの発言に感じられたので、スルーした。
自演ぽいし、リアリティがないように思う。マンション派必須回答でしたか？
そんな必要ない。

>>2656
そうかなあ？
マンションを検討してる人で子供がいたら普通は気にすると思うけどなあ。
ましてや今の賃貸とはいえマンションで迷惑かけてるらしいんだから。
ローン組んで大金を出すんだから、気にするのが普通でしょ。
戸建よりだとか、自演だとか、判断するのは勝手だけど、
結局のところ答えられない＝デメリットを認めたくないだけなんじゃないの？
2648さんみたいにうまくスレ違いの生活にでもならない限り、
分譲でもマンションであれば騒音トラブルは避けられないということの証明だね。

>>2656
＞マンション派必須回答でしたか？
必須じゃないけど、スルーは不親切では？
戸建派が答えたら、嘘か推測でしかないので役に立たないし荒れる元です。

マンションも、今は売れ残りが多くて、営業も売る事だけに必死だけど、
我が家の頃は、上下左右の相性を見ながら、客に部屋を勧めてた気がするなあ。

戸建でも、のびのび育てたら、
子どもって耐えきれないぐらいウルサイでしょ!?