東急ハーベストクラブ

>>17979 匿名さん

たとえ思ったとしても、そのまま掲示板に書いちゃう貴方のほうが、それこそよっぽど仕事ができない人なのではないですか。思い遣る心がない人に良いマネージメントなどできるはずもありません。

>>17981 周辺住民さん

私もそう思いました。わざと人の心を傷つけるのが趣味なんでしょう。部下の方々が気の毒です。

参考になる！＝いいね！の数ですね

良き休暇を過ごすためのハーヴェストクラブですので、お仕事モードとは切り替えて、気軽に楽しく前向きな互助の場で良いのではないでしょうか？

マネジメントのあり方は個性により千差万別ですし、時代と共に変わります。微細な実務を知らなくてもマネジメントできますし。

それぞれの時代にそれぞれのスタイルでご活躍された(またはしている)方々が集うこの場、素敵だと思います。

というわけで、話題をスイッチしたく。

来月下旬、渓翠に2泊、電車で伺います。湯治的に引き篭もるのも良いのですが、皆様この時期の鬼怒川はどうお過ごしになりますか？

>>17979 匿名さん

なんか、哀れだね。
身近な人にも嫌われるよ。

荒れてきましたね。
楽しい話題お持ちの方、
投稿お願いします。

明日から箱根甲子園へ行きます。
いつも買っている相原精肉店が店舗改装で休業とのことです。
徒歩圏の近くで惣菜テイクアウト出来るお勧め店舗ありますか？

>>17989 さん

>>17989 口コミ知りたいさん
ご存知かもしれませんが、近くにある中華の「壺仙」のテイクアウトはいかがですか？
風情は街中華ですが、味は絶品です。

落ち着きのない私は憧れながらもひきこもれないのですが皆さんどうされてるのか教えて欲しいなと思ってしまいます　読書くらいしか思い付きません　ハーベストは特に冬は引きこもらざるをえないのでバタバタと結局一泊で帰ってしまいます

>>17990 マンコミュファンさん
”壺仙”は目の前にあるお店ですね、気になっていました。
まだ入ったこと無いですが、テイクアウトも出来るんですね！
ありがとうございます。

壺仙さんは、ご夫婦と息子さんでお店を切り盛りされており
味は柔かな美味しさです。海鮮焼きそばが有名かな。
先日も我が家でお世話になりました。
ハーヴェストからくるお客さんを大事にしてくれます。

>>17992 口コミ知りたいさん

壺仙のご主人夫妻は、今も続けておられるか存じませんが、毎朝あの金時山に登っておられるんですよね。テイクアウトでないと困る理由がおありなら別ですけど、道路を渡るだけの近さですから、いっそお店で召し上がったらどうでしょう。そのほうが熱々で美味しく頂けると思いますよ。

もう一つ、はこねずしもテイクアウトＯＫです。出前も可能みたいですが、ここも歩いてすぐのお店ですから、私はいつもお店で頂いちゃいますけど。こちらも甲子園や翡翠に泊まる時の定番ですよね。

>>17994 購入経験者さん
はこねずしの鯖寿司美味しいです！光ものダメでなければ是非に。

>>17989 口コミ知りたいさん

ダイニングやまぼうしさんにもテイクアウトメニューがあります。明日のお昼営業の時間に予約すれば対応してくれるのではないでしょうか。地元の方が多い洋風食堂でお座敷座卓で食事するお店ですので内容は庶民的です。各種お弁当とピザ、パスタがテイクアウトできます。テイクアウトメニューには牛すね肉のワイン煮もありました。2時から5時までは休み時間です。夫婦でやっているお店なので夜営業が始まってからはテイクアウトの対応はできません。

鬼怒川渓翠の部屋の露天はぬる湯。夏も冬も。
温泉入れただけではお風呂の石の上のでてるところが冷たいままです。


もちろん、温泉に足湯するのはどうかとは思いますが、冬の利用方法として、
温泉を入れた後に、たし湯を2回します。これで、
お湯が流れるくらいになるため、お風呂の石が全体に温まります。更にお湯に浸かるときに3回目のたし湯しながら入るとすごーく温まります。

それと、洗い場もそのままだと寒いので、温泉入れる時に、温泉側は閉めて、お部屋の中側を開けて、室内温度と
一緒にしておきます。

鬼怒川渓翠は何にもしないと、マッタリして、時間の流れがとても遅くて、本当にゆったり過ごせるなぁと。軽井沢や箱根みたいなスポットもないし。ハーヴェストはホテルの人も少ないので、エクシブみたいなサービスされてる感はないですが、このマッタリはエクシブや他のハーヴェストにもなくて、ロケーションに設備に鬼怒川渓翠の私的良さを再発見！色々あるレストランもちょっと良くなってきたかな。

軽井沢のリトリートもとても良かったです。ホテルの方々もリトリートの言葉にぴったりな素敵な方でした。ただ、湯船の高さが年寄りには微妙な高さで、ブラインド閉めるのも少し大変。

東山の京都も徒歩圏内の名所の多いロケーションもホテル設備も良かったです。更にハーヴェストのアッサリのサービスでなく、ホテルとしての機能してるので、従業員の人数も多いため、色々とホテルライクの心遣いのあるホテル従業員の方の挨拶や優しさがとても新鮮。

それぞれの欠点をわかりつつ、ハーヴェストの私的な利用方法で2025年も自ら楽しめるように利用したいです。

2024年になったばっかりなのですけど。。。？

フロントのお勧めは、一度お湯を入れたあと全部流して、またお湯を入れるということでした。去年の1月に経験した冷たさよりはかなり良かったです。

石の露天風呂に不満な方は多いんでしょうか？翡翠では露天風呂なしの部屋もあるけどいつも空いています。ホテルとしては人気のある部屋タイプを用意したいでしょうね。露天風呂が嫌な方は本館に泊まるのもありでしょう。

元箱根港の海賊船からみた建設中のハーベストです。
3棟ですが、かなり目立ちます。
箱根湯本からは箱根新道経由ならバスでも早いです。
新年はマラソンや初詣で道が混みますが、
それ以外の時期ならいい場所だと思います。

相原肉店の代わりに仙石角田屋に行きました。
ローストビーフは負けて無いですね、
カキフライやコロッケの揚げ物も美味しかったです。

>>18001 匿名さん
仙石角田屋さん、良さそうですね！今度、箱根甲子園に行ったら是非、トライしたいです。
元箱根の写真ありがとうございます。景観が良さそうですね。行ってみたいです。

>>18001 匿名さん

おっしゃる通りで今日の元箱根は大渋滞で出かけたことを後悔しました。なんとか箱根神社にはたどり着けましたが権現からめもちのお茶屋さんも大行列で今回は見送りました。
元箱根へのバス便は乗車整理券が500円で事前購入できる芦ノ湖ライナーも選択肢になります。使う人は少ないでしょうけど三島駅は意外に近くて東海バスで50分です。

今度、初めてHV熱海伊豆山に宿泊する事になった新米会員です。
近所に居酒屋やレストランはありますでしょうか？又はケータリングやテイクアウトの出来るお店はありますでしょうか？
Google mapで見る限り近所に飲食店は無い感じですが、ご存知の方がおられれば是非、教えて下さい。
宜しくお願い致します

>>18004 近所には居酒屋やレストランはありません
シャトルバスで熱海駅まで行って　バス又はタクシーで渚町まで行って下さい　駅前のレストランはイマイチというのが私見ですが　渚町(港の近く　昔の
色町あたり)には　個性的ですがなかなか美味い店多いです　Googleで調べていくと楽しいですよ！

魚久が宅配やってくれるでしょ。

>>18005 匿名さん、18006さん 匿名さん
ありがとうございました！大変参考になりました。
HV熱海伊豆山に2泊で予約が取れたのですが、２日ともホテルでの夕食はどうかなぁ？と思っていたので助かりました。

>>18007さん
熱海駅までバスで行ってJR伊東線で隣りの駅の来宮駅近くのテンポロードというイタリアンのお店もおすすめです。もし行くようでしたら予約しないと席の空きがない場合もあります。

豚しゃぶが有名な『ふくや』もお薦めです。駅から歩けるしお安いです。予約が必要ですがぜひ！

軽井沢リトリートの相互利用分が一気に増えましたね。
ホーム会員の予約が少ないから相互分に充当したんでしょうな。

確かに空きがすごいですね。やっぱり冬の軽井沢は人気ないのかな

エクシブも軽井沢はもうからんそうな

軽井沢は冬は極寒だし、ここ数年は夏もそんなに涼しくないんだよなぁ。

がらがらって言うから見にいったけど、週末は全くとれない。

たしかにannex軽井沢も含めて、平日は結構空いていそうだが、平日でも相互だと、先々のリトリートはシグネチャースイートなど広い部屋はまず空いていない。ただし、正月、先日の連休など、ホームの人はそこで満喫したから、相互に放出した今週の平日は大量に開放されているよね、確かに。それでも週末は無理。

暇な人はこれを機にどうぞ。寒いけどね。そうとう部屋は快適ですよ！　

旧軽井沢しかない時、夏はともかく冬場は多分プリンスのスキー場に行くらしき家族連れがそこそこいて結構混み合ってしまう時期がありました。
塩沢ができてからはなんとなくですが静かな旧軽になったようで居心地良いですね。
リトリートもできたので余裕のある会員はそちらを使うでしょう。
分散化されてきて、もしかしたら東急にとっては困ったことなのかもしれませんが旧軽会員としては穏やかに過ごせるのでありがたく感じています。

2月に旧軽井沢HVを予約したのですが、マイページでレストラン予約の状況を見て、驚きました。
宿泊は1ヶ月以上先なのに、ほんとんどの時間帯で埋まっています（ブッフェの方は時間によっては空きあり）。
土日ではありますが冬の軽井沢だと思って油断してました。旧軽井沢に行くのは数年ぶりなのですが、レストラン予約の争奪戦ってこんな感じなのですね？
それとも直前で空きが出たりするものなのですかね？

冬の軽井沢は街中のレストランが休業するので、
ホテルのレストランが混みます。
ツルヤ、デリシアで総菜買って持ち込み食が多いです。
街中のレストランでもテイクアウトを予約します。

>>18017 口コミ知りたいさん
なるほど！確かに考えてみればそうですね。ありがとうございます。
旧軽井沢HVのテイクアウト予約も既に2月宿泊予定日の土日は全時間×になってます。

ハーヴェスト静波海岸から富士山みえますか？

昨日のVIALA熱海。
やっぱり素晴らしい！！

ちなみに相模湾って晴れの日はホントに神々しくて、いつまでも眺めてられますが、
曇りとか雨だと空は灰色で海は鉛色になりますね。
とても表情豊かで大好きなロケーションです。

>>18020 匿名さん

サイコーですね。完全無欠な施設です。
温暖な海洋性気候で年中快適。
食事はいつもどうされますか？
館内3レストランもHVC最上レベルですが、
周辺は食の宝庫で、外食の楽しみも尽きません。

>>18020 匿名さん
素晴らしい写真を上げて頂きありがとうございます。
3月に初めて行く予定ですので期待が高まりました。
VIALAでなくHVなのですが、夫婦二人なので十分かな、と思っています。
館内外のお食事やアクティビティの様子をまたupして頂けると嬉しいです！（無論、ご無理のない範囲で）

>>18018 eマンションさん
周辺レストランのテイクアウトは、
カスターニエのローストチキンや、プリモのピザ、パスタなどはお勧めです。
外のレストランも混むので多くの店でテイクアウト対応しています。

>>18019 評判気になるさん
海岸に出れば見れたと思います。

12月から３月は熱海しか行きたくない気分　もう桜も開花していました

ここはプレジャー加藤さんじゃないかな

>>18026
つるや旅館の反対側なら土地が東急不動産単独から
地所レジ、サンケイビルの持ち合いになってたな
建物はプレジャーさんのふふ以外のブランドで展開するんじゃないかな
ハーベストは関係ないかな

>>18027 ななしさん
東急とサンケイビルの共同事業で箱根仙石原に続くコンドミニアム物件BLISSTIAブランドの2棟目になります。全室分譲してオーナーが利用しない日はホテルとして運用。ふふ以外のブランドで集客する予定。ハーベストクラブとは無縁の施設のはずです。RESERVE旧軽井沢銀座としてHVC枠を設定する可能性もゼロではないけれど多分ないでしょう。

ところで縁故募集の案内があったRESERVE nol hakone myojindai は売れてるんでしょうか？
一般ホテルに宿泊する権利を販売する最近のRESERVE 路線には危うさを感じています。暴力団案件だった岡本倶楽部事件を想起します。

>>18028 匿名さん

「ふふシリーズのホテルを運営するカトープレジャーが運営予定」とのことで、見込み客にはすでに案内・打診が来てますね。完全なホテルコンドミニアムで、ハーベストは関係ないですね、確かに。

軽井沢リトリート、直近の空室っぷりを見るとなんだかなーと思うのは私だけ？もう少し前にホーム解放してくれたら行けたのに。初期の相互枠絞り過ぎだし、例えばせめて冬場は相互枠の解禁を14日前にするなど工夫しないと、これでは機会損失もいいところ。いい施設なのにもったいないな。

>>18031 評判気になるさん
2000万払ってますからね。

相互枠を絞っているのは他の施設も同じです。熱海伊豆山も箱根翡翠も週末客室の9割はホーム向けです。新施設が増えるたびに相互利用は難しくなります。

ホームが優先されるのは良い事ですが、閑散期はもう少し早く相互にも開放してくれると予定もたてやすいんですけどね、ホント。

どこの施設もこの時期がスキー場至近を除けば閑散期なので、メンテナンスのために休業したりしますよね。あらかじめ閑散期と分かっているんだから、むしろ予定を立てやすいのではないですか。どこかしら確実に空いてるので、10日前だろうが関係ないですよね。さすがに閑散期でも週末は無理ですけどね。

湯河原か真鶴に新規施設が欲しいと思います。

その前に蓼科VIALAがありそうです。

>>18036 マンコミュファンさん
熱海港ハーベストが市有地の権利関係で中止されたように、
周辺に新施設を作る考えはあると思います。
人気になるのは東京から行きやすく暖かい海辺の場所に、
電車+送迎バスですね。

えー、蓼科ってまた寒冷地！
とにかくいいかげん「暖地開発」にシフトを。熱海ひとりだけで他施設の冬の赤字は賄えないはず。もっと年間通じて楽しめる、そして稼げる施設を作ってほしいな。

使えない施設がどんどん増えて使いたい施設の予約がどんどんたいへんになって　どうにかして欲しい！ ちょっとハーベストに行ってきますなんてないし　ただいまと言える場所は自宅しかありません

横浜住人ですが京都がお気に入りです。
鷹峯のHVC&VIALA開業以来、準施設のnol京都三条、京都東山の新業態と立て続けにオープンし、立地の良い東急ステイが2箇所と充実してきました^_^。
nol京都が一番お気に入りですが中々予約取れません。鷹峯はオープン当初良い温泉だなぁと思っていましたが、最近温泉成分薄くなったような気がします。東急ステイは立地最高で利用券も要らないし長期宿泊に向いてます。東山はちょっと気取って利用ですね。
京都のさらなる施設の充実を望みます。

相互予約大変だー
疲れる

>>18042 評判気になるさん
そうそう
だからどうせならホームにしちゃえってことで複数持ちになる
これって東急の思惑通りかも?笑

平日利用メインなので相互で無問題です。

>>18044 匿名さん
羨ましい

>>18042 評判気になるさん
週末狙いの相互は2ヶ月前の9:30分に時報と同時にポチる、これしかないですね（笑）。熱海伊豆山なんかは9:35には完全に×マークです。

V熱海にどうしても泊まりたいのに絶望的に予約取れません。これ以上寒冷地に増設し人増やすのいいかげんやめてほしい。年間半分しか使えない施設要らない。

草津は大雪らしいね。

>>18046 匿名さん
９時30雰囲気にポチっても全く繋がりませんが

>>18047 匿名さん
ホームにすれば取れるでしょ。

皆公平にホームがあるのだから、ホームを中心に使えばいい。
相互はおまけみたいなものだ。
新規施設オーナーから「高い会員権を買ったのにホームが取れない」とクレームが増えれば、今後の新規が売れなくなる。
私は9割はオーナー配分で十分だと思う。
週末行きたければ、もう一つオーナーになればいいだけだ。

>>18051 マンション掲示板さん
いやそれでは不満が残る
もう少し相互利用出来るようにするとさらに良い
予約開始時間をリゾートトラストのように深夜にすると良いかも

セールストークは今でも「8割ホーム2割相互」なんだけど

>>18041 ヘビーユーザーさん

nol京都は「nolクラブ」という謎の会員権になっていてHVCとの相互利用が可能。
https://www.nolhotels.com/kyoto-sanjo/nolclub/index.html
ここは9割がホームどころじゃなくHVC向け休前日の客室解放ゼロを続けている。お泊まりになりたい方は年間649,000円（税込）で入会するしかありません。宿泊券は30枚、会員料金は1室12,100円です。

nol京都土曜日宿泊何度もしたことあるので開放はしてるよ
ただし昨年の春桜の時期と秋11月は平日含めてオール?だったので、特定期間みたいな感じで一切開放していなかったと思う

月とケーキ2見たけど、軽井沢リトリートのガーデンファミリースイートが映ってましたね。狭くて圧迫感がある印象でした。

>>18041 ヘビーユーザーさん
私も京都は好きで、nolも鷹ヶ峯（ハーベストもVIALAも）も東山も宿泊し、感想は同じです～。でも、nolはなかなか取れません。
そこで、教えていただきたいのですが、東急ステイ予約しようと思うのですが、三条烏丸と阪井座どちらが良いですか?違いって何でしょうか?
ご存じのかた、教えて下さい。

クラーベール氏（元リゾトラ社員で現在エクシブ会員権仲介業者）のブログで東急ハーベストクラブ熱海伊豆山の宿泊レポートが連載中です。彼のブログは面白いので期待していたんですが今回はどうかな。久しぶりの炎上案件になりそう。以下クラベール氏の熱海伊豆山HVCに対する感想です。

・設計と配置にめちゃくちゃ違和感を感じるんですが。
・潰れる寸前のカラオケボックスに行くとたまにこんなソファー置いてあるとこあるけど。
・色々おかしい箇所がありすぎる。
・良いとか悪いとかではなく、それ以前の問題で、大丈夫でしょうか。
・脱衣所のカラーボックスとカゴでさらにゲンナリ。ニトリで買いました？と聞きたくなるカラーボックスとカゴ。
・車寄せでしょんぼり、自分でカートを押して、ため息、駐車場でゲンナリ、プールの脱衣所でウンザリ。と言う感じです。
・自分達でこのロケーションを活かすホテルを作る事が出来ないなら、それは他のリゾート会社に場所を譲るべきである。
・この最高のロケーションに最悪な建物。誰だよ。よくもまーこんな酷い建物、建てたな。とある意味関心します。
・この最高のロケーションに素人１００人集めても、もうちょっとまともなホテルができるよね。
・どこをどう間違えたらこうなっちゃうのかがわからない。
・ダサいんですよね。それと貧乏くさいんですよね。なんか最先端の昭和なんですよね。

いやはやこんなこと書いていて大丈夫か。

横入りですみません。
我が家も京都が好みで、数年間通ってます。
それで思ったのが、必ずしも鷹峯や東山にこだわらないで泊まればいい。
でも、普通のホテルを普通に予約するとHVCやビアラよりもかなり高額に
なってしまいます。
そこで、活用しているのがふるさと納税で、京都市は、広範囲に
ホテルも飲食店も適用しており、電子マネーで簡単に手続できます。
もう一つは株主優待利用で市内中心部のホテルに泊まります。
これをつかえば4条5条あたりのホテルでも、かなり安く泊まれますし
中心部の飲食店をふるさと納税でお安く利用できます。

なお鷹峯もふるさと納税適用対象ですので、ここでの宿泊飲食は
それを使います。

>>18058 匿名さん
本当にめちゃくちゃですね！
リゾートトラストの評価を上げようとしているのでしょう。
リゾートトラストの成金建物が好きでない人も多いでしょうに

クラベール自身が一番ダサいということがよくわかった。

クラベールさんは宅地建物取引業免許を持っていません。
宅地建物の取引ではなく、会員権の仲介だから不要というご主張と思います。
昔RTの社員だったと聞いたことがあります。

>>18058 匿名さん

どんなに貧乏くさくてもダサくても、私は買った瞬間に3分の1以下になる会員権より、10年経っても元値の3倍以上で値持ちのいい会員権がいいんですわ。ドブに捨てるお金が無い貧乏人なんで伊豆山ハーヴェスト会員ですみません。

>>18062 匿名さん

宅建の資格なんて簡単なんのになぜ取らないでいるのか理解できません
宅建取るか宅建士を雇うとかして会社組織で正々堂々と商売すればいいのにと以前から思っています

>>18060 マンション検討中さん
昨年～今年の年末年始にスタートの遅さからHVを取れず、リゾートトラストのみなとみらいのカハラホテルに宿泊しました。
じゃらじゃらした光モノふんだんの装飾や使い切れず無駄になったアメニティ、色黒で金チェーンのおっちゃんと敬語で話す巻き髪の若い女性等、自分には全く合いませんでした。
私はHVのわが家のような心地良さが好きです。
クラベールさんの個人的なお好みをバッシングするつもりはありませんが、ご自身の価値観を絶対値のように吹聴するのは不快です。

京都の大原に行った時、途中の谷間にデカいホテルが立っていて、こんな辺鄙な所に来る客いるんかな？と思って、あとで調べたらエクシブ八瀬離宮でした。箱根や軽井沢でも同じ感想を抱きました。建物は一流？でも立地が三流以下の所は、私は買いません。どんな立派な建物でも経年劣化しますが、景観は劣化しませんからね。素人100人集めても、こんな立地にホテル建てませんて(笑)

そもそも熱海のプールって写真撮影禁止じゃなかったですか?
違反行為をしながらってダサいですね

リトリート販売再開しましたね。
100万アップ、50万アップときて、今回は146万アップという微妙な値上げ。

>>18068 匿名さん
クリークの方が良さそうでは？

Retreatの360°コンテンツが公開されてますね。ただし写真の撮り方が不味いのか、実際より狭く閉塞感がある感じに写っています。

>>18068 匿名さん
リトリートは完成度が高く、利用者からの引き合い多いんですよね。
軽井沢の不動産高騰は止まらず、稀少な戸建タイプは口数もわずか。

まだ口数があったならラッキー。
仲介では3000万から。

Garden7口しかないのか。
実質もう決まってるのか？

エクシブに慣れてる人が急に東急に泊まるとクラベールのような感想になるのかもしれない確かに建築費用はハーベストよりエクシブベイコートの方が遥かに高いであろう。しかし数をこなすことによってハーベストの良さが分かってくるものだハーベストは立地が良い分土地代が物凄く建築費用まで手が回らないのかもしれない両極の2のうち生き残るのはどちらであろうか？

軽井沢リトリートの書き込み、ふむふむと拝見しております。
当方庶民ゆえ既に持っている会員権のみでのんびりゆっくり利用していますし、これからも続けていく予定ですが、ハーヴェストで充分楽しんでおります。
平日動けるので、人を誘う時はビアラも使わせていただくことがありますがごくたまに、です。
毎年券を使い切っていますが、今年も使い切るよう家族で予定を立てて。

あそこは若い女性営業が、田舎の中年経営者を色仕掛けで迫って販売。
私のところにも頻繁に「食事に行きませんか？」と電話が来ました。施設もそういう人が、そういう目的で使うホテルです。
東急ユーザーと合わないのは当然。

VIALA軽井沢リトリート、360度で見たけどスイートは微妙な作りのが多いね。
2階建ての戸建てタイプは、都内にある狭小建売住宅のような圧迫感をかんじた。

買わない理由を探すのは簡単です。
それでも買う人だけが勝てる世界。

>>18066 匿名さん
>素人100人集めても、こんな立地にホテル建てません

そこがリゾトラ社の錬金術で他社が見向きもしない残念な立地にゴージャスな施設を建設してエクシブ中毒の人たちに売り捌くというビジネスモデルです。例えば今度の日光を名乗る施設も鬼怒川温泉にあやかって先代会長がはるか昔に「鬼怒川の方の土地」を購入。社内でも「鬼怒川のホテル用地」とされていました。ところが塩漬けしている間に鬼怒川温泉組合が「鬼怒川温泉」を商標登録してしまって「鬼怒川」が名乗れなくなったというみっともない経緯でホテル名称が日光に。サンクチュアリコート籠岩温泉」で売り出せばいいのにね

>>18078 匿名さん

この投稿も含めて、同業他社を貶して喜ぶ品位のないハーヴェスト会員が増えて悲しい。両方それぞれの良さを理解して楽しめば良いし、それが嫌なら片方だけを黙って使っていれば良い。いちいち他社を蔑む必要なんてないだろう。こんなこと書いてたら、この掲示板もクラベールブログと同じレベルだと表明してるようなもんだ。実に情けない。

>>18079 両方持ち会員さん

売られたケンカは買うべき。黙っているのは認めたと同じこと。日本の悪い癖です。