自分で間取図を作成しようと思っています。

一発一中かあ。
素晴らしい表現だね～

やっぱり大手にはかなわないんだろうねぇ。
良いのは分かってるんだけどやっぱり割高だよ。。。

だろ？
せっかく人間やってるんだから少しは頭使おうよ。（笑）

その結果があの程度？貧弱極まりない紛い物の材料にあの仕上げの雑さ。
強いて言えばデザインだけかな。それも１５年もすれば陳腐化しそう。
大手のシェアがまったく伸びない理由が何となく垣間見えるような気が。

>貧弱極まりない紛い物の材料にあの仕上げの雑さ。

これを何も考えずそのまま自社に転用して使ってしまったローコストメーカー。
使い方を知らないから君がいうとおり15年でだめになってしまうんです。（笑）

その点、大手は多少質の劣る材料を徹底的に調べ上げ最も都合の良い使い方を選定して使用するので計算上の耐用年数は100ねんを保証できるわけです。

　理論検証とかに疎いと同じ使い方にしか見えないんだろうけど、使い方、荷重分散考慮など考えられないほどの想定をした上で使っているのでその材料に対するストレスのかけ方がまるで違います。

大手が安い材料を使っているからと、そのまま真似してしまうローコストメーカーが危険といわれる理由です。

もう少し説明が欲しければ更に突っ込んでおいで（笑）

工業系の設計が仕事なんだけど、自分の家の間取りはフリーソフトで書いてますよ
建築のソフトがあったとしても、そもそも当方には建築の知識が無いので使えません。

工業製品の多くは、デザイン→設計でそのままプロッタで見本モックアップも作れ
マスター型にすれば、そのまま一気に生産まで可能です。そこから先は、物の大小や部品点数の違いあれど
基本的な流れは一緒なのが、量産される工業製品の特徴だと思います。
上の方は、そういった方面の知識はお持ちの様で、家も同様だろうと想像されているのかと思います。

ただ実際の家は、大型の産業用ロボットを現地に持ち込み作っているケースは無いと思いますので
設計上の強度や性能が１００％維持出来るか、あるいはそれ以上の性能まで持つ事が出来るのか
これは現場で施工される大工さんなどに大きく左右されるでしょう。
そしてその施工領域は、素人ではとても良否の判断が難しい部分でもあります。

工業製品のほとんどは、ユーザーが自らデザインする事は実質不可能です（表面塗装程度なら自由ですが）
そして身近に溢れる製品のほとんどは、工業製品です。
自分の家だけは、唯一自分でデザイン出来る機会と可能性があります。
その一世一代のチャンスを、見す見す捨ててしまうのは、勿体無い事だと思います。

例えば木造で言うと「ツーバイフォー」というのがありますね。
あれの起源はそもそも「重機などが入れないところで一人で建てられる」というものです。
それは山中であったり或いは湿地帯であったり、ハリケーンや山火事など住宅地より遥かに劣悪な環境でも長期にわたり安定した空間を確保するのを目的として米国の学者が知恵を出し合い

「ツーバイフォーの建築規定」

を厳密に定めたわけです。

このようにこれまでの日本のような「出たとこ勝負」で建てる家とは材料も遥かに細く、粗末なSPF材を使用しても「出たとこ勝負」で建てた家の何百倍は丈夫で長持ちすることが数値的にも、そして実際にも証明されています。

安いからといって在来工法住宅にSPFを使ってしまったら・・・
そりゃぁダメダメって。

単にそういうこと

分かりますか？？

頭は使うためにある。古いものにこだわりいつまでもしがみついているといつまでたっても何も改善しませんよ。

素人さんに建築設計が出来ほど
建築の設計は簡単らしい。

ばかにされたもんだ。

私も自分なりに平面図を作ってＨＭに持ち込みました。
１社は、その間取りを少しでも忠実に再現する為に努力してくれました。
もう１社は、その平面図からおおまかな私の意向をくみとってくれて、プロのアレンジを加えて提案してきました。

注文住宅においては、一番重要なのはこちらからの注文です。それを具体的に伝えるには有効だったと思います。
私は後者の方を選択しました。前者のHMも一生懸命施主の希望を実現しようとしてくれたと思います。しかしプロの設計士であればさらにその上を行く提案が要求されるものだと思います。後者のHMの提案は、まさに素人の発想にプロの経験と知識を織り込んだものでした。大枠で要望をクリアしていてなおかつこちらが気づいていない部分を補ってくれました。
営業マンの真面目さと、建築士の提案が大きな決め手となりました。

自分で間取りにたたき台を作るのには大賛成（それこそが注文住宅の最大のメリット）です。ただし、構造計算や採光、通気などなどプロのノウハウは取り入れて行く事をおススメします。おかげで無駄のない合理的な間取りで、当方が漠然と描いているものが両立できたと思います。９割がた満足しています。建て売りではありえないキーポイントも取り込まれています。だれも建売とは思わないでしょう。
間取りは、エクセルで90cm四方のセルを作り、色をつけた程度のものですがこちらの思いを伝えるには良い方法だったと思います。
こちらからの注文を図にして伝えただけなので、それで値引きしようとは考え付きませんでした。

ちなみにこちらからの間取り案を忠実に再現しようと努力してくれたHMの努力にも感謝しています。

まず初めに

>自分の家の間取りはフリーソフトで書いてますよ

フリーソフトと市販されているソフトでは素人比較では殆ど変わらないように見えるでしょう。実際はやれることが全然違います。操作性も全く桁違いです。フリーソフトはフリーなりの理由があります。優秀なフリーソフトも多々ありますが、それはジャンルに大きく依存するのです。

さて、実際の家の建て方なのですが、工業製品の作り方を想像するとラインには人がいて組み立ては工業製品であっても未だ人の手に頼る部分が大きいですね。
　家にも同じことが言えます。やっぱりプレ加工しても最後に組み立てるのは人の手。工業製品とまるっきり同じなわけです。

ここが重要なんですが、家の組立てを行う場合大工が来ても意味がないのです。例えれば工場の作業員が来ないとダメなのです。

大手で建てた事が無い人には皆目想像がつかなかったのでしょうが、躯体組みはメーカーが指定したとおりに作業が行える管理された作業員が来るのです。
大手の物件はほとんどが一日や二日で組み上げていきますが、上記のような理由によります。

小さな工務店で建てた人によくある発言で
「どうせ下請けは同じ」
というのがあるのですが、大工は要らないので当然工務店が違うわけです。だから絶対に零細工務店とはバッティングしないのです。
躯体に関係ない内部造作は工務店と同じように大工が来るケースもあるようですから造作ではバッティングする可能性はあるかもしれませんね（調査の限りではやはり全くルートが別）

大手メーカーの家は徹底した管理の上で作り上げられる立派な「工業製品」なのです。
ですから工業製品のようにカタログスペックを謳えるわけです。

傍から見てると同じ家にしか見えないのですが、作り方、考え方は全然違うのです。

これが見抜けないようでは、そもそも大手で建てる必要なんかないと思います。
安いローコストメーカーで建てることをオススメします。

大手ＨＭという宗教にでも入っているかのような発言が並んでいるな…

ただのヲタの暇つぶしだとは思うけど。

数値は偶像崇拝ではありませんよ。ちなみに（笑）

そうだ、大事なことを忘れてた。

積水ハウスやヘーベルハウスなどの鉄骨軸組み系は在来木造を軽量鉄骨に置き換えただけの「鉄骨軸組み工法」です。
これは大工さんでも組み立てられるので大手であっても大工さんが来て作業を行います。

つまり大手を選んでもローコスト木造工務店とバッティングする可能性や理論が後回しになっているメーカーもあります。

すみません。重要なことを言い忘れていました。
（実は狙ってるんだけどねｸｸｸ）

No.87さんのように，「自分で間取りにたたき台を作るのには大賛成（それこそが注文住宅の最大のメリット）」という話は良く聞きますが，私には疑問．
施主である自分の要求を満たすように，自分では到底考えつかないような間取りを設計してもらうことが，注文住宅の最大のメリットと思います．
「施工」だけでなく「設計」を含めて注文してるんですから．

もちろん，No.77さんみたいに，全部自分でやらないと気がすまない人もいると思います．
そのプロセスは楽しいことかもしれませんが，結果として満足度の高い家ができるかどうかは別の話ですから，これから家を建てようとしている人にはお勧めしないですね．

工業製品ですか。車とまるっきり同じですね。大工が鉋をかけながら建てて行く家とはまるっきり概念が違う。
ここら辺が理解できないと、ダメだということですね。
これでは大手の工業製品と大工の手業で造る住宅とを同じ土俵で比較する事自体が意味が無い。

自宅を大工が建てている時期に丁度付近で大手メーカーの建売が工事中で、ちょっと内部を見せて頂きましたが
内装工事に使う木材を見てとても驚きました。何と言うか舞台のセットでも造ってるような感じと言えばいいのか。
鉄骨に木片をあてがってボードを打ち付けていくので、まるで張りぼてのセットのようにしか見えなかった。
しかしそういう建築なんですね。最終的には内装屋さんがきれいに仕上げていく。
自宅の場合は瓦葺きや板金工事・壁を左官が仕上げる以外はすべて大工が木の一本一本を手作業で造り上げる様子を見ていましたから、それから見ると大手の工事は模型を組み立てるような感じに近いですね。

「工業製品」と言う視点で観れば、大工の手加工も行き当たりばったりの仕事にしか見えないでしょう。
手作りで自動車を組み立てているのを見りゃ、大手自動車メーカーのライン作業員は職人のハンドクラフトを何も理解できないでしょう。

>>94
見た感じが良けりゃいいんだよ。
見栄だけ張れりゃいいんだから。

何を言っても通じないよ。

>鉄骨に木片をあてがってボードを打ち付けていくので、まるで張りぼてのセットのよう

先に書いたように家は躯体が命。極端なことを言えば内部造作なんざ大工仕事で充分ですからね。

但し「張りぼてセットのよう」とまで言うのであれば参考までにそのメーカーを公表してください。

内容が真実であればメーカーを公表することは法に触れることは一切ありません。むしろ嘘をついているほうが罪になる可能性があるので、貴方の発言が事実であれば公表については全く問題ありません。

というわけでそのメーカーを教えてください。皆で共有しましょう！

工業製品ゆえに、車の様なリコール対象なことも当然発生している・・・・。なのに、一般的にはでてこない。
大手ＨＭという過信はイニシャルコストだけでなくランニングコストも高いことをお忘れなく。（妄信って哀れ）

>イニシャルコストだけでなくランニングコストも高いことをお忘れなく

これも大手の最大のメリット。
工業製品なのでランニングコストまで高い精度で試算することが可能。平均寿命もキチンと計算されています。工業製品にも想定寿命があるって知ってました？
「ソニータイマー」の話は有名だと思うけど、アレってあながち間違ってないんだよねー

ま、置いといて
ローコストは数値的根拠がまるっきりないので、そもそも何年持つの？ってところから始まる。ランニングコストの試算どころじゃないよ（笑）

仮に高くたって良いよね。持つことが分かれば。
いくら金をかけてもいつまで持つのか分からないよりはずっとマシだと思うよ。

大手はメンテナンス費用はずっと割安です。大手と同じ方法でメンテナンスコストをローコストに当てはめると同じ家が10件位建てられるかもしれません。


ネタサンキュー！

９３さん　＞到底考えつかないような間取りを設計してもらう　
それをＨＭの設計に求めるのは無理ですね。そこまでいくと建築士しかないでしょう。
いいんじゃないですか、建築士に設計・監理　施工は工務店で。

>丁度付近で大手メーカーの建売が工事中で、ちょっと内部を見せて頂きましたが

メーカーｷﾎﾞﾝﾇ

早くね！

>製品の欠陥をつくったメーカーじゃなくて施主が自分のお金で直すんですよ。

これは日本語ですか？
まさか欠陥住宅と知りながら家を設計した・・という意味なんでしょうか？
ちなみに大手は設計検証をしているので自社で「欠陥」と断定することが可能。
ところがローコスト（地元工務店も安いのでローコストに含みますよ）はそもそも設計指針すらないので欠陥もクソも見分けられないのです。住んでいて明らかにおかしい・・・これでバラして始めて目視で「欠陥」と分かるわけです。

クルマなどの高信頼製品に地元ビルダーが存在しないのはそういうわけです。製造基準が家よりもずっとずっと厳しいのです。中国車も入ってきませんね。
家の基準は工業製品よりもずっとレベルが低く抑えられているので地元工務店も参入できるわけです。

またまたネタフリ多謝！

>102
貴方こそ「華麗にスルー」はどうしました？？
言ってることとやってることが全然違ってますが（笑）

いいですか、自ら言ったんですよ「華麗にスルー」

ローコスト寄りの人間ってこうなんだろうね・・・・

>>104
いやー、誰かと違って頭が良くないからスルーできないんですよー。
あれあれ、ここにも。
ご同胞でしたか。失礼。

で、高級ＨＭの方が何の用ですか？

「鉄骨に木片をあてがってボードを打ち付けていくので、まるで張りぼてのセットのよう」
とは見たまんまの個人が受けた印象ですから、嘘もなにもそのまんま。それ以上でも以下でもないですね。

お.住まいに詳しい人に質問したいのですが、「工業製品」「・・・・」と何度も連呼していますが、
躯体のみの、お.取り付けの精度のことを言ってお.られるのですか。
（お.現場にあまり携われていないように感じたので）

＞クルマなどの高信頼製品に地元ビルダーが存在しないのはそういうわけです。製造基準が家よりもずっとずっと厳しいのです。
意味がまったく理解できません。
クルマの製造を地元ビルダーがしてるって、どこの銀河に旅してきた話でしょうか？
もしくは何かの中毒ですか？
クスリは飲みすぎてはいけませんよ！

まあまあ　　規格品ＨＭの方も現場の施工は「作業員」が行うと仰ってるじゃないですか。

車だって工場の解雇が多発しましたが「派遣の作業員さん」なんかが作ってますよね。
それでもいいものが出来ます、きっちり流れ作業で分担され、同じもの作ってますからね。
組み付け時の体の動きでさえ、マニュアル化され無駄やミスが無いようにしているそうですよ。

理想を言うと家も一緒でしょうが、残念ながら家を建てる環境は全て同一ではありません
流れ作業を行う環境が無いので、必然的に人が動き回って作業する事になります。
これでは毎回全く同じ家を作っていても、人次第で差が出ます。
（数人が現場で車作ったら、きっと工場と同じ安定した品質にならないだろう事は、誰でも想像が付くでしょう）

しかも家の大半は外容・間取り・寸法・大きさ等々に違いがあります。
（完全規格住宅なら、そうでも無いのかもしれませんが）
これが結局現場で作る人の腕や経験を必要としてしまう要因です、毎回同じでは無いものの完全マニュアル化は
実質不可能な訳です。
例えれば、工場で組み立てなら、マニュアル化された作業員ですが、出先きディラー等での修理は
結局修理の経験と腕前が、大きく左右しています。
しかも木は最初から反ってたりします、輸入ＳＰＦなんか特にその様ですが、木材なので致し方ないでしょう。
家の部材の精度がもっと高ければ、最初から材木やボードに呼び込みの穴が、全て開いて出荷されるはずです
組立て家具なら当然の事でも、家の部材は寸法通りとは行かず、結局施工時の現場頼みなのが現実ですね。

工場とは違って、これ程大変な現場施工を「一作業員」にまかせて建ってしまう家は、ある意味素晴らしいですね。

はははー。家が一番大きいと思ってるんだね。サイコーだよキミ
いいかい？マンションやビルってきみの家より遥かに大きいと思うけどあれ誰が建てているか知ってるかな ？
さらにいえば旅客機やタンカーなどのお船。これもきみの小さな家より大きいと思うけどどう？ 大工にでも作らせるか。ヒーッヒッヒ。日頃いかにアタマ使ってないか一発でわかるレスだったね(笑)
だから華麗にスルーしたほうが恥を上塗らなくて良かったのに。

重機だけじゃ何も作れないのが分からないのかな…

何度読み返してみても、110さんの説明は恥ずかしいコメントですね。意味不明ですし。
109さんの説明はとってもわかりやすいコメントになっています。

>110　あんた可哀相だよ・・・
マンションやビルだって、その手の職人さんが作ってるんだ。元請の作業員（貴方の言うＨＭの作業員？）
なんて人達は居なくて、下請けが施工してるんだよ、監督は元請で。
このやり方は住宅ＨＭも酷似してるから、今度現場行って目で見てくれば？知らないって恥ずかしいよ。

ちなみにジャンボジェットは流れ作業で、工場で作ってる。
船は専用のドックで作ってるんじゃないかい。現地生産なんて聞いた事ないでしょ、その辺の浜辺で作るとか？
工場で作るものと、現場で作るものの違いも覚えましょうね。知らないと恥ずかしいからね。

当たり前なんだけど、大工に飛行機や船は作れないし、その逆も無理なの。
まあそんな事言う人も居ないけどね、そんなの貴方だけだよＷ
まあでも貴方の言う「（派遣）作業員」なら、家でもビルでも船でも飛行機でも、作れちゃうかもね
厳密には違うんだけどさ・・・

なんかアツイスレですね＾＾　関係者が7割くらいいそうな
気もするけど。自分も営業してるから、共感できるところ
多くて楽しいです。

それだけ関係者にとっては深刻な問題だってこと
自社のスレが上がって来ても、どうせ貶されて宣伝効果は薄い
でもこのスレが上がって客が間取りなんか作り出したら、売ってる立場じゃ面倒臭くて大迷惑
そりゃ嫌でも注目せざる得ない。

注文住宅なんだから、どんどん注文を出さないと損ですよ。
実現できるかどうかはプロに判断してもらえばいい。
私はたくさん注文をぶつけて、おおかた実現してもらいました。使い勝手のいい間取りになりましたよ。
建物に合わせて生活するのではなく、生活に合わせて設計してもらいました。

将来（子供が大きくなった時）のリフォームも視野に入れた設計です。

＞注文住宅なんだから、どんどん注文を出さないと損ですよ。

そもそも、契約法本来の考え方からすれば、注文住宅の契約形態が工事請負契約であるならば、施主は注文主であって工事の発注者＝主体者なのだから、
請け負う工事会社が施主の設計思想をすべて拒否する行為は、違法行為にあたる可能性があるのではないだろうか。

実際にメーカーの準備する約款をよく見ると、万一何かあった場合の条件については施主＝注文主に有利な条項は何一つなく、逆に請け負う企業が有利となる条項が巧みに滑り込ませてあるものが多い。
表向きは施主が工事の主体者のように装ってあるが、中身は請け負う側にすべて有利なものに替えられていたりする。
大体、基本設計が選択式であとは追加オプションでは、自動車の受注販売と一体どこが違うと言うのか理解できない。
否。自動車のような低額商品ですら、契約時には受け渡し価額が確定していると言うのに、ＨＭの契約では契約後に支払額が無制限に追加される可能性がある。
これでは、例えに品が無くて申し訳ないが、まるで風俗店の追加飲み直し料金みたいなものではないか。
否。風俗店のほうがまだ上品だ。追加料金は明朗会計で一定額以上は請求してこないのだから。

冗談はさておき、
これは、単なる売買契約に過ぎない内容のものを、売り手の好きなように金を客から巻き上げるために、意図的に請負工事契約の形態を「利用」しているだけなのではないか。
この手のものは、一種の偽装請負契約の疑いがある、つまり違法性が高いのではないか、と個人的には考えている。

なぜみんな工事契約書の書式をハウスメーカーの準備した物に印鑑を押してしまうのだろう。
契約は対等な立場で結ぶものだ。それが、そもそも間違いの元なのだ。

素人の間取りなんてダメ、そんな中途半端なもん採用なんかできない
寸法を間違えた家を、最後にかたちに納めるのは大変なんだぞ
一から任せたものが一番いいんだよ、確実に出来る
蓄積されたノウハウで、誰にでも理想なプランをしっかり用意している
その通りに建てた家が一番いい
少しはその事も勉強しろ

なぜでしょうかね。
「少しは勉強しろ」で結ぶレスほど、まったく読んでも何の参考にもならないものがほとんどですが。
勉強が足りないとの自覚が無い方に限って、手垢で汚れた類の内容の乏しいレスを付けるようですね。
この業界の後進性をその貧相な言辞が如実に顕しているようで、読んでるど素人のこちらが開いた口が塞がらないほどです。
頭を冷やすためにいっぺん逝ってみたらどうか？とつい思ってしまいます。ごめんなさい。

プラン使い回ししてる所ありますよね。

明らかに要望と違うものが矢継ぎ早に出てくる。

安くあげて高く売ることしか考えていない設計。

作りやすさが優先で使い勝手など２の次。

家に生活を合わせるのではなく、生活に合わせて家を作るべきです。

施工する人と設計する人が同じじゃだめだってことですね。
作りやすい家を設計するから。
ハウスメーカという業態の限界でしょう。

>120
ローコスト木造や地元工務店にありがちなパターンだね。
特に地元工務店に至っては己の発注ミスを客に転嫁するからな。
見かけは「こっちのほうが良いと思って」とか言うけどさあ

>120
ハウスメーカーにありがちなパターンだよ。
特にプレファブメーカーに至っては己の発注ミスをいつも客に転嫁してるからな。
見かけは「こっちのほうが良いと思って」とか言っていつも誤魔化すけどさあ。
俺って口が堅いだろ？

さあ！
どっちのほうが、ありがちでしょう。

>ハウスメーカーにありがち

ハウスメーカー＝ローコスト＝工務店

で良いですね。

しかも

「プレファブ」

と書いている。ちゃんと覚えたじゃない！プレハブの意味を。
あんだけ悪態ついておきながら（笑）

大きいところなら返品が可能だから間違ってもすぐ対応してくれる。
ところが小さくなればなるほど返すに返せなくなる。

個人で購入した商品を意味も無く返品できないのと同じだね。

工務店施工は地雷地帯に潜入したようなモンだよ

ただし大きいところの施工はみんな工務店施工なんだけどな。
それに自分が発注ミスっても全部下請けのせいにして負わせるから
そのツケは結局はわからないように客に回ってくるんだね。

家が完成したら、家の図面データ一式はほしいですが、
互換性があるかはわからないです。
図面作成ソフトの種類も多数あるし。

売りたい間取りより、住みたい間取り　

見積りの指標に、提案力・施工力確認の目安にも


せっけい倶楽部
http://www.houtec.co.jp/Club/index.htm

イエスマイハウス
http://www.yesmyhouse.jp/