- 検討スレ
- 住民スレ
- 物件概要
- 地図
- 価格スレ
- 価格表販売
- 見学記
埋め立て地は理屈なしに住居地区として適さないと主張する方の激論スレ
[スレ作成日時]2011-10-09 15:46:51
埋め立て地は理屈なしに住居地区として適さないと主張する方の激論スレ
[スレ作成日時]2011-10-09 15:46:51
257です。
昨年の震災で液状化した地域はまた大きな地震が起きたら再度液状化する。
私は住宅地という土地の利用方法それ自体が見直されてもおかしくはないと思うのです。
そのことがわかっているのに臭いものにふたをするように抜本的な対策を講ずることなくやりすごしてしまう。
理由はいくつか考えられます。
1 たとえば原発問題などと違い、液状化は直ちに生命に危険が及ぶものではないこと。
2 浦安の場合、地盤を改良しようとするとたいへんなコストを要すること。
3 あくまでも住人本人の責任で不動産を購入したことであるので、直ちにかつ全面的に行政が立ち入りにくいこと。
4 不動産の権利者が多数にのぼるため、何にかかわらず合意の形成が難しいこと。
どこかで聞いたような話だなあと思っていたら、気がつきました。
スケールは全然小さいものの、積立金のない老朽化した団地やマンションの建て替え問題とよく似ています。
以前、その問題にかかわったことがあります。
多くの住人がぼんやりとながらなんとかしないといけないのかなと考えているのに、ごく少数の住人が部分的な修繕で対応できると主張し、議論の土俵にもあがってくれず、苦慮したものです。
浦安の液状化問題についても、上の例で建て替えという抜本的な方法を検討したように、土地の利用方法それ自体を検討した方がよいと思います。
例えばですが、ゴルフ場にする、というアイデアなら周辺住人の合意も得やすいと思います。
ただし、既存の住人には移転をお願いせざるをえません。
そこは行政にお願いするより手はない。
ゴルフ場を源泉に移転コストを回収するには長い長い期間が必要ですから、液状化していない地域の市民の承認も必要です。
例えばの話しで長くなりましたが、私が申し上げたいことは、液状化対策にもいろいろなアイデアがあると思うので、頭ごなしに否定するのではなく、まずはアイデアを持ち寄ってみること、それが有効ではないかということです。
>>浦安は大変な財政難に陥っています。
>>そんな偏った考えでは何も生み出すことはできないでしょう。
>>偏向的な思い込みによる決めつけを改め、広い視野で物事を考え無いといけません。
だから、復旧と液状化対策で頭が一杯でゴルフ場だの霊園だの、そんな余裕はないはず。
液状化に強い町にするため技術開発も進めなければならない。これが、否定なんですかね?
脱出だの人が住む所ではないだの書かれるのは排除しなければならない。
ただ、ネットでより良い町にしろ!なんて言っても市議会に伝わりますかね?
>>しかし、やはり埋立地はさきの震災で人が安心して暮らせるところではないことが証明されてしまいました。
支持層まで基礎杭が打設されている住宅、学校、大規模病院、公民館などの施設、大規模小売店、公共の物では道路に関わる橋梁、河川を渡る上下水道管・電力ケーブル、交通インフラとしてはR357、首都高速道路、旧国鉄時代から京葉貨物線として計画され旅客化された京葉線などは液状化に伴う不同沈下の影響はほとんど受けなかった。
問題はこの不同沈下対策をしていない民家、一軒スーパーなどの小規模小売店、内陸と同じような単に地中に埋めただけの上下水道管等が被災した。
今、市がやろうとしているのは幹線道路の液状化対策を兼ねた上下水道管の本復旧等ではないのでしょうか?
ゴルフ場やら霊園だの余計な事を考えている余裕などは無いと思います。
>浦安は震災前の街の姿に戻すだけで精一杯なんです。
わかります。
わかりますが、しかしこのまま放置しておいて、近い将来、また同じような地震がおきて同じように液状化したら、無為無策の浦安市といい笑いものになると思います。
浦安市全体の評価にも影響するでしょう。
また、液状化を繰り返す土地として、不動産価値は目もあてられない状況になりはしませんか。
>ですから、土地の用途の見直しなどということは、立ち退き費用・解体費用などを考慮すると絵空事でしかないと思います。
液状化によって不動産の価値それ自体が下落したのですから、震災前の価格での保証はできないでしょう。
市場で4割下落と言っているのなら、それ以上に引き下げた価格でないと保証できないと思います。
276は住人さん?
>>わかりますが、しかしこのまま放置しておいて、近い将来、また同じような地震がおきて同じように液状化したら、無為無策の浦安市といい笑いものになると思います。
根本的に地震と言うものが、どういうものか全然わかっていない。
浦安だけが笑い者になるのではなく、この国の国難がさらに厳しいものになる。
M7級の首都直下型地震が発生すると浦安市の被災報道ばかりやっている状況なのか?
政府は首都東京の機能がどうなっているか情報収集を急ぎ、浦安なんて相手にしないはず。
311で主に鉄道などの交通インフラが停止し帰宅難民を産み出した未曾有の災害を何とも思わないのか?
浦安は日本の中心では無いんだよ!
>震災前の価格の半値で買い上げるから立ち退いてくれといって、住民が退去してくれると思うのか?
多数派ではないと思うけど、それでもいいって考える人、いると思いますよ。
現に何か月も人口流出が続いているわけでね。
脱出した人は賃貸が多いと思うけど、
売れない家はそのままにしてとりあえず脱出したという持家派もいると思います。
何とか市民か否か識別出きる様になってきました。
現市長は再選を繰り返した故前市長が病気の体調を理由に退きそれにとってかわったもののまた再選が続いていますね。
それでもそう簡単に市長をころころ変えられない選挙になっているのは、下手に違う人を選んで行政を目茶苦茶にされたくないと言う市民の心境があると思います。
ただ、これは311以前までの話かも知れません。
それだけに現市長の手腕が試され失敗は許されないと思います。
>根本的に地震と言うものが、どういうものか全然わかっていない。
>浦安だけが笑い者になるのではなく、この国の国難がさらに厳しいものになる。
「しかしこのまま放置しておいて、近い将来、また同じような地震がおきて同じように液状化したら、無為無策の浦安市といい笑いものになると思います」要するに、液状化対策を怠ったために笑いものになっちゃうかもよ、という意味でしょう。根本的に地震がなんだとかこの国の国難とか、何の関係があるんですか。蛇足ながら「この国の国難」という表現はおかしいよ。
286
民さんに味方が現れたのかな。
>>ただ、今までマンション建ってたところを、土地を買い上げて更地にして、違う用途に変更するには、
>>全員立ち退かせにゃならんだろ。
これに関連した前後の書き込みをした覚えはない。
ストーカー行為はよせ。
次の巨大地震は首都直下型地震か、311の様な連動型超巨大地震か、はたまた学者が想定していない全く別の地震か誰にも予想できない。
元旦の370kものの大深度地下のプレート上で発生したM7は震源がもう少し浅ければ日本列島全体を揺さぶりかねない『日本大震災』になっていたのでは?の想像をかきたてられる人は居るのか?
震源近くの震度が低く、逆に東北・関東は大きく揺れた事実を。
そんなもんだったらあきらめます。少なくとも私は。
なかなかおもしろいやりとりだ。
>>287
再液状化する原因が何であるのか何回言ったらわかるのですか?
地震がなければ液状化は起きない。
しかし、現実には311で日本の地震活動が活発化するとともに次なる巨大地震の発生を早める引き金を引いてしまった。
東日本が復興に向かっているのにそんな時にまた発生すれば、浦安の液状化対策どころかこの国の国難がさらに厳しくなると言う事。
民さんも292さんもこのまま住宅地でいくしかないという点においては味方どうしですね。
どちらも住人さんのようだし。
住人ではないのに何でそのことにだけエキサイトするのですか?
うそのように静かになりましたね。
おちついて実りある話し合いをしましょう。
>>270
>私が申し上げたいことは、液状化対策にもいろいろなアイデアがあると思うので、頭ごなしに否定するのではなく、まずはアイデアを持ち寄ってみること、それが有効ではないかということです。
【一部テキストを削除しました。 管理担当】
アラシは無視でお願いします。
アイデアに関しては液状化対策技術に関するアイデアが先です。
市民ならこの春辺りから幹線道路を含めて仮復旧状態になっている下水道の本復旧が始まる事を知っていると思います。
これはゼネコンの新たな液状化対策技術かいくつかある様ですが。
===おさらい===
【スレッドタイトル】
埋め立て地は住居地区としてどうか?
【スレッド補足説明】
埋め立て地は理屈なしに住居地区として適さないと主張する方の激論スレ
>>323
了解です。
>ALL
浦安市がこんな声明出しているのご存知ですか?
何故か浦安市内のHPから削除されてなくなっていました。
コピペです。
道路などの修復だけで平成25年までに約300億円の費用がかかり、さらに、液状化対策をした場合は、別途多額の費用を必要とします。国などからの補助を使っても約123億円が不足し、それは市の借金によって賄わなくてはなりません。この借金は平成29年度から始まり毎年約9億円の返済が15年間続くことになります。
さらに、市税収入は減免などの措置により平成23年度が約39億円、平成24年度が約45億円、平成25年度までの3カ年で約100億円の減収を見込んでおり、より効率的で効果的な行財政運営が求められてきます。
>ALL
270です。
270のコピーをもう一度、投稿をさせて下さい。
270の投稿の後、板がひっちゃかめっちゃかになってしまったので、再度、問題提起をしたいのです。
ぜひみなさんのご意見を伺いたい。
昨年の震災で液状化した地域はまた大きな地震が起きたら再度液状化する。
私は住宅地という土地の利用方法それ自体が見直されてもおかしくはないと思うのです。
そのことがわかっているのに臭いものにふたをするように抜本的な対策を講ずることなくやりすごしてしまう。
理由はいくつか考えられます。
1 たとえば原発問題などと違い、液状化は直ちに生命に危険が及ぶものではないこと。
2 浦安の場合、地盤を改良しようとするとたいへんなコストを要すること。
3 あくまでも住人本人の責任で不動産を購入したことであるので、直ちにかつ全面的に行政が立ち入りにくいこと。
4 不動産の権利者が多数にのぼるため、何にかかわらず合意の形成が難しいこと。
どこかで聞いたような話だなあと思っていたら、気がつきました。
スケールは全然小さいものの、積立金のない老朽化した団地やマンションの建て替え問題とよく似ています。
以前、その問題にかかわったことがあります。
多くの住人がぼんやりとながらなんとかしないといけないのかなと考えているのに、ごく少数の住人が部分的な修繕で対応できると主張し、議論の土俵にもあがってくれず、苦慮したものです。
浦安の液状化問題についても、上の例で建て替えという抜本的な方法を検討したように、土地の利用方法それ自体を検討した方がよいと思います。
例えばですが、ゴルフ場にする、というアイデアなら周辺住人の合意も得やすいと思います。
ただし、既存の住人には移転をお願いせざるをえません。
そこは行政にお願いするより手はない。
ゴルフ場を源泉に移転コストを回収するには長い長い期間が必要ですから、液状化していない地域の市民の承認も必要です。
例えばの話しで長くなりましたが、私が申し上げたいことは、液状化対策にもいろいろなアイデアがあると思うので、頭ごなしに否定するのではなく、まずはアイデアを持ち寄ってみること、それが有効ではないかということです。
>326
数字の訂正程度なら記載内容を書き換えればすむことですからHPから削除されたとなると、
書いてあることのいずれかの実現が困難になったから、
あるいは数字の根拠が大きく変わったから、などとみるのが妥当ではないでしょうか。
国からの補助のスキームが変わったとか、想定を上回る減収が見込まれるに至ったとか。
「水もガスもトイレも使えない」 東京湾岸「液状化」の惨状
http://www.j-cast.com/2011/03/15090571.html
市内の被害の様子(午後9時9分発表)/浦安市
http://www.city.urayasu.chiba.jp/item23885.html
東京からもっとも近い被災地・浦安 現地ルポ【下】 生活編 - 11/03/15 | 12:39
http://www.toyokeizai.net/life/living/detail/AC/d48242a0b253cf365e7d67...
傾く家・使えぬトイレ 首都圏の水辺、液状化のつめ跡
http://www.asahi.com/national/update/0318/TKY201103180170_01.html
2011.03.11 earthquake urayasu chiba Japan 東北地方太平洋沖地震
http://www.youtube.com/watch?v=Cy-MOZwr5G0&feature=related
東北地方太平洋沖地震 液状化現象(千葉幕張)_1
http://www.youtube.com/watch?v=9x_kS3Bm6fA&feature=related
【東北地方太平洋沖地震】千葉県浦安市の被害状況(液状化現象)
http://www.youtube.com/watch?v=kptSN1bhXS0
ネズミーランドで大地震【直後】
http://www.youtube.com/watch?v=ZEXLqVv8UME
ネズミーランドで大地震【シャトルバスから】
http://www.youtube.com/watch?v=xqVHU5YP4BE&feature=related
>>327
いえいえ、とんでもありません。
>私は住宅地という土地の利用方法それ自体が見直されてもおかしくはないと思うのです。
ですよね。私も見直すべきだと思っています。
>そのことがわかっているのに臭いものにふたをするように抜本的な対策を講ずることなくやりすごしてしまう。
同感です。
理由の一つにこんなのもあるのではないでしょうか?
市議、県議、国会議員などの役職につく人は土地の利用法の見直しも含めた抜本的対策の検討が必要と気づいている。
でも、彼らの票を握る多くが液状化地区の居住者になるので触れることが出来ない。
個々人の損得のしがらみに流される事なく、政治家の方々には正しい判断を下してほしいと思います。
確かに今更地の土地は、住宅地にしない方がいいだろうね。
住宅にしたところで、買い手もいないだろうし。
ただ今、戸建やマンションの住宅地を行政が買い取って更地にして、違う用途にするのは無理がありすぎる。
だって道路や配管直すだけで精一杯で、そんなお金はないからね。
>332
それはそうなんですけど、はたして行政側がそういった大局的な方針を持っているかということが重要だと思うのです。
たとえ持っていなくても、その検討をしているのか、その必要性を考えているのか。
目先の生活が重要ですから、インフラの復旧を急ぐのは当然ですが、その後の大局観をもっているのか。
331さんは議員さんたちは土地の利用法も含めた抜本的な対策の必要性を認識しているはずだとおっしゃっています。
私たちの知らないところで作業が進行しているのならいいのですが。
>それはそうなんですけど、はたして行政側がそういった大局的な方針を持っているかということが重要だと思うのです。
それを心配して、どうするの?
買い取って更地にして用途を見直すって、もの凄いお金と時間がかかるけど、原資はどうするの?
そう簡単にお金積まれても出ていかない住民いっぱいいると思うよ。
抜本的な対策とか大局観とか言う前に、現実を直視しよう。
>>327
建て替えは未経験ですが、自分もそこそこの規模マンションの管理組合で理
事長をやったことがあります。
その規模でも皆の顔を立てて意見を集約するのは非常に難しかったです。
良く分からない話を長々と一方的に話して、自分の意見が伝わってないと憤
慨する人。
自分の利を追求し、他人の不利益を何ら顧みることなく、勝手な要求を突き
付けて、なぜ対応しないと文句を言う人。
いろいろいました。
でも、真剣に話を聞く事に徹しました。
分からない話は分からないと聞き直し、利己的な人には個人の利益と大多数
の利益とどっちを優先するのか一緒に考えて欲しいと話すなど。
いろいろ話していくと、見えなかったことが見えてくることもわかりました。
そうして良かったと思います。
>>327さんの言う
>まずはアイデアを持ち寄ってみること、それが有効ではないかということ
です。
と言うのを読んで、その時の事を思い出しました。
広く意見を募り、広く意見を聞き、しかるべき判断を下す。
浦安市もしがらみ、個人の損得、思惑にとらわれず、正しい判断を下してい
ただきたいと願ってやみません。
>広く意見を募り、広く意見を聞き、しかるべき判断を下す。浦安市もしがらみ、個人の損得、思惑にとらわれず、正しい判断を下していただきたいと願ってやみません。
えーっと、浦安市民の方ですか?
俺は浦安市民じゃないけど、被災した当事者だったら、個人の損得抜きに土地を明け渡して出てけと言われたら、ふざけるなと思うだろう。
ましてや、その後ゴルフ場になるって聞いたら、暴動が起きるレベル。
土地を買い取って更地にしてゴルフ場にするのが正しい判断だなんて、寝言は寝て言え。
貴方が言ってるのは、福島の人に原発事故で人の住むところじゃなくなったから、先祖代々の土地を二束三文で売って出ていけと言うのと何ら変わらない。
>337
それでは液状化した地域が住宅地として適当だと思われますか?
市民の安全や公共の福祉という観点も必要だと思いますが。
仰せのとおりだとすると世の中に行政による収用などありえないことになりますよ。
ゴルフ場はたとえばの話しです。
住んだままで地盤の改良ができれば一番いいのですが、それは不可能に近い。
原発の例とは違い、これはまさに住んでいるご当人のためのことです。
>339
それは無理でしょうね。
震災前の価格に見合う価値を失ってしまっています。
液状化とはかかわりのない市民が納得しません。
実勢価格をベースにということになるでしょう。
法整備をしてから収用という手段に発展するかもしれません。
そうだとしても多額の資金が必要であり、回収に長い年月を要するでしょう。
>実勢価格をベースにということになるでしょう。
買取価格よりローン残高が多い人はどうなるん?
>そうだとしても多額の資金が必要であり、回収に長い年月を要するでしょう。
だから、原資はどこから引っ張ってくるの?
>液状化とはかかわりのない市民が納得しません。
何度も聞くけど、浦安市民?
all
浦安の埋め立て地に関しては、何も更地にしてまで用途変更する必要はないと思う。今の空き地も何か開発案件があったかと言えば、ほとんどが放置されてただけだし、地震があってもなくても塩漬け状態は続いていた訳。新規造成地は地震前でもコストに見合った値段では売れてなかったらしいし。
液状化しちゃったからさらに売れなくなるのは必至ですが、喉元過ぎたら何とかで、低価格の宅地として売り出すかもね。消費者サイドも忘れちゃうし、実際液状化を経験してない客なら、きちんと対策してます!!ってセリフで乗り切ることも出来るのでは?
>344
心を鬼にして申し上げますが、買えました。
買えましたけど、やはり埋立地は最終候補に上がりませんでした。
その時は確固とした理由はなかったのですが、なんとなく買っちゃいけない、みたいな気持ちがありました。
いろいろ本など読みましたが、どれも埋立地はやめておいた方がいいと書いてありました。
古くからの言い伝えも頭にありましたし。
とどのつまりは自己責任と言わざるをえないと思います。
申し上げたいのは、その「買えなかったから」という、その言い方は止した方がいいということです。
確かにそういう方もいらっしゃるとは思いますが、そうでない方も多くいらっしゃいます。
お気の毒ですが、浦安市はこれから市外県外を問わず、多くに人に頼らざるを得ない立場にあると思うのです。
そのことをお考えになったら、そういう言い方はできないと思います。
失礼なことを申し上げてすみません。
>341ですが、浦安市民ではありません。
なのに、これ。笑
↓
>331さんは議員さんたちは土地の利用法も含めた抜本的な対策の必要性を認識しているはずだとおっしゃっています。私たちの知らないところで作業が進行しているのならいいのですが。
>あとは、ローンのあるなしとは無関係に評価額が下落しています。特別に救済することはできないでしょう。
買取価格よりローン残高が多い人はどうなるか?の答えになってない。
買取価格が4000万円で、ローン残高5000万円だとしたら、差額の1000万円はどうするんだよ。
ローンだけ残って住民が出ていくわけないだろ。
そもそも銀行が抵当権外さねーよ。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
結果的に今は土地の利用がどうの資産がどうの議論している状況ではない。
主要道路の液状化対策を兼ねた地下に埋められている下水道管の本復旧が先。
下水道管のマンホール浮上対策などの耐震化を優先すべき。
市はそのように動いている。
共同溝に頼らない道路の地下の埋設物の液状化対策をゼネコンが開発・実用化されようとしている。
これは世界初の試み。
>>346。
震災で液状化に遭い、恥ずかしながら液状化とはこんなに酷い事になるんだと実感した者です。
自分でも自己責任だと思っています。
浦安市がこの様に祭り上げられたのも私のような者が釣られてこの地にやって来たからだと思
っています。
こんなことで国税を使うことになってしまい、申し訳なく思っています。
(傍若無人な振る舞いをする市民もおりますが、混乱しているのだと思います。勝手を申しま
すが、今何を言っても理解できないと思います。そっとしておいていただけないでしょうか。)
そんな私ですが、液状化対策で得られる効果と発生する費用の妥当性に疑問を感じています。
どなたかの発言にもありましたが臭い物にふたをして、知っておくべき事実が隠されているよ
うでなりません。
在住者としては受け入れがたい話であると思いますが、次なる震災が来ることも考慮し、更地
にして別の利用、更地にして立ち入り禁止にするなどのシュミレーションは行っておいた方が
いいと思います。
大変な労力が必要だと思いますが、後になってああしておけばよかったと言う事態は子供たち
の為に絶対避けなければいけないと思うからです。
みなさんは、どのようにお考えでしょうか。
【一部テキストを削除しました。管理担当】
仙台で津波に襲われ流出したある地域は自治体が住宅の新増築ができない『災害危険区域』に指定されたと言う新聞報道があった。
その跡地は公園の形で再開発する計画ともあった。
それを浦安の液状化地域にあてつけで考えた輩が居るなら悪意を感じる。
誰だって自分のテリトリーにケチをつけるのなら不快感を感じる筈。
>357
また叱られそうですが、津波の被災地の高台移転、あれがヒントにならないかと思うのです。
高台移転と同様、万一の場合は同じような被害にあう可能性がある。
その前に予防的に抜本的な対策を講じる。
代替の土地の有無など条件はずいぶんと違いますが、ヒントにはなると思う。
もちろん痛んだインフラ整備が最優先ですが、357さんのおっしゃるようなシミュレーションはそれとは並行して行えるのではないかと思います。
>>360は東京湾の様な湾口が狭く水深も浅く海底下に日本海溝の様な巨大な地殻の破壊のある断層もないのに対して太平洋に面した地域と違うのを大きな勘違いをしている。
直下型地震のような、兵庫県南部地震と同様に断層が数十センチ位動いただけでは10mもの大津波はまずはあり得ない。
問題は東海・南海・東南海の三連動型超巨大地震で日本海溝の巨大な地殻が破壊されたとき。
大津波の東京湾への入射角度が運悪くマッチングし浦安沖に3~5mの津波に襲われた時は相模湾沿いや静岡県の太平洋沿いは大変なことになっていて日本の主要な産業地帯は壊滅している可能性が高い。
津波は浦安だけの問題ではない。
四国・関西・中京・東海道・神奈川の沿岸部の広範囲に渡る。
だから、その沿岸部は訓練などの対策をしているのではないか?
>>360
>高台移転と同様、万一の場合は同じような被害にあう可能性がある。
津波の話と混同し、混乱している人がいますが、360さんの言う同じような被害と言うのは再液状化被害の事ですよね。
高台移転をするに際して、行政がどういった対応をしているのかは、おっしゃる通りヒントになると思います。
勉強してみたいと思います。ありがとうございました。
>更地にして別の利用、更地にして立ち入り禁止にするなどのシュミレーションは行っておいた方がいいと思います。
>高台移転と同様、万一の場合は同じような被害にあう可能性がある。その前に予防的に抜本的な対策を講じる。代替の土地の有無など条件はずいぶんと違いますが、ヒントにはなると思う。
東北の津波被害にあったところと、埋立地の液状化被害にあったところを、同じテーブルにのせて議論するのは、さすがに滑稽だね。
東北の津波被害にあったところは、根こそぎ建物が波にさらわれて、現在人が住めない地域となっている。
だから、都市計画なんかもある意味たてやすい。
ところが、液状化被害にあった埋立地は、建物が健在で、現に人が住んでいる。
土地の収用、住民の立ち退き、建物の解体などのコスト・時間を考慮すると、経済的合理性にそぐわない。
また、液状化被害や東京湾の津波の危険性を考慮しても、人命にかかわるほどの危険を想定しにくいので、経済性を抜きにしてもやる意味がない。
というわけで、太平洋に面した津波リスクの高い東北地方での高台移転は、東京湾に面した津波リスクが限定的な埋立地において、ヒントにはならない。