三洋ホームズについて教えてほしいのですが・・・

先ほど質問した「882」ですが、「881」さんからはコメントありませんね～　(゜Д゜)

見ていらっしゃらないのか、嘘なのか（失礼）分かりませんが、「885」さんのおっしゃるように営業マン次第と言うのは分かるのですが、悪い社員の比率が高い会社と低い会社がありますよね。

どんなにいい会社でも悪い社員はいますしね。ただ、いい会社というのは、上部機関にクレームを挙げれば、即座に指導が入り、悪い社員は、その部署の上司と一緒に謝罪に来るはずです。

それがない会社は駄目会社だと私は思います。

今のところ、自分に対応してくださっている方は、店長さんで、押しもほどほどしつこく（笑）、きっちりと次のアポイントまで必ずとられます。営業マンって感じです。

一方、ある営業マンは、自分たちのいる前で他の営業マンと喧嘩したり、別の会社の営業マンは、次の会う日のアポも入れることが出来ない押しの弱い方でした。


ただ、そういった営業マン次第というのも分かるのですが、実質どうなの？っていうことです。

今検討しているのが、三洋ホームズ、積水ハイム、一条工務店の３つです。鉄骨、鉄骨＆木造、鉄骨です。

それぞれの「ウリ」が

三洋ホームズは、１００年住宅、太陽光発電、光触媒壁、ガラスコーティング屋根。

積水ハイムは、太陽光発電、工場生産（品質安定？）

一条工務店は、高気密、高断熱、キッチン等の質の高さ


でしょうか？

悪いところが、

三洋ホームズは、一条工務店と比べると、中のキッチン等の質が悪いような・・・・、それから、外観がダサい！

積水ハイムは、太陽光発電がウリなのにオプション？？？構造は６０年と三洋ホームズより短いし。

一条工務店は、太陽光発電はオプション。　比較的高い


等々。


だいたい同じような値段になるのでしょうが（現在、三洋ホームズだけ見積もりを出してもらっている）、いったいどこがいいんでしょう？？？


あ、余談ですが、パナホームは、それ以前の段階で却下でした。

３社の見積もりが出てから考えれば？

今から絞る必要もない。

886>
三洋ホームズ、積水ハイム、一条工務店の比較の補足します

三洋も鉄骨プレハブなので、かなりの部分が工場生産です。
キッチンは施主支給であればどうにでもなります。
外観はどのモデルかは解りませんが、ロギアはグッドデザイン賞取ってます。これも施主のセンスでどうにでもなります。
100年住宅問いっても、メンテナンスが必須です。
光触媒壁、ガラスコーティング屋根についてはどちらもKMEWの製品です。
他社でも採用されているのでは？

家は三洋ホームズで9年前に建てました。営業マンもいろいろな方が見えてひどい言い方をされる方もいましたが、自分の意見を発言すればきちんと対応してもらえると思います。各社ハウスメーカーによって良い所と欠点があると思いますので、見積もりをとって自分の納得の行く所に決めたら良いと思います。三洋ホームズはアフターサビスは良かったと思います。

>>888
積水ハイムじゃなく、セキスイハイム。

>>886
遅レスですが・・・
鉄骨・ツーバイ・木造と、それぞれ構造の異なる3社で比較検討されてるとは、変わったお方ですね(藁)。
個人的な好みを度外視しても、デザイン力で言えば、三洋・一条は最低ランクでしょうね。
この2社で建てる時は、HM任せにするととんでもなくダサい家が出来上がるでしょう。
ま、構造的には立派かもしれませんがね。
コストパフォーマンスは三洋が優れていると思います。
アフターに関しては、三洋はgoodです。たまたまうちだけかも知れませんが・・・
他2社のことはわかりません(実際家を建ててないので)。

一条の鉄骨は初めて聞きましたが…。あるんですかね。

んなもん、ある訳ないでしょ？

一条の鉄骨wwwww

三洋ホームズ、オススメしません。

サンジェニスっていうのもオススメしません。


三洋ホームズもサンジェニスも三流です。


営業、その他、会社の体質が体育会系。

「がんばってやってます。」
「一所懸命やってます。」

で、間違いがあれば
「すみません、なおします。」


こちらとしては、高い買い物をしてるんだから、
間違いがないようにしてもらいたい。

それは、当たり前では？？

間違っても、直せばいいと思っているのが腹立たしい。

サンジェニスも、しかり。

躯体がいいだけに残念。

三階建ての場合、やはり三洋は、軽量鉄骨ということもあり、
積水ハウスの重量鉄骨にくらべて、構造的には劣る部分があると思います。
たとえば、ここには耐力壁、ここには柱が必要。
したがって、張り出せる部分、柱なしでとばせる幅も限られてきます。

しかし、その部分も、何度も何度も、とにかく必死で考えて、
これではどうですか。と、負けないくらいに
必死で勝負をし、間取りプランを３０回以上ももってきたガッツと、真面目さ、
誠実さには感動しました。時間も関係なし。驚きです。
契約してからの打ち合わせには、約７か月以上。
週に２回くらいは会いにこられました。
ときには、店長さんと設計士さんの間で、熱心さのあまり、口論になることも（笑）
大阪市の狭小地の３階建てのため、構造計算、そして天空率計算などを含め、大変ですもので。

そして、先日は、三洋で建てられた、店長さんご自身の自宅も案内して、
見せてくださいました。

まだ建てたわけではないですが、やっと最終プランが決まり、
１１月に着工予定です。
他のメーカも５件くらいと会いましたが、全然違った感じで、サラリーマンという
イメージでした。しかし、この男（大阪の展示場店長）の真面目さ、誠意、努力、仕事への熱さ。。
はっきり言って驚いています。

わたしは、最終にセキスイではなく、三洋でお願いすることに決めました。
今からが勝負です。
内容は、また、追って報告はいたします。

>契約してからの打ち合わせには、約７か月以上。
>週に２回くらいは会いにこられました。
契約後に、膨大な時間と労力をかけて何を打ち合わせされたのでしょうか？

「とりあえず、契約してください。

今契約してくださったなら、国交省の補助金が受けられます。
限定○○棟なんです。」


と、三洋ホームズは仮契約という名の契約を先に結ばせます。


だから、契約後に打ち合わせを何回もするんですよ。


うちもそうだったから、分かります。

嫌らしい営業スタイル。

家造りは、ハウスメーカー選びより営業マン選びが大事ということか。

同じ三洋ホームズという会社の中にも、大阪の展示場（895）の店長のように一生懸命に動いてくれる営業もいれば、ちょっと前この掲示板を賑わせた愛知の某展示場（866）の店長である○○のように、客から金騙し取ったり、客に暴言浴びせるような輩もいるわけだから。

紹介してくれる人がいなかったら、展示場を見学に行った時に最初に対応してきた営業が担当になるのだろうから、それも運なのかもしれない。でも、運という言葉で済ませてしまうには金額が大きすぎるな、家というものは。
営業マンが本性を出すのは契約してからみたいだし・・・。

ここに限らず、HMってのはとかく契約をせかしてきます。
期間限定のキャンペーンだとか補助金だとかを餌にして。
私もせかされて契約して後悔している一人です。
間取りだけでなく、仕様や細かい部材に至るまでじっくり検討してから契約しないと損です。

回答です。７か月も要したのは、隣地との土地の境界が
確定しなかったからです。

しかし店長さんは、この場合だったら、こうしよう。
こうなったら、こうしようと。。何種類もプランを考えて頂きました。

そして最終に境界がきまったのが、８月。
更正登記も行い、境界ポイントも打ち終わり、最終プランとなりました。

本来、関係のない土地のことに関しても、一緒に法務局までも来ていただき、
登記官とも話してくれました。

こういった流れが、７か月を要したところです。

うちは関西で建てましたが関西の三洋ホームズはすごく評判がいいようですね
うちも凄く頼もしい営業さんとコーディネーターさん監督にお世話になって建てて頂きました。
凄くここにして良かったと思いますよ。外観はダサいですがねｗ

私、三洋ホームズで立てました５年程前に・・
ちょうど三洋がクボタ工場を手にいれ、かなり安く（他社）坪単価売出しをしていたころだと思います。
後に骨材も太くなり基準ぎりぎりの軽量鉄骨だと思います。
スクラップにする際はトヨタHや積水ハイムと同じくらいの金額です。（ワニラーで壊しにくい）
最初は大和１０万で手付けしたがこれ以上かからない契約で直後にエアコン配管（３階、２階など）高金額で
やめちゃいました。誰でも契約前はうちは返しますって言うけど、ある程度経費使ったらないのは当り前で、
さっぱりしました。愛知県半田展示場の店長ですよ。さて、そういうのは忘れまして・・
今になってよかったと思っています。三洋ホームズ！浮気に浮気を重ね
まわしものではありませんが、２年以上手付け100万預けたままで５？坪3200万也（3300）。当時セレブのカタログ右開そっくり形状でした。自分自身クレーマーでもなんでもないと思いますが、長い間（２年半）考えても中はいつでも改装できるし、外溝も普通で良し、重要なのは外観！４画の箱物じゃ一番つらいし、耐震落ちてもいやだし・・・
大きさは小さいですがカタログどうりの外観と広い間口、別図面の廊下の造形品？、傾斜天井３つ、幅広で段数の多い階段、など設計士が勘弁してくれといわんばかりのものでした。
即契約です。
しかしながら、当初新入社員営業マンでしたのでこうなってしまいましたが、こちらも根気よく付き合いヨイショも
たくさんしてあげました。もちろん当時の店長はそれをフォローできる人物でありました。
今もよい付き合いをしています。　
少し前のスレッドにもありました方、かなり勘違いがあるようで・・
住宅は日本全てのメーカーが高いですが”石鹸”売りの営業とあまりかわりませんよ。
地元に昔からすんでいて近くの工務店を知っているならそこで安く建ててください。
私を含め日本人はサービス代を相手によって変える人種ですから。
長文、失礼致しました。

追伸
いい家だったといっている方々全て、１００点満点なわけありませんよ。
総合得点でここいいね！よかったね！って語っていると思います。
人生にほぼ一回の事、だから悩むんです。
下請業者も、原価もいろいろです。だから安い、高いもある。
はじめは営業マンのがんばりもある。だけどそれを獲ったら以上は望めない。
望みは自分の金で買え！
その、相手の誠意を上手に使え！

以上　　　　　　　　　無関係者より

↑

いいこと言うね。
その通り！

はじめまして。
皆様のご意見をいただきたいと思いお邪魔いたしました。よろしくお願いします。

三洋ホームズさんで一戸建てを計画中です。
三洋ホームズさんとお話をするようになって１カ月ほどで、まだ契約はしておらず
大体の間取りを相談している状態です。
間取り図だけでの話しあいですが、その間取りにしても手直ししたい部分がありますし
内装などの話は一切できていません。

しかし、「減税やローンの利率を考えても、今月中に契約して３月には建て上がるように
しましょう、次にお会いするとき（１週間後）には契約ですよ」と言われています。

８９８さんも契約を先にしてからいろいろ計画なさったようですが、
営業さんにそう言われても上記のようにあまり形になっていない段階での契約に抵抗を感じています。
営業さんは真面目そうないい人なのですが、私は住宅の購入契約は初めてで、少し怖くなりました。

皆様は契約前にどの程度まで計画ができていましたか？
また、契約前でないとできないことや、しておいたほうがいい話し合い、アドバイスなどを
お教えいただきたいと思い書き込みました。
どうかよろしくお願いします。

他のHMは検討しないのですか？

契約までに希望する間取りに近づけ、(契約後でも間取りの変更は可能)
契約後は細部を煮詰める(壁紙わ決めたり、コンセントの位置など)感じにしたほうがいいと思います。
水回りや壁紙も中間グレードや、エコカラットなど値段が高いものを選び、
見積もりを出してもらっておけば、
その後の変更でも、大きな価格アップにはならないと思います。

契約前の最終見積りの時点での値引き交渉を忘れずに！
早すぎると値引き分上乗せした見積りを提示される可能性が、なきにしもあらず…
契約後では値引きは見込めません。


営業マンは契約を急がせますが、
自分が納得出来るまで、契約はしないほうがいいと思います。

>>907一年半さん、迅速でご丁寧にありがとうございました。

ほかのメーカーは、一通り見学だけは致しました。
三洋さんのお手頃な軽量鉄骨や耐震制震システム、太陽光発電などが気に入ったため、
見積り等は三洋さんでしか出してもらっていませんでした。

現在は、ここで建てるのがいいかなと思ってはいるのですが、
他のメーカーさんの見積りと見比べて競合させたほうがよいと聞いていましたので、
私の認識が甘く、まさかもう契約直前まで話が進んでいるとは思わず、驚いてしまったという次第です。

値引きのお話は今まで一度もしておりません。
私どもの多くない予算の中で、営業さんは一生懸命やってくれていると思っております。
しかし、やはり値引いてもらえるのならばそれに越したことはないと、本当は期待してもいるのです。
そういうこともあり、営業さんの努力や契約直前であるという現状を考えますと、値引き交渉のために
今から他メーカーさんに見積りを出してもらうのは両方に失礼ではないのか、
しかし他メーカーさんの見積りもなしにいきなり値引き交渉をして大丈夫なのだろうかと困っております。


契約した後でも内装など細かい話し合いができるとのこと、お教えいただいてありがとうございます。
壁紙や床の色などにはそれほどこだわりがありませんが、収納スペースやそのサイズ、一番よくいる場所
の環境は大切にしたいと思っているので、そのあたりを契約前にきちんと話し合いたいと思います。

ありがとうございました。長々と書き込みして申し訳ありません。

906ビギナーさんへ

それは住宅メーカーの基本的な取り込み戦略です。絶対にのってはいけません。詳細を出来うる限り詰めて契約するべきです。営業担当者の顧客と交渉する戦略としては古典的な手法を使っています。早期に契約したい為の理由としては以下の通りです。

①営業担当者のノルマの為
②これ以上の打合せを重ねると予算をオーバーする可能性があるので取り込みを図る
③競合メーカー排除の為に取り込みを図る
④上司が数字を積み上げること（契約数）に異常な執着が在る

以上が代表的な例です。①については良くある話です。②については契約後着工までに追加契約の嵐が吹き荒れる結果が待っています。③については自社の住宅の商品力が弱く、いろいろなメーカーと比較された場合に自社が排除される可能性が高いと思っているケースが多い。④については大手系メーカーに多いと思います。とにかく契約実績をあげてその拠点の成績を上げる。企業として当然の姿なのですが、問題は煮詰まっていない顧客までも契約をするように上司が営業担当者に指示を出す事です。当然に最終的にもめる事となり解約の可能性が出てきます。住宅メーカーの解約率は最近は低下してきましたが一時は20パーセントを越える時期があるメーカーもありました。経営戦略を立てるときに10パーセント前後の解約率を見込んで建てるメーカーもあります。そのメーカーを例にとるとなんと100人契約すると20人は解約している計算になります。

理由は簡単に書きましたが、営業担当者は以上のような理由（それ以外の理由も当然存在します）で契約を早期に行う為に理論武装をして、素人である購入予定者を煮詰まっていないうちに契約に導こうとします。私が言えることはまずこのケースでは契約を行ってはいけません。営業担当者は「もし万一でも予算をオーバーしたなら契約金は返します。」または「間取りがまとまらなかったら解約に応じます」とか言ってくるでしょう。しかし、そんなに簡単に契約は解除できません。また、かかった費用は清算された上で余ったお金を返してくるのです。契約するときに附則事項として記入してもらわないと無理なのです。まともな営業を行う会社であればそんなことを契約書には記入しません。「私を信じて下さい」と言ったとしても相手はプロなのです。そのあたりを冷静に考えて一旦冷却期間をおきましょう。さらに別のメーカーも検討に入れるべきです。人生の中で一番高額な買い物なのです。十分に検討して予算も確定させて契約に望んでください。また資材に関して言えば、仕様部材、設備は決定し、色の変更ぐらいにとどまる程度まで打合せを詳細に済ませておくほうが懸命です。勿論、自費がかかったとしても地盤調査は契約前に行っておき、地盤が軟弱な場合、想定される金額を予算に入れておかなくてはならないことは当然です。

>>906さん

三洋施主の一人として一言。

907さん、909さんの仰ってることは正論です。
私も何もわかってないうちに契約をせかされ後悔している一人です。
顧客が様々な知識を持ってしまうまでに丸めこんでしまおうという戦略ですが、
むこうも商売なので当然と言えば当然のやり方かも知れません。
しかし客側にとってみれば、これはとんでもないことです。
営業マンが何と言おうと、細かい仕様(もちろん内装も含めて)まで決めてから、契約して下さい。
契約後のオプションなどは、市価よりかなり割高になり、値引き交渉には一切応じてもらえません。

悪いＨＭではなかったですが、契約を急いだことが最大の公開する点でした。

ここのＨＭって、年間着工数は何棟ぐらいなんでしょうか？

>>911さん

平成20年度で700棟弱ですよ。

じゃあ、私の紹介にしてあげようか？
その全額金で契約金として、特約（あなた方の条件）も記載してもらえば最低投資は0ですが・・・
助言もしますし。
近くに三洋ホームズの住民がいたら”突然ですが”って聞いてみるのは勇気いるけど
必要だよ！
親戚、いとこのHMを紹介してもらうのが相場値から離れず付き合いもさらに良くなるのではないでしょうか？

サービス・値引きという点では、愛知県の日進梅森展示場店長（866）の○○とやらが客につけたというサービスを参考にされたらいかがでしょう（→728）。

１．床暖10畳分無料取り付け
２．浴室暖房無料取り付け
３．屋根材のカラーベストを瓦に無料で変更
４．1階天井を標準仕様（245cm？）より高くする（255cmへ）、もちろん無料
５．建物1階外壁部分の南面と西面のサイディング材をレンガ調タイル（INAX　はるかべくん）へ無料変更
６．外構道路面レンガ調タイル無料貼り付け（タイルは建物外壁と同じもの）
７．バルコニーの無料

誰かが書いていましたが、サービスは相手によって変えられてしまうものなのかもしれません。
ただ、同じ会社なのに営業マンによってつけるサービスが異なるのは、客サイドから見たらあまり納得できるものではないと思います。
正式契約する前に、この内容を持っていき交渉してみるのも一つの手ではないでしょうか。
もちろん、このうちの全て、もしくはいくつかをゲット出来たとしても、その後ありもしない補強費用を請求され払ったりしないように注意することは必要でしょう。
○○とやら以外はそんなことしないと思いますが・・・。

>>913
日本語でおk？

完成宅に見学に行きましたが、思ったより寒くて底冷えしました。
エアコン+床暖必須のような気がして残念です。
自分も実際にお住まいの方に聞きたいです。
冬の寒さ＆夏の暑さはどんなもんですか？

916ですが
910さんなど入居済みの方、お答えいただければうれしいのですが…

>>917さん

断熱性はまずまず良いと思います。
他社の家に住んでないので、比較はできませんが。
少なくとも、入居前に住んでた積水施工の賃貸用ハイツよりは格段にいいです。

完成宅で底冷え・・・って、暖房はしていたのでしょうか？
暖房してないなら、まだ人の住んでない家がこの時期底冷えするのは当たり前です。

転勤先ではありましたが、本社が東京ということもあり、ここに落ち着こうと購入を決めました。当初は中古マンションの物色から始まり、中古戸建、建売新築と結果、維持経費や都内の駐車場代等の生涯でのトータル費用を考慮し、土地からの戸建に行き着きました。また、とあるFPからの「土地は０にはならない」というアドバイスも後押ししました。　その後は、ローコスト在来木造から、学生時代からの憧れだったRCから計10社以上の提案は受けたと思います。その結果、表面的な華やかさやブランドイメージ、CM等にとらわれることなく、本質的で長い目線での住宅選びでここに行き着きました。　何のために、誰のために住宅を購入するのか？住宅購入のあらゆる選択肢の基準でした。　結果的に鉄骨系数社も提案がありましたが、価格面では大きく及びませんでした。だからと言って、躯体構造やメンテナンス等のランニングコスト等が劣っていては、結果的にバリューが高い選択とは言えず、かえって高価な選択となってしまします。躯体等の基本構造は正に質実剛健という表現がぴったり当てはまります。この点で選択されて後悔はないと思います。
営業マン、設計、インテリアコーディネーターの方々も一言でいうと良い人たちです。セールストレーナーを職とする私が見てそう思います。これは会社の社風なのでしょうか？！　この辺りは直感の鋭い妻の意見でもあり、営業面では「押しが弱い」とも言っておりました。但しこちらのリクエストには的確に、かつ懐広く応えてくれます。
唯一私と妻が気になる点は、センスです。質実剛健でバリューの高さに後悔は無いと思いますが、ベーシックの選択肢は広くは無く、コストプランニングをするとあまりおしゃれな出来にはなりにくいところでしょうか。多少コストアップしてもベーシックのレベルを上げ、イメージ戦略をもっと上手にしたら間違いなく会社としては良くなるのではないかと感じます。おしゃれに完成させるには、多少のオプションを選択することと、こちらもしっかりインテリア関係の本等からも知識を得ながら一緒に創り上げていくことが大切だと感じました。
結果的には、本質的な戸建の選び方としては間違いなく後悔しない選択だと思います。

参考までに、契約プランは延床約40坪の3階建て、コンセプトはエコ住宅でオール電化、太陽光パネル4.2Kです。
ちなみにご存知のことと思いますが、三洋のパネルは国内では最も効率が良く高性能と言われています。
三洋電機の技術力は高いと思います。（ただしアピールは上手じゃないかも）

皆さま、良い住宅選びを！

920さん
同じような条件で考えてます。
建物だけでおいくらでしたか？

>>920さん

よく勉強されてから契約されたようですね。
私も、三洋ホームズの社風(と言っても、関わった一部の方々を見ただけの感想ですが)には
他のHMにない素朴な感じや誠実さを感じ取り、
また、コストパフォーマンスに優れた玄人好みのHMであるとわかり契約しました。
ただ、あなたと違って後悔しているのは、キャンペーンやら補助金やらで契約をかなり急かされたこともあり、
細部の検討や価格交渉が碌にできずに契約してしまったことです。
まあ、それでも割高な買い物をしたとは思いませんが。
入居後のアフター(数回のマイナートラブルにも迅速に対応してもらいました)にも満足しています。
あなたが仰るように、三洋さんに欠けてるのはセンスと宣伝力だと思いますが、
それらを追求するあまり、今の良さを見失わないすることの方が大切だと思います。

みなさんは結局どのくらいの見積もりですか？本体価格を教えてください

サンヨーはC値Q値はどれくらいの実力ですか

サンヨーの営業はどれくらい頑張るのでしょうか？みなさんはしつこいくらいの営業を受けてますか？私は買う意思を示したつもりですが何となく素っ気ないです。やはり予算が少ないのでしょうか？

間取りを見せてもらう前日にノロにかかりましたと、ハウスメーカの電話番号から電話がきて、
日程をのばしてくださいと言われました。
その後連絡ありません…
その方は店長の肩書きでしたが、すごくいいかげんな営業でした。

素っ気ない営業や、いいかげんな店長だったら、まだ良かったんじゃないですか？
三洋ホームズの店長の中には、己の営業成績の為に

出来もしないことを出来ると言って契約取ったり、
見えない部分にありもしない補強があると言ってお金を騙し取る、


そんな店長（→866）もいるようですから。

騙される前に居なくなってくれて良かった、と考えればいいじゃないですか。
この会社にも、まず第一に客のことを考えて行動してくれる営業も何人か居るようですから、
そういう営業に出会えるチャンスができたのかも。

まあ営業で決めるわけじゃないでしょうからここの売りを良いと思ったら買えばいいんじゃないの

何か売りがあったか？

みなさんは見積もりを出してもらった後、何回位交渉しますか？

遠慮なく満足いくまでとことんします。

合見積もりも取って、自分でいろいろ勉強して、
契約前に仕様、間取りをできるだけ決める。

高い高い買い物なので。

中部圏の方々には朗報？かも。
中部支店長が代わったようですね。
あの土下座が誠意だと勘違いしてた、お粗末な前中部支店長（725～）は非常勤の取締役だそうです。
新しい支店長の下、支店の体質改善が成されたらいいですね。

でも、社員一人一人の意識改革までは難しいかな。

三洋ホームズの標準設備って、どの程度のグレードでしょうか?
営業さんに聞いてもあまりクリアにならなかったので追加でどの位必要か予想もつかないです。

樹脂サッシに関してですが、黒の取扱いをやめて、
現状「薄茶」「普通茶」「白」の3色しか無いようで、シンプルモダンな内装にしたいのですが、せいぜい「白」かな? でも汚れが目立ちそうな質感でした。
黒か濃茶が理想なのですが、特殊な対応をされた方が居たりしないでしょうか?

中級レベルです。営業マンから仕様カタログを見せてもらうのが良いと思います。
あまり選択肢がないと思いますが、こだわらなければそれなりに。
契約前に煮詰めればそれほど追加費用は出ないと思います。