タワーマンション派vs低層マンション派改めタワーマンション派vs反タワーマンション派　　パート４

>>396
>タワマンが買いたいって気持ちに させてよ。
別に万人が買いたいと思わなくてもいいだろう。

現実に売れているのだから、別にあなたに買ってもらう必要はないってこと。

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>地に足ついた建物派

で、理由は地震だけですか？

地震のときに平均25階を昇降するのが面倒というのが主な理由ですか？

面白いね。

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>地に足ついた建物派

支持層まで杭が打ってあるマンションと、粘土質の関東ローム層に乗っかっているだけの低層マンション、どちらが地に足着いていると言えるのだろうか？

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目で直接見えるところしか、気にしません。

高い高いと喜んでる阿呆が、グラリと来た途端に泣き叫ぶのは目に見えてます。

増水するのがわかってる川の中州でバーベキューやって、逃げられなくなって騒いでるのと同じ。

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安物大量生産＝大規模団地

早く気付いてください。

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なんだかんだ言って理屈ひねくりまわしてタワマン買った
ことを納得したいという複雑な心境がよく読みとれます。

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なんだかんだ言って理屈ひねくりまわしてタワマン買えない
ことを納得したいという複雑な心境がよく読みとれます。

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4000万から2億までとか、タワマンの価格設定おかしくないか？
一般庶民から高額所得者まで、色々な人種が住むマンションが
今後数10年維持できるはずがない。

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>目で直接見えるところしか、気にしません。

壁の中がスカスカでも、基礎が関東ローム層にのっかているだけでも、気にしない。

こういう見た目だけを気にする価値観の方には、超高層は無理だろう。

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リバーシティ21のシティフロントタワーは竣工から20年近いけど、まだまだ人気だねぇ。

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>安物大量生産

そこらの土建屋でも設計施工ができる低層こそが、安物大量生産ではないの。棟数で言えば圧倒的に低層が多いだろう。

超高層を建てられるのはスーパーゼネコンなどの一握りの建設会社なんだけれど。

>目で直接見えるところしか、気にしません。

盲目とはこういうことを言うのか？

そんな簡単なことに、永久に気付かないんだろうね。

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千里中央の欠陥タワーを見てから超高層は怖いよ。

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>4000万から2億までとか、タワマンの価格設定おかしくないか？

これこそが、色々なニーズに対応でき、人を惹きつける魅力につながっているとわからないかな。

中低層だと戸数が限られているから、同じようなつまらない間取りで、同じような価格帯になってしまう。で7割売れれば後は数年店晒しって感じだろう。

色々な価格帯で色々な間取りで戸数が多いから、予算や好みに合わせやすいっていうのが、売れる秘訣なんだけれどね。

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↑それはデベロッパーの論理でしょ。
低額所得者層集めてどうすんの？

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欠陥マンションも圧倒的に中低層の方が多いんだけれど。

ただし、千里タワーはあまりにもお粗末。某工務店の物件や設計施工監理が同じ物件は避けた方がよいかもね。

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千里中央はあんたの言う一握りのスーパーゼネコンなんだけどね。

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>↑それはデベロッパーの論理でしょ。
>低額所得者層集めてどうすんの？

そりゃ違うんじゃあないの？

買い手のニーズとも合致しているから売れるんじゃないの。マーケティングを勉強した方が良いよ。

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中国の高層マンション火災を見て感じたのは、
超高層は絶対に手抜き工事があってはならない、
即人が大量に死ぬ、だから怖いって言ってるんだよ。

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４１８番はマーケティングって売る側の論理ってこと知らない？？？

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>千里中央はあんたの言う一握りのスーパーゼネコンなんだけどね。

まあ何にでも例外はある。だから、それぞれ吟味が必要なんだよ。

上場していないような会社は説明責任に欠けるから止めておいた方が良いだろうね。

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マーケティングと言うのは、売る側の理論でもあるが、買い手を無視してはなりたたない。

今のマーケティング理論は、CSや顧客ニーズを重視するからね。安い悪いがいいというような理論ではないのだが。

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>>419

中国の高層火事の理由を知って書いているのか？

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↑日本じゃ起こりえないって書きたいだけだろ。
俺の言いたいのは、超高層マンションは、一度燃え
あがったら逃げ場がなく大量に死ぬってこと。
スプリンクラーが正常作動するという保証もない。
ましてやはしご車も届かない。

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４２２番は何を寝ボケたこと書いてるの？
超高層の低層階は安くしないと売れないだけ。
そこの面積を小さくして安く価格設定してるだけだろ。
低層階に１億以上根付けして売れるか？

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>>424
原因を知らずして同じことが日本で起こると考えるって、おかしくないかい？

日本では、消防法なりで当然それなりの対策がとられているから、建築許可がおりているわけだから、素人の心配はそこそこにしたら。

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>>425
よくわかっているようでわかっていないのかも。

・全部が全部1億の部屋じゃあ売れないってこと。

・どこであろうと低層を欲しがる人は少ないってこと。

これについてはピンポンだよ。

でも、某大規模高層などでは、プレミアム階でも、狭い部屋をわざと作って価格のバリエーションを増やして成功しているよ。

大規模物件では、色々な価格設定があるほうが色々なニーズに答えられるから、と言うのが、そもそも価格への疑問を呈した人への回答だろう。

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建築許可が下りてるから安心ということですか。
まあ、水掛け論ですからもうやめときます。
ただ、低層階が人気がないのは、超高層マンションの
低層階だけですから。
眺望と言う唯一の売りがない、超高層の低層階には
狭い部屋を作って低所得者層を押し込めようと言う
売る側の戦略ですから。
あなたが言う成功している＝デベロッパー儲かるだけ。
低層階の狭小間取りは苦肉の策ですな。

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>>428
超高層の場合は、物件によっては、西向きや低層階を広めにして坪単価を抑えるなど色々工夫しているんだけれどね。

でも、超高層の場合は、低層階といっても、一二階は吹き抜けのロビーになっていたり、三階は共用設備になっていたりする。そしてその部分の階高が他よりかなり高いから、超高層の4階というと、一般マンションの5階近くの高さになるところが多い。だから低層階と言っても、低層マンションとは違って、それほど眺望が見劣りするわけではないよ。

また、坪単価が安くて同じ共用設備が使えれば、これまたメリットは大きいよ。

で、低層マンションは何が売り物なの？それこそ、建築許可が下りていることくらいしかないように思うが、反論があれば、低層のよさを思いっきり宣伝してみれば如何かな？

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↑必死なのはわかるが、ひとつ謝っておきます。
俺は戸建住宅に住んでおります。
えっ、タワマンよりどこがいいのかって？
全て。

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別に自慢するほどのことではないよ。

私もちょっとした戸建も所有しているし、信州に別荘もある。

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湾岸タワマン住民の
気持ちを察してやれよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

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タワマンって、３０～４０年後にどうなってるんだろう。

建て替えなんて無理だよね？

東京の元祖タワマン、佃の高層群って、そろそろ大規模補修する時分じゃないの？

できるのかな？

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建て替えどころか、解体も出来ないよね。

固定資産税を払うだけの巨大な残地物となっちゃうのかな？

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最初の居住者はほとんど脱出して、ギリギリローンで買ったために脱出できない人と、低所得の賃貸入居者ばかりになるでしょう。
低層階は無人となり廃墟になりますね。アメリカの大都市の都心のようにスラム化するわけです。
これが40年後の湾岸埋立地の姿です。

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低所得のタワーマンション居住者かぁ～日本も景気がよくなればそうなるかもね。今は、低所得者住居＝低層団地住民だからね。

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40年も同じ超高層をキープするって、まさに超低層的発想と思うのは、私だけだろうか？

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タワマン居住者で無理して35年ローンとかで買ってる人は結構いるがね。

うまく売り抜けられるといいね。

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>>445
>最初の居住者はほとんど脱出して、ギリギリローンで買ったために脱出できない人と、低所得の賃貸入居者ばかりになるでしょう。
>低層階は無人となり廃墟になりますね。アメリカの大都市の都心のようにスラム化するわけです。
>これが40年後の湾岸埋立地の姿です。

最初から売れない低層よりは、ましでしょう。

現在の低層の姿のようになるのに40年かかるのなら、まだましだろうし、そんなことにはならないだろうね。

40年間毎日そういう投稿されればよいでしょう。

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>>448
>タワマン居住者で無理して35年ローンとかで買ってる人は結構いるがね。
そりゃあ色々だし、超高層でなくても同じだろう。

>うまく売り抜けられるといいね。
あなたのような購入予備軍はまだまだいるからね。心配しなくとも大丈夫でしょう。

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451,業者なんだろうけど、ちゃんと読んでね、高層アパートは１年住めば充分、花火見物をしたらそれでいいの。
我田引水したかったんでしょうけど・・・知恵足らずね。
今の低層３階、これは賃借ではなく買ったわ。
その理由は人間らしい生活環境が欲しかったから。都心の私鉄駅から商店街を抜けた住宅街にあるんだけど、旧い住宅も数多く残っていて、春になれば鶯の鳴き声まで聞こえる様な所、高層の時よりやや不便ではあるけど大満足。
高層を賃借した頃は若かったのね。

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>>453
>高層の時よりやや不便ではあるけど大満足
別にそれで満足ならば、悔しさ滲ます投稿しなくてもよいように思うが。

おいくつか知らないが、40年先のことまで、云々しなくてもいいと思うよ。

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どこに悔しさが滲んでいるのかしら？日本語を解せない人のようね。
高層アパートの生活は職場が近かったことと物珍しさで経験しただけのこと。だから花火見物をしてお終いにしたのよ。お分かり？

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低層は解体は可能だから、残地物にはならないし、次の建物をたてられるから、また新築に住めるのですよ。

タワマンは解体不可ですので廃墟と化します。

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>>453
「湾岸エリアの時間価値・資産価値 | SUUMO(スーモ）」
http://suumo.jp/edit/mansion/wangan/101117/kiji2.html
を読めば、この方がなぜネガせざるを得ないのか、わかったような。

良いと思って買った低層、手放そうにも二束三文でしか手放せなくなって、困っているというところかな。

>表にはないが、六本木や千駄ヶ谷ではPERが30を超える。分譲価格が高い一方で賃料が相対的に低いからだ。「収益性で考えると、湾岸エリアが有利」と中山さん。

結局賃貸にも出せず、売るにも売れずということのようですね。

まあ、眺望にすぐ飽きるけれど、鶯の鳴き声に飽きない人には、低層はよい選択でしょう。

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>>456
>低層は解体は可能だから
低層派が声高に叫ぶ30年以内の巨大地震が来れば、それこそ真っ先に無料でできるかもしれませんね。

>タワマンは解体不可

かってに決め付けていますが、どこに根拠が？

既に古い超高層の解体は徐々に始まっているのも知らないようですね。

概ね最近の聴講者100年コンクリートを使っているから、100年近くは、解体の必要はないだろうし、40年後、50年後も今と同じ技術と思っているって、結構賢いお方ですね。

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＞既に古い超高層の解体は徐々に始まっているのも知らないようですね。
すいません、具体例を出してください。無知なもので。私の知る範囲ではないんですが。

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検索もしないのかな？
いくらでも出てきましたが。

超高層ビル解体　ゼネコン、技術競う
http://www.nikkei.com/tech/ssbiz/article/g=96958A9C93819696E3EAE2EA828...

超高層ビルはどのように解体しているのか
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1011/17/news012.html

御茶ノ水セントラルビル 解体中
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/51604639.html

ホテルソフィテル東京の解体用タワークレーン
http://bluestyle.livedoor.biz/archives/50738302.html

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>>460 さん
情報ありがとうございます。

でも、>>459さんのように、インターネットで簡単な検索ができないって、ちょっと悲しいものがありますね。Googleでキーワードを入れるだけですのにね。

新しいところでは、2010.11.14 18:00付けの、産経ニュース「【ドラマ・企業攻防】赤プリをぶっ壊せ！高層ビル解体ラッシュへ、受注競争激化」
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/101114/biz1011141802005-n1.h...
でしょうか。

「築３０年を経過した１０階建て以上のビルは国内で８０００棟弱に上る」そうですね。

30年後・40年後には、ビルの数は軽くもう1桁増えるでしょうから、かなりの技術開発が行われ、それほど心配することではなくなるでしょうね。

でも、最近の超高層マンションの躯体のコンクリートの寿命が100年ですから、メンテナンスさえしっかりやれば、初代のオーナーの存命中に建替えるというのはないかもしれませんね。

寿命の短いマンションにお住まいの方は、気の毒ですね。

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超高層ビル解体と一口に言っても、事務所ビルとタワマンは同一に扱えない。

>>460さんのご紹介記事は、あくまで前者であって、タワマンの場合、住人の合意形成だって

至難の業でしょうね、あまりに住民多いから。解体費用だってハンパじゃないし・・・

１００年大丈夫てゆうか、１００年塩漬けにせざるを得ないかも。

規制緩和の時点で、将来の事なんて全く考えようとしなかった、行政サイドの確信犯的罪？

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>>462
>超高層ビル解体と一口に言っても、事務所ビルとタワマンは同一に扱えない。

需要があれば当然供給が起こるし、ホテルなどは構造が類似しているから、技術的には問題ないだろう。

合意形成は、「区分所有法により、管理組合総会において区分所有者及び議決権の各5分の4以上の賛成により建替えを決議できる。」とあり、比率は、低層・超高層共に共通であり、特に超高層だけが至難の業になるとは考えられない。

>１００年大丈夫てゆうか、１００年塩漬けにせざるを得ないかも。

低層であれ高層であれ、4/5の賛成が得られなければ塩漬けは同じこと。その際30年コンクリート、65年コンクリート、100年コンクリートの差が大きくでるだろうね。

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そもそも１００年コンクリートって謳い文句を、頭っから信じていいものなんだろうか？
そんなに頑丈なら、解体も大変だよね？
強固な岩盤の上に建つマンハッタンの超高層と、地震列島の湾岸タワマンとは、別物だよね？

また同じ4/5でも、低層数十戸の5/4とタワマン一千戸の4/5とを、同一に論じる事はできません。

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>>464
>低層数十戸の5/4

失礼、4/5ですね、一応訂正しときます。

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解体に半年～一年も時間を要するなんて、費用はいくらかかるのですか？
しかも超高層は更にかかるわけです。

莫大な費用や時間がかかるのは解体ができるとは言えないですよ。

せいぜい３ヵ月ですよ。

しかも３０年で建て替えなければならない鉄筋コンクリートの建物って、どうなんですか？

最初のころは寿命は半永久的だなんて言ってましたよね。

地震大国日本の建物はアメリカとは根本的に違う訳ですから、技術が進歩しても、簡単に解体できるとは思えませんが。

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超高層マンションの解体費用について↓建築家のご意見です。

http://atelier24blog.blog91.fc2.com/blog-entry-73.html

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>超高層マンションの解体費用について↓建築家のご意見です。

技術はニーズに従い進歩するから、40年後も同じ費用とは私は思いませんが。

それより、マンションPERが低い超高層だと、25年程度で元がとれ、耐久性があれば、その後は丸儲けって感じだろう。一方、低層は、さらに数年から、下手すると、理論上の損益がバランスするまで、さらに数十年かかるってことのようだよ。

超高層の心配するより、ご自分のお住まいの処分法を心配した方が良いように思うよ。

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>また同じ4/5でも、低層数十戸の5/4とタワマン一千戸の4/5とを、同一に論じる事はできません。

その通りだと思うよ。

人数が多いほど、正規分布に近づくと言うのが統計論なんだけれど。だから、大規模物件では、一般的な大多数の意見に近づく。

人数が少なければ、例えば５戸のうちに２戸反対者がおれば、まとまるものもまとまらない。

低層の方がそういうリスクが大きいと言うのが、統計学的な考察だよ。

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>>469 ところが、実態は小規模の建て替えが圧倒的に多いのです。
大規模は4/5の賛同は得られても物理的に困難なのですよ。

世帯数が多い程様々な問題を抱えてるのです。
例えば500世帯の転居先、学校の関係、住宅ローンの残債等、数多くありますよ。

大規模はそれを解決できないのが実情ですね。

小・中規模の方が抱える問題が少なく、解決しやすいですね。

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>>468 25年で元がとれる？
そんな安易な感覚でいいんですか？

今はそうかも知れないが、人の考え方、感覚や好みなんて、時代によって変わりますからね。
マンションも流行がありますから、超高層がいつまでも人気があるとは限りないですよ。
これだけ増えると、希少価値もなくなるし、特に震災後のインフラ復旧に時間がかかった場合の不便さを目の当たりにした場合は、資産価値急落はまちがいないでしょう？

ちょっと利口な人は、その状況は予測できることですけどね。

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超高層マンションの長所・短所を論じた↓コラムより
http://atelier24blog.blog91.fc2.com/blog-entry-72.html

短所の④項目め。

>大規模分譲であること。億ションと普通価格マンションの混在すること・・・
>首都圏で分譲された超高層マンションは、1/4 の「超高層住戸」と3/4の「非超高層住戸」で構成されている
>とのデータがある。
>http://www.nifty.com/kantei/free/skyscraped_mansion.htm
>そこには明確な所得格差がある。上記メリットのところで記したが、「超高層住戸」はステイタス性が高く、
>価格の値下がりが少ない。当然億ションと呼ばれる価格帯である。
>ライフスタイルや資産の考え方、家族構成も相違があるはずである。
>「超高層住戸」の所有者は資産として持っている場合の比率も高いように推測できる…
>大規模なマンションほど管理組合の運営が難しいはずで、居住者同士の合意形成がなかなか得にくい。
>相当な覚悟を持って購入するか、あるは全て管理会社に任せてしまうだけの鈍感力が必要になるだろう。
>ちなみに私は、比較的大きなマンションの管理組合理事を経験したことがあるので、もとても耐えられない…

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吉田兼好はうまいこと言ったもんですね。

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>>470

>ところが、実態は小規模の建て替えが圧倒的に多いのです。

当たり前じゃあないの、圧倒的に戸数が多いし、元々安いからね、でも、比率ではどうなの？そういう統計はないでしょう？

それと、大規模超高層ってまだまだ建替え時期が来たものは少ないだろうからね。

>大規模は4/5の賛同は得られても物理的に困難なのですよ。

そんな事例もないのに、決め付けられてもね。賛否を得るというのは、計画があってのことのはずだからね。

どうも理屈にあっていないようだけれど。

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>>471

>マンションも流行がありますから、超高層がいつまでも人気があるとは限りないですよ。

それはそうでしょう。何でも流行り廃れはあるからね。

超超高層なんていうのが、流行る時代が来るかもしれないし、経済状況がどんどん悪化して、新築は減るかもしれない。

ただ未来と言うのは、過去現在の延長上にあるからね。既にPERが高くなりすぎて、庶民に手がでなくなった高級低層に回帰するなんていうのは、あまり考えられないだろうね。バブルが再燃でもしない限り。もちろん可能性がまったくないとはいわないが。

>震災後のインフラ復旧に時間がかかった場合

かからない可能性の方が大きいでしょう。大規模の超高層の被害はほとんどないでしょうから。大規模超高層が大きな被害を受けるようであれば、高中低層の被害はもっと大きいでしょうからね。

ちょっと利口な人なら、その程度の予測はできるでしょうね。

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>>475

>>ただ未来と言うのは、過去現在の延長上にあるからね。既にPERが高くなりすぎて、
>>庶民に手がでなくなった高級低層に回帰するなんていうのは、あまり考えられない
>>だろうね。バブルが再燃でもしない限り。もちろん可能性がまったくないとはいわないが。

また、建築・土木技術の進展から外れたカネの経済的な話ですね。

建築・土木技術は、技術者がカネが欲しい為にやっているのではないと思う。
人類の進歩と自然と対峙する困難を破る為にやっている。

不可能を可能にしていく、、、これはカネあって出来る事ではない。

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＞低層の方がそういうリスクが大きいと言うのが、統計学的な考察

まず、大規模高層と低層の住民の分布が同じと仮定してる？
多分、分布が違うよ。
次に、人数が少ないのと多いのでは、調整・コンセンサスのコストが全く違う。
人数が多くなるほど、こうしたコストは幾何級数的に増えていく。
その上、人数が多いほど、所得や事情も多様になって、反対者の出現する可能性はどんどん高くなる。
これもコンセンサスまでのコストを上げる。

だから470さんの仰るようなことになる。

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都内一等地のタワマン計画に関わったことがある。
元にあった集合住宅を所有してたから。
多くの人はそこには住んでおらず、別に家を持ちそこは賃貸したり持ってるだけだった。
戸数的には、タワマン完成時の戸数より少なかった。

それでも、計画がまとまって何とかなるのに、十数年以上かかったよ。
しかも、当然のことながら、新しい部屋を所有するには、1千万以上のお金を出す必要があった。
それくらい面倒なものなんだよ。

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というか、タワーだろうが低層だろうが、普通の人間の寿命並にもつものの建て替えを議論しても意味はない。

建て替えは、次の世代が考えればいいことで、今の世代が損得論じてもしょうがない。

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>>479

>>というか、タワーだろうが低層だろうが、普通の人間の寿命並にもつものの建て替えを議論しても意味はない。

その通り。
コンクリートは耐用年数とした寿命がある。
寿命を延ばすには、外壁の防水工事の徹底的な保守をして（鉄道・道路構造物はコンクリ打ちっ放しなのは、
一般建築物より鉄筋からのかぶり厚が厚く余裕を持たせている為と言われている）、鉄筋に塩分の含んだ雨水
が浸透するのを遅らせるしかないとも。
内部の鉄筋は、低層だろうと高層だろうと超高層だろうと塩分の含んだ雨水が浸透してくると錆が発生し
膨張してコンクリートを押し出すますしね。
ここで気づくと思うが、青函トンネルには鉄筋が使われているか？　実は海底部の海水が浸透してくる所は
殆ど使われていないのを知っている人は何人くらい居るのか？　吹き付けコンクリートと言って鉄筋など
使ったら、耐用年数が極めて短くなり、異常出水事故が発生したら、排水ポンプ（トンネル内は常に海水が
浸透してきており、年中排水している。）の排水でも間に合わなくなり水没するであろう。
今の世代で青函トンネルが持つか？　と言えば、現状は安定している為、100年以上は持つらしい。

それとは違い寺院とかの古くからの木造建築物がコンクリートより、信じられないほどの耐用年数を持っている
理由をそこいらの営業と業者は知っているのか？
これは樹齢の高い巨木が昔は伐採出来たからに他ならない。
現在の木造住宅だと、そんな樹齢の高い巨木を伐採するわけには行かないだろうに。

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>>479 建て替えが可能か否かは資産形成面で非常に重要なことですよ。

マンションを買う時に大概の人は将来の資産価値について考えると思いますよ。できれば子供にも資産として遺してあげたいと考えていると思いますね。

建て替えが出来ないマンションは古くなればなるほど資産価値が０に近づき、更にマイナスになります。

そういうマンションは中古としての流通性が限りなく低くなりますね。

生きてる間住めればいいと考える人もいるでしょうが、大部分の人は将来マイナスとなるようなマンションは買わないでしょう。

建て替えの可否は非常に重要なことだと思いますね。

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>>482

>>建て替えが出来ないマンションは古くなればなるほど資産価値が０に近づき、更にマイナスになります。

そうですかね？

コンクリートの耐用年数は、マンションに限らず構造物には千差万別。

100年も持つ物もあれば、竣工10年位でコンクリートのひび割れが無数に出て本来の耐用年数を
発揮しない物があったりと。

アクアラインの海ほたるで駐車場内のコンクリートの柱と梁を良く観察してみた人は？

つまりコンクリートの耐用年数は、資産価格とは連動しない。

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数百世帯の意見一致なんて…無理！

しかも空き家だらけでさらに紛糾

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>>484
前のレス読んでくださいよ。

4/5でいいんだよ。小規模だと2・3人変人がいるだけでこじれるが、オーナーが多い分、よい建替え案を出せば落ち着くでしょう。

>しかも空き家だらけ
所有権は残っているからね。空き家にしているオーナーは賛成しやすいかもね。

要は建替え案次第でしょう。超高層だから問題が多いというようには思えませんが。

いずれにしろ、40年後のことを想像でああだこうだと言っても、あまり建設的な議論とは思えませんね。社会情勢も法制度も変わっているでしょうからね。

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>>483 耐用年数も資産価値には関係してきますが、それよりも使用できなくなった時に、その土地に再建築が可能か否かが重要ですよ。

30年を超えた古い一戸建が売れるのは、土地の再利用が可能だからですよね。 また新しい建物をたてて、住むことができる。
これが重要なんです。

マンションも同じです。建て替えが出来ないと分かれば、特に中古需要は激減するとおもいますね。

100年もつというなら、利用価値は高いので、それなりの需要はあるでしょうが？
古くなった時に、より快適なところへの住み替えが困難になるでしょう。

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>>486

あまり先の話を今心配したって仕方がないって。政策は変わるからね。廃墟の超高層が湾岸の壁になるような政策を取るわけないでしょう。

http://www.homenavi.or.jp/frk/news/topics_m101119.htm
より、
>■分譲マンション政策　意見募集に327件、国交省「今後の政策につなげる」

>　国土交通省は11月16日、分譲マンションの適切な維持管理や計画的な修繕、建替えなどを円滑化する政策のあり方について、７～８月にかけて行っていた一般からの意見募集の結果を公表した。　それによると、96人（団体含む）から、計327件の意見が寄せられた。内訳は、計画的な維持修繕の促進策に関する意見が105件、適正な維持管理活動の維持方策に関するものが113件、大規模改修・建替え円滑化のための方策に関するものが109件だった。　主な意見の内容は、修繕積立金の目安の設定▽分譲時などの長期修繕計画・修繕積立金に関する説明の徹底▽管理組合への金融・財政支援▽マンション再生時の建築規制の緩和や事業資金調達の円滑化▽区分所有法の建替え決議要件の緩和――など。　このうち、修繕積立金の目安は、今年内にも策定する方針。また、そのほかの意見についても、「制度改正も含めて、今後の政策につなげていきたい」（国交省）と話している。

あなたが心配する以前に、政府も心配しているからね。

今後の推移を見てくださいね。

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>>486

>>30年を超えた古い一戸建が売れるのは、土地の再利用が可能だからですよね。 また新しい建物をたてて、住むことができる。
>>これが重要なんです。

>>マンションも同じです。建て替えが出来ないと分かれば、特に中古需要は激減するとおもいますね。

そちらは大きな勘違いをしていらっしゃる。
土地はその土地そのものが資産価格となりますが、仰っている一戸建ては殆ど木造です。

マンションはRC造が殆ど。
そのRC技術は、主に土木構造物のコンクリート技術から派生しています。

橋梁、隧道、高架橋も耐用年数が公共に供する構造物の資産価値になるので、コンクリートの耐用年数
は重要な筈です。

木造の古代の寺院とかは、良質な樹齢が高い巨木が採れたからの話で現在の木造新築一戸建ては、
2×4工法でもその様な材料ょ使う事はまずあり得ないと思うんですがね。

ちなみにそちらは一戸建てとマンションの様な共同住宅の違いを勘違いしていませんか？

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http://www.mlit.go.jp/common/000117463.pdf
所詮、高強度コンクリートうんぬんて言ったって
ちゃんと業者が使用しないから一緒ですわ。

千里タワーのように完成間近でなんかあっても特に
超高層の場合は、一から建て直すことは出来ないし、
万が一があると倒壊の可能性のある超高層マンション
はやっぱり危険性が高い。

地面に近い場所で安全・安心に暮らしたいと思う
一般の人はタワマンは買わないですよ。

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適切な建て替え案って言うが、タワマン住民は
低所得者から高額所得者まで様々な人種のるつぼで意見が
まとまるわけがない。
特に湾岸タワマンって２０００万円台から買えるので
予想外の大規模修繕費に対応出来る方がどれだけいるのか。

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>>490
>まとまるわけがない
個人の根拠のないご意見としてお伺いいたしておきます。

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>>489
>万が一があると倒壊の可能性
「万が一」があれば、どんなものにでも何でも起こりえますが、ご意見としてお伺いしておきます。

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超高層マンションがアクアマリンや橋や公共建築物と同様に
語られているが全く違う建築物であるということを認識の
ないおろかな意見。
税金ズブズブ無尽蔵につぎ込んだ建築物と売って儲ける
マンションは全く違う。
建築物の原価をいかに落とすか、で利益が出る。
だから上記のような高強度コンクリートだから良いだろう、
こっちの方が儲かるからちょっと安いの使っちゃおうよ、
となるのが企業論理。
特に最近タワマンの販売が鈍ってきたので、要注意だね。

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火事の時はしご車が届かない。

地震でライフラインが破壊して４０階まで昇り下りは超大変。

住人の所得格差が激しく、高額価格物件居住者も不動産を
多数所有している人や無理してローン組んで購入している
方等様々なので住民間の意見の違いが甚だしく大規模修繕時
もめることが予想される。

高層マンションに住むことで、精神的に不安定になったり、
流産の危険性が高い等マイナス意見は多いが、高層マンション
が体に良いってことは聞いたことがない。

売る為に少しでも安く仕上げようと不安定なペンシル状の高層
マンションに手抜き工事があったとなると夜も不安で眠れない。

以上の理由でタワマン買う決心がつきません。

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>>493
>こっちの方が儲かるからちょっと安いの使っちゃおうよ

コンクリートの件は、そういうコスト重視の偽装ではなかったようだけれど？

おそらく内容をご存知なかったのだろうけれど、そういういい加減な内容を書かれると、他の部分も出鱈目だと思われても仕方ないですよ。

しっかりと事実に基づいた投稿をしましょうね。

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>>495
あなた様はゼネコンかコンクリート屋の回し者ですか？

宇部三菱セメント自身が「該当するコンクリートは弊社の中庸熱ポルトランドセメント
の一部（ 2007 年6 月以降出荷分）を使用したもの」と言っていることから、同じ
製品で品質の異なる２種類のセメントを出荷したのでしょう。

なぜ異なる品質のセメントを出荷したのかですが、コスト削減以外に理由ってありますかね？

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タワマン住民自慢の高強度コンクリートってウソだらけ？
国土交通省があわてて臭いものに蓋ってわけで、強度には
問題ないと発表したが疑わしい限りだな。
だから超高層タワマンは怖い。

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>>496
各社に仕様を十分告知せずに出荷したのは宇部三菱であって、同社によると、連絡ミスだったと書いてある。

それを知らずに、上記リンクの各社が建設用に使ったわけで、建設各社が別に安く上げようとして、わざとそのコンクリートを指定したわけではない。各社はあくまでも正しいものが納品されていると信じて使ったわけであり、どこもコストの削減につながっていないのだが。

それと、少なくともここは特殊な例外的な事件を扱う場所ではない。これまでの事件事故偽装欠陥は圧倒的に中低層が多いのだから、そういうのを挙げだしても意味がない。

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>>494
バトル板にようこそ。

>以上の理由でタワマン買う決心がつきません。

いいんじゃあないの。価値観はそれぞれ。

>精神的に不安定になったり

確かに、あなたには向かないようですね。

それで、どこなら決心がつくのかな？世田谷の駅前マンション？

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「不安で寝られない」って、単に高層マンションに住むのに適してないってだけ。新幹線にも乗れないし、飛行機にも乗らないほうが良いよ。

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>>500
新幹線と飛行機は文明の利器で必要だから乗ってます。
タワマンは無用の長物で必要ないので買いません。

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>>498
超高層に使用しているコンクリートだから言ってるんだよ。
あなたは何でも信じやすいタイプの方なんだね。
それとも自分の都合の良いことだけ信じるのかな。

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>>501
はいはい。ご自由にどうぞ。人間は理性だけじゃなく、情緒に左右されるからね。

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↑あきらめずに買うように説得しなさいよ～。

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>>501
タワマンが無用の長物って旨いこと言い過ぎだよ。
人口問題を解決してるんだよ、今まで土地のないところに
土地作ってでかいタワマン何棟も建ててな。

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>>496

>>なぜ異なる品質のセメントを出荷したのかですが、
>>コスト削減以外に理由ってありますかね？


骨材に関する品質不良と言うか施工不良は、今に始まった事ではなく
大分昔からある。
何度も書いているが頭の中がカネまみれで理解できない輩が居るようだ。

まず、コストに関係なく、骨材の材料の川砂が不足していて、塩分を含む海砂を
使用した山陽新幹線の突貫工事。

次の事例は、バブル絶頂で建設ラッシュ時に、火力発電所から産出されるフライアッシュの規定以上の混入。

何もコスト削減が施工不良を生むのではないと思う。

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>>504
超高層の嫌な人は、超低層でも戸建でも賃貸アパートでも長屋でも、高級低層でも、どこでもいいんじゃあないの？

好きなところに住むというのが原則でしょう。

それぞれに良いところはあるからね。

低層で鶯の声が聞こえるっていうのがあったが、まさに鶯谷だね。それとも選挙中だったのかな？

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>>506
最近では六会事件が有名です。
この事件は生コンに異物混入してしまっっているので完全な法律違反です。
だから、あわてて三井不動産はマンション取り壊しちゃったけど、なんで
こんなことが出来るのか。

戸建や３階程度の低層マンションのような小規模の建築物を、地場の建築業者（工務店など）
などが作る時には、生コンの受発注はその建築業者が行うもの。

しかし、大規模のマンションなどになると、生コン業者と建築業者の間にその生コンの取引
の中間に「商社」が絡んでくる。

だから、契約者への解除のペナルティーや取り壊しの費用などは、商社が保険に入っていて
カバーしちゃうってことになる。

しかし、下位クラスのデベロッパーでは、全額負担を商社側がするかどうかは難しいよね。
だからその点でもデベは超大手が安心ってことになる。
タワマンも安心できるタワマンとそうでないタワマンがあるってこと。

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>>506
現場を知らない建築工学素晴らしい脳。
民間の建築現場はコスト削減で大変なんだよ。
公共工事の無駄なコストかけて造るものと一緒に
するなよ。

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>>501

>>新幹線と飛行機は文明の利器で必要だから乗ってます。
>>タワマンは無用の長物で必要ないので買いません。

ほぅ。

前者と後者を切り離した科学技術不在の
苦し紛れな言い訳ですな。
航空機は宙に浮いている事自体が異常事態。
高速鉄道は高速になればなるほど蛇行動が顕著になり軌道破壊から最後には脱線・転覆に至る。

堕ちない航空機等、この世にはない。
よって『犠牲の上に安全が確率されていく』ってのがわからないのか？

民航機は大昔からテスト飛行段階で何人ものテストパイロットの命を失っている。
高速鉄道は日本ではあまりにも幸運なケースでまだ大惨事には至ってないが、
ドイツではエシュデの事故で犠牲者が出た。
それに東海道新幹線と山陽新幹線とづは施工からの耐用年数がどっちが長いか知っているか？

だから科学技術に完璧などはない。妥協が必要。

カネと自分の事しか考えていない人は超高層どころか共同住宅に住む必要もないのでは？

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>>510
何が言いたいのか、わからんなあ。
苦し紛れはそっちやろ。
飛行機も新幹線も便利なんだよ。
文明の利器だからね。

だけど、タワマンは違うって言ってるんだよ。
別に住まなくても誰も困らない。
土地のないところに土地を作った湾岸の埋め立て地に
建てたタワマンに住む必要性ってあるのかい？

あんた、タワマンと高層建築物一緒にして論じるからおかしいんだ。
タワマンは売り物で、儲けるために造った建物ですから。
そこには企業のコスト意識があるのは当たり前。
あんたのような建築工学万歳脳には理解できないだろうが。

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>>508
>タワマンも安心できるタワマンとそうでないタワマンがあるってこと。

その通りだと思う。でも、コスト削減、異物混入、シャブコンなんていうのは、超高層だけの問題ではないだろう。

むしろ、超高層でも施工と設計・監理が分離しているところは、一応最低限の監理をしているよね。でなきゃ、千里みたいに、計り知れない損失になるからね。

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ここを覗いて分かったこと。
我々素人は鉄筋コンクリートは半永久的な物だと聞いてのは間違いだということ。

それにアネハ以外に不良品はそこら中にありそうだな。
地震大国日本にも拘わらず、利益の為に人の生命を奪う可能性がある建物が普通に存在するみたいだ。

大地震がきて倒壊した時は想定外ということで片付けられそうだ？

そういう面では建築基準法なんて、何の役にも立たないということだ。

デベさん頼みますよ。

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>>511

>>何が言いたいのか、わからんなあ。

これを言っていた時点で、航空機の揚力と鉄道の蛇行動の概念が全くわからないと
証明した様に思います。

それにS39年から使用されているバラスト軌道の新幹線のPC枕木、、、これが
コンクリート工学の最先端技術が詰まっている事に気がつかんのですかね？

>>苦し紛れはそっちやろ。
>>飛行機も新幹線も便利なんだよ。
>>文明の利器だからね。

文明の利器になるには技術者がどれほどの苦労をした事か…わかっていないようですな。

>>あんたのような建築工学万歳脳には理解できないだろうが。

違います。先端科学技術万歳！です。
ただ、『脳』と言う書き方は2ch的な用語ですな。

建築だけではない、土木工学が抜けている。

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>>513

>>我々素人は鉄筋コンクリートは半永久的な物だと聞いてのは間違いだということ。

それ以前に鉄筋ではなくコンクリート自体が脆い物質で有る事を聞いた事がありませんか？

圧縮に強く引っ張りに弱い、、、、だから鉄筋を入れるとした基本を。

デベの営業はそれすら知らない様だと推測しています。

それにもう一つ、コンクリートは完全防水だと勘違いしている輩は素人の何％に当たるでしょうか？
私も素人ですが、当初は石の様に水を浸透しないと思っていたが、それは間違いだった。

完全防水でない事のヒントは地下水脈のある長大山岳トンネルや青函トンネルなどの海底トンネルが
ヒントになります。

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>>513

>>地震大国日本にも拘わらず、利益の為に人の生命を奪う可能性がある建物が普通に存在するみたいだ。

今頃、こんな事を言っているんでしょうか？

兵庫県南部地震での阪神高速の軽量の鋼桁でない区間のPC桁区間での橋脚が倒れた事、
山陽新幹線のラーメン連続高架橋で橋脚が座屈して桁が落橋した事など。

>>506

>>民間の建築現場はコスト削減で大変なんだよ。
>>公共工事の無駄なコストかけて造るものと一緒に
>>するなよ。

大規模公共工事の整備新幹線も素人から見て例外でもなくなってきている。

それは、ラーメン高架橋のハンチの省略、橋脚のスパン長がまるで模型の様に間隔が広がっている、
高架橋の高さが高そうなのに中間梁を省略している…これは明らかにコスト削減ですね。

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>>516ということは、利益追求が常識である企業が造る訳ですから、マンションは非常に危険な物だということですね。

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>>513
かなり低層ですね。

>我々素人は鉄筋コンクリートは半永久的な物だと聞いてのは
物には寿命があると考える方が一般だと思いますよ。

>それにアネハ以外に不良品はそこら中にありそうだな。
これも普通のことでしょう。でも、日本の大手企業は、品質管理を厳重にし、良い製品やサービスを提供することで存続していることをお忘れなく。違法行為を行った建築士は免許取り消し、巻き込まれた企業は軒並み倒産となっていますよね。普通の企業は法遵守の重要性や品質管理の重要性を理解しています。勿論例外はありますが。

>利益の為に人の生命を奪う可能性がある建物が普通に存在するみたいだ
どういう根拠があるのでしょうか？普通に存在すると言えるのであれば、物件名を挙げられれば如何でしょうか。

>大地震がきて倒壊した時は想定外ということで片付けられそうだ？
建築基準法に準拠しておれば、一定震度には耐えられると普通考えられています。一定震度内で耐えられなければ、欠陥なりを疑うべきで、想定外ということではないでしょう。

>建築基準法なんて、何の役にも立たないということだ。
普通はそのようには考えません。もう少しその根拠を説明されたほうがいいでしょうね。

>デベさん頼みますよ。
デベさんの問題ではないように思います。

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>>517
>利益追求が常識である企業

企業の目的論ですが、利益だけを追求する企業っていうのは、非合法なものだけではないでしょうか。

企業の目的でGoogleと色々と勉強になりますよ。

もう一度勉強されてから出直された方がよいでしょうね。

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>>520
>マンションデベは客のことなんかどうでもいいと思ってる、自分たちの利益しか考えてない人たちですよ。
>こういう卑しい業界で働くのだけはイヤですね。

具体的に何かいやな目に遭われたのですか？

正当な理由もなく、「卑しい」なんていう言葉は軽々しく使わないほうが賢明でしょうね。

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>>519

>>企業の目的論ですが、利益だけを追求する企業っていうのは、非合法なものだけではないでしょうか。

全てがそうですか？

住宅とは関連が外れますが、兵庫県南部地震の後、上層部のヒューマン的な問題で大惨事に至った福知山線
の事故です。

サービスやス到達時間の民鉄との競争の結果、安全軽視・利益追求に突っ走った旧国鉄が民営化した
あの大企業の大事故です。
そして皮肉にもマンションに衝突したが、車両が軽量だっただけにマンションの被災はせず倒壊
はしなかった。

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>>522
>大惨事に至った福知山線 の事故です。

で、事故の結果経営者はどうなりましたか。また会社は儲かりましたか？

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>>523

>>事故の結果経営者はどうなりましたか。また会社は儲かりましたか？

メディアのニュースを拝見されていれば知っていると思いますが、元会長・元社長が書類送検され
ているものの逮捕されるかどうかの所まで来ていますね。

会社はどうなったか？　と言えば、まだ国のお膝元を離れたわけではないので、事故補償は国
も絡んでいたと思いますが、三公社を解体した張本人は政府ですから責任追求はうやむやにしてい
るかも知れません。

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>>524
本来であれば、JR西日本は利益「だけ」を追求している会社でないことは明らかだと思いませんか？

利益を追求し過ぎて過ちをおかしたことは事実ですが、結果、多額の賠償責任を負うことになってしまい明らかに経営の誤りです。追求した利益は得られず、安全性の確保に多額の投資を求められるなど、利益追求の観点からは、逆効果になっていますよね。また当時の役員はその座を追われ訴追されています。

この例をみるまでもなく、利益を「過度」に追求することは、企業の目的や存続と合致しないのです。

ドラッカーによると「企業活動の目的は利益追求ではない。利益は結果であり、企業活動の目的は顧客創造にある」そうです。
http://www.webinsource.com/archive/090805000605.html
より、JR西日本も顧客創造のために、よりよいサービス＝列車運行間隔を短くしスピードアップを提供することより、顧客が増えると考えたのでしょうが、失敗に終わってしまったのでしょうか。

確かにJR西日本の例を借りるまでもなく、ついつい誤った道を走る企業は後を絶ちませんが、「すべて」の企業が利益「だけ」を追求していると考えるのは、誤っている可能性が高いように、私は思います。

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>>525

乗客を輸送する交通輸送サービス業界は『安全第一こそ、最大のサービス』だと言う事を
忘れたのが、旧国鉄から民営化後のJR各社が鉄道輸送サービス以外を拡充した宿命だと
思います。

その結果が二つの大惨事を生みました。
福知山線事故に続き、羽越本線での突風警戒の中、強行ダイヤの脱線・転覆事故です。

建築業界は、設計性能に出来るだけ近づける様に施工品質の向上だと思われますが…。

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>>518
＞日本の大手企業は、品質管理を厳重にし、良い製品やサービスを提供することで存続していることをお忘れなく。

その大手企業が信用出来ないでいるのです。

数年前の市川タワーの鉄筋不足問題は中小企業でしたか？
何と言う企業でしたか？
鉄筋不足を知りながら販売を続けた企業は中小企業でしたか？

事の大小に拘わらず他にも数多くありますよ。

大手だから安心等というのは一昔前のことです。

問題を起こした企業は何もなかったかのように今も建築、分譲を繰り返しています。

消費者も消費者です。
喉元過ぎれば熱さ忘れる。人の噂も75日。

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527さんは日本脱出したほうがいいんじゃない？
日本以上に信頼性高い国があるのか知らないけど。

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>>528が大手デベさんなら、最悪ですね。

自身を正そうとしないで、相手を変人扱いだね。

日本大手企業は利益確保を優先し、コスト削減の為に海外の労力等を利用した結果(現在、未来も継続)、不良品の続出を招いている状況です。

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一口にタワマンと言っても、文京区・港区＠非臨海部などの物件みたいな億ション主体の物件もあれば、
臨海部、多摩川の河川敷や下町、郊外にある、「庶民」も買えるマンションもあるよね。
両者を一括りには論じられない。造りも違うしね。

「資産」となるのは前者であって、後者はあくまで実用目的でしょ？
帽子かぶったバアサン社長のCM見るたびに、湾岸にあるアパの物件なんて、
絶対に投資できないと思うもの。

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あと、欠陥建築が不可避だとしたら、百年建て替えない（というか建替え不能）のタワマンより
万が一の場合建替えが可能な、中層以下の物件の方が「安全」かもねぇ・・・

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>>529
528のどこが変人扱いしてるんでしょうか。大手デベの書き込みではないかと勘ぐったり、被害妄想気味ですよ。
日本がお嫌いならお好きな国に住むほうが全然良いと思うのですが、なぜそうなさらないのか不思議です。

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>>527

>>その大手企業が信用出来ないでいるのです。

全く…です。

『市川の藪知らず』(失礼m(_._)m)付近に施工された超高層住宅は青函トンネルや大清水トンネル等
スーパーストラクチャーを手がけたスーパーゼネコンなんですが、設計図書を見通していれば現場監督が
低層の施工段階で鉄筋不足に気づくはずだと思いますが、それを見逃したのか施工期間が短くて知って
いて知らぬふりしたのかわからないけど消費者側にとってこのような施工ミス（設計図書は間違いでは
ない為、耐震偽装とは言わない）は残念な事でした。

他にも巨大建設の世界でも施工ミスが現に起きたようです。
東京港臨海大橋いわゆる『東京港ゲートブリッジ』の巨大トラス桁の長い航海輸送時に波浪によって、
中央径間の桁に載せる部分が変形損傷したというのです。

この損傷ミスも市川の超高層住宅の荒療治みたいに何とか修正して完工時期に間に合わせるらしく。

こんなものじゃ、本来の設計性能を100％としてそれより劣ってしまう事には避けられないかも知れませんが。

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大手がこんなずぼらだと、中小はお話にならないんでしょうね。
嘆かわしい国です。

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まあ普通に仕事してたらわかるけど卓上の書類通りに現実に事が運ぶことなどまあ無い！

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↑プランニングが甘すぎるのか使えない奴ばかり集まってるのか（笑

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>>530
マンション投資家さん、気をつけた方がいいですよ。

発注主のが、マンションを実際に建てているわけではないからね。

億ションであれ、数千万ションであれ、建設に携わっているのは、元請、下請、孫請で、外国人労働者もかなり紛れ込んでいる。まじめで優秀なのものもおれば、その逆もいる。現場にまで行ってチェックできないからね。

最低限のチェックをするとすれば、施工と設計監理が分離されている物件、過去に事故が少ない、あっても、透明性を重視し説明責任を果たしている株式会社組織の施工業者かどうかってところかな。

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ま、大震災が来なきゃ、免震機能の効力やタワマンの安全性はわからないし

百年経ってみなけりゃ、百年コンクリート伝説の真偽はわからん・・・てことかなぁ？

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>>532 日本が嫌いとは一言も言ってないですが。

大手企業でも信用出来ないというスタンスでいると言ってるだけですよ。

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百年経っても　変わらないのか
百年以内に　僕は死ぬ

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電通・マスコミ・政府 etc.etc.・・みんな売国奴で信用できない

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都内も湾岸も合わせてタワマンがそっくり残った状態だな。
誰が責任とるんだろうね？

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>>524
意味不明。何の責任？

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マンション購入でまともなマンションを買えるかは確率論。
コストかけれる公共建築でも手抜きが多いってことは民間分譲利益追求型マンションは
手抜きの可能性が高い。

でもその中で安心なマンションを探せるかどうかは確率論。１００％はない。
大手分譲会社と中小分譲会社。商社が絡んで材料調達等していて保険が効く場合が多い
のと今までの実績が多い大手は色んなケーススタディに対応している経験値の高さで
常識で考えれば大手分譲会社だが、一部不安な会社もあるにはある。

あとは、建築基準法という言葉が出てきてたが違法は論外で、まず建築基準法があって、
性能評価制度を受けたり長期優良住宅等第三者が建築途中で検査に入っている方が安心。
ただ、これもいい加減な検査をしている場合もあるにはある。
だから、確率論ですな。

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>>544
確かにその通り。

そして、常識的には、事故時の風評被害などのリスクが大きいから、大規模物件の方が、事業主も施工会社も慎重だろうね。

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埋め立て地に高層建てて無理やり売りつけようっていう魂胆はあまりに軽率過ぎましたね。

そこまで消費者はバカじゃない。

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>>546 都内には幹線道路、高速道路、線路沿いなど住環境としては最悪なマンションがたくさんありますね。

私からすると、あんな騒音と排ガスだらけの所によく住めるなと思う。

そんなマンションでも買った人がいるということですね。

消費者がバカとか賢いとかの問題ではなく、その時にそこを買う必要性があったのでしょう。

私は埋め立て地でも、必要とする人がいると思いますね。

デベは買う人がいるから、造るのでしょう。

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埋立地ってばかにするけれど、丸の内、銀座界、日比谷有楽町隈も同じようなもの、低層なら危ないだろうけれど、超高層なら全く問題ないのでは？

結構便利だそ眺望抜群で良いよ。

何を嫌うのかよくわからないな。

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>低層なら危ないだろうけれど、超高層なら全く問題ないのでは？

これって逆じゃない？低層ったって重量鉄骨プレハブじゃないんだから。

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超高層＝埋め立て地

と強引に結びつける理由がわからない。

前者と後者は何の関係も無い。
たまたま、湾岸を埋め立ててその土地に超高層を建築しようと土木技術と建築技術を進化させただけ。

その前に太古の昔から人類は大都市をシーサイドが目立つのか、理解している輩は居るのか？
これは、交通機関として船舶が最初に繁栄したからに他ならないだろう。
特に重量物を大量に輸送する交通機関は船舶には現在でも勝てない。

なら、生産された自動車を空輸していたらコスト倒れになるだろう。

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ちなみに、西新宿の２４５m６６階建ての超高層マンション計画は頓挫したのかな？
世界一の３２３m８０階建て永久いかないまでも、韓国の２６４m６９階建てを抜くぐらいのものを作ってほしいところですね。

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>>549
低層って超高層と比べて、規模が小さいだけに、基礎がしっかりしてないんじゃあないの？

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>>551
用地買収が全然進んでいないらしい。
あのあたりは小さくて古い建物がゴチャゴチャあるエリアだからねー。

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>>551 解体困難だからもう造らない方がいいよ。

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>解体困難だからもう造らない方がいいよ

数十年後も解体困難って、どういう根拠が？

既に、築30年以上の高層が8,000棟以上もあって、超高層の解体技術競争が始まっているんだけれど。

それより、購入需要が多くて、「買いたい」困難かな？

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↑わろた。
花火大会前後のお盆期間限定で住むのは魅力あるかもね。

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他のスレからの転載で申し訳ないが、
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/95417/res/445
------
分譲マンション　住み心地に関する売主ランキング結果
http://www.a-lab.co.jp/research/press101119.html
上位３位はマンション専業ではなく総合デベロッパーが高く評価された。
マンション専門業者や中小よりは大手の満足度が高い。
------

上位は、どこも超高層を扱っているが、住民の満足度は軒並み高いようだね。

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ブランド別で見ても、タワーの評価が非常に高いことがわかる。
実際に住んでいる人の評価は信頼性が高い。
http://www.a-lab.co.jp/research/press101008.html

ポジ情報だけでは何なので、ネガの反証データも見てみたいところだ。
情報あったら貼ってほしい。

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データまで出してくるなんて、そんなに真剣にならなくても？

前にも言ったけど、今だけの現象だからね。

間もなく飽きられて、だれも振り向いてくれなくなるから、今の内に処分した方がいいですよ。

流行は20年周期だから、タワマンもそろそろじゃない？

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タワマンブームってのは2005年まで。
それ以降はまっ逆さまに。

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で、低層や戸建、中高層にブームが戻ると思っているの？

そもそも低層マンション・ブームというのは、いまだかつてなかったと思うが。

ブームが終わって、超高層に住むことが、デフォルトというかデファクトスタンダードがなるだけだと思うが。

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>>559
>データまで出してくるなんて、そんなに真剣にならなくても？

面白い言いぐさだね。根拠の無いことばかり書いておいて、結局何の根拠も無いってことに尽きそうだね。

お気の毒としかいいようがない。

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中・低層マンションは、スタンダードだからブームって関係ないよ。
そこに住まうのが普通だから。
特殊物件であるタワマンはタワマンブームの産物。

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超高層の満足度評価には、デベの意向と、住人の「負け惜しみ」が含まれてる気がする・・・

とにかく、東海でも東南海でもいいから、一発大地震が来れば、勝敗が明確になる。

太陽活動が近年になく極大になる（何年も前『ネイチャー』で「太陽風の直撃が来る～って」大騒ぎしてた）
２０１２年あたりが危険かもね。
そもそも、気候変動期に火山噴火や大地震が続発する事は、氷河期・亜氷期の開始及び終了時期について
気候学者・地質学者たちによって確認されており、実際エルニーニョの年には、赤道地帯の強風を担保するため
地球の自転が遅くなる＝地殻にストレスがかかる事が、確認されてる。

１万年ぶりに気候変動期に突入した今、将棋に喩えるれば、エルニーニョやラニーニャなんかが「歩」
に見える、「金」「銀」「飛車」「角」クラスの大変動が今後襲い来ることからして、
大地震の続発は不可避。実際、近年インドネシア等、赤道一帯で大地震が・・・ﾑﾆｬﾑﾆｬ

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>>563

ぜんぜん>>561の書いてあることがわかってないね。これからは、超高層のブームは終わって、超高層がスタンダードになるってことなんだよ。

>特殊物件であるタワマン
「飽きられ」るほどあるものが、「特殊物件」って、主張がころころ変わりすぎじゃあないの？

飽きられるほどあり、もうすっかり飽きられたのが「中・低層マンション」なんだよ。契約実績を見れば、明らかだろう。

反論するなら、何かデータをだしなよ。

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>>565
特殊物件って意味は、人間が住むのに適さない物件ってことだよ。
なんで高さ制限のある住宅地に無駄にひょろ長いマンションが建ち並ぶ
ってことかい？スタンダードの意味わかってるの？
どうしようもない埋立地とかに容積率緩和して高さ制限なくして無理矢理
建ててるんでしょ。
そんな不要な建物がどうしてスタンダードになるの？？？

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低層階を好む人が意外に多いですよ。
但し、ブームとかはないんだよね。

低層は地面(自然)に近く、住まいとして基本的なものだからね。
ベイシックなものに流行は無いんです。

自然が近いって本当にいいですよ。

怖いもの見たさにタワマンを買った人も、その内落ち着きのあるところに戻りたくなりますよ。

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高さ４０階、５０階もの超高層に住みだしたのはいつからか？
３０階までなら数十年前からあるけどね。
地上から１００ｍ超えたところに住むって鳥じゃねえんだから。
精神的に悪い、子供が情緒不安定になる、流産が多くなるって
悪い話は多いが、健康に良いって話は全くない。

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>>568
標高1200mのところに別荘持ってるが、快適だよ。それこそ鳥がたくさんいる。

都心の限られたところで、便利で環境のよい低層って例えばどこよ。駅近で駅の密集地から離れていて、緑が豊か、それでいて価格はリーズナブルなんていうのがあれば、そら理解できるがね。そういう物件があれば、是非とも紹介するなり、ヒントが欲しいね。

働く時は、便利で快適なところに住み、休暇は環境の良い別荘。こう言う暮らしの方が理想的だと思うが。

>精神的に悪い、子供が情緒不安定になる、流産が多くなるって悪い話

話ばかりで、しっかりしたソースはあるの？

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現在、東京都心の新築マンション供給戸数はピーク時（１０年前）の
約三分の一にまで下がり、低金利や贈与税の控除枠拡大等の政策もあり、
マンションの契約率は、たまたま契約率が高くなっているだけだと思います。

２０１５年には世帯数も減少に転じるので、バカバカ造り続けたマンション
が今後どうなるのかまさに注目です。

タワマンも中・低層マンションも良いマンションもあるし、悪いのもある。
いかに将来資産の落ちないマンションを選ぶかがカギでしょう。

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>>566
>特殊物件って意味は、人間が住むのに適さない物件ってことだよ。

人間が住むのに適さないものが、飽きられるほどあり、どんどん売れるって、あなたのお書きになられたことは、やっぱり矛盾しているよね。あなたは、多数の超高層住民を中傷しているのだが、その点、理解されていますか？

スタンダードっていのうは、標準ってこと。皆が住むようになれば、それが標準だろう。一棟の規模が大きいからね。別に戸建や低層と同じ棟数は必要ない。簡単な計算なんだが。

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>>564
>とにかく、東海でも東南海でもいいから、一発大地震が来れば、勝敗が明確になる。

こんなくだらんことの勝ち負けのために地震を望むとか病気だよ。

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>>570
>いかに将来資産の落ちないマンションを選ぶかがカギでしょう。

その通りです。

結局は需要と供給の関係に加え流動性でしょう。市場原理ですね。

不便で既に地価の高いとことは厳しいでしょうが、便利で快適な場所の需要と流動性は、当然ある程度確保されます。

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大手デベの部長してる友人が言ってた。とにかく建てなきゃ会社がもたんと。

タワマンも他社との競合上、建てにゃいかんと。

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仕事するなら超高層でもいいが、住むのはいやだなぁ。

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だからもうこの業界は手段が目的化しちゃってるんだよ。
金払う側が付き合うのも限度ってものがある。

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付き合わなきゃいいんじゃね？

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>>574
>大手デベの部長してる友人が言ってた。とにかく建てなきゃ会社がもたんと。

リーマンショック前には、最高益をあげていた大手デベもあったようだが。

でも、デベがとにかく建てなきゃいけないというのは、本当でしょう。それが本業なんだから。本業で稼がないで何で稼ぐの？

>タワマンも他社との競合上、建てにゃいかんと。

そりゃあそうでしょう。低層の売れ行きは契約率70%どまりだからね。100%近い超高層を建てるのは当然でしょう。

簡単なことだ思います。

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>>575
間抜けな投稿やね。

>仕事するなら超高層でもいいが、住むのはいやだなぁ。

ということは、現在超高層と全く縁がないということでしょう。

まあ繁華街の地下のネットカフェで、超高層で働き少しこぎれいな賃貸にでも住める日が来る夢でも見ることでしょうな。

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>だからもうこの業界は手段が目的化しちゃってるんだよ。
>金払う側が付き合うのも限度ってものがある。

金を払ってから書いた方がよいだろうね。

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重複投稿になりますが、

平成２２年第３四半期地価ＬＯＯＫレポートについて
http://www.mlit.go.jp/report/press/land04_hh_000051.html
より
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（佃・月島地区）
取引市場は新築マンションの販売在庫、分譲価格、契約率の改善傾向によりマンション用地の取引は
活発で、優良物件の先行取得は依然活気づいている。
...
佃・月島地区の新築マンションについては、前期に販売した際に反響がよく、強気の価格調整を行ったようであるが、その後も好調な売れ行きが続いており、在庫は残りわずかとなっているようである。（売買仲介業者）
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山の手線内側は苦戦模様。超高層立地は、概ねOKってところでしょうか。

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例の京都野郎のブログでいい加減な事を書きやがった。

エレベーターの被災？
兵庫県南部地震では、官公庁・病院の高層建築等にエレベーターがあるのを忘れている。
そして神戸市役所だったっけ、超高層の方はビクともしなかった。それも忘れている。

超高層建築が売値が高いのは、まず中低層より基礎に金が掛けられている事。
安くしろ！　と言うのは超高層建築の一番大事な基礎を手抜きしろ！　と言っている様なもの。

何故、東京と超高層の相性が悪いのか？

それだったら、日本初の超高層ビルである霞ヶ関ビルなんて建てなかっただろう。
ただ、霞ヶ関ビルは9/11のWTCビルの様なセンターコア構造ではない為、頑丈に
出来ている。
風揺れ？　アホか？　風揺れは良くたわむS造に見られる事で、住宅としてはRC造が一般的。
何故、荷重の大きいRC造にしたか？　風揺れ対策と階下への衝撃音を防ぐ為にコンクリート
床スラブが厚くその荷重を支える為でもある。

あんな氏の言う事を信じてない方が良いと思います。
根本的に東京を知らない人だから。

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私の住んでる低層マンション、民間の調査機関によれば購入時から比較しての価格下落率１％（築後８年経過）ですと・・・エヘン！

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あ、うちの低層も同じようなもんだ!!
立地も環境もバランスよくいいが、そんなに極度に高くなかったからかも。

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>>583
>>584
羨ましい！
場所はどちらですか？
私もそんなところに住んでみたい。

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俺はオフィスが45Fだから家は部屋の窓から緑が見える場所がいい。
家に帰ってまで会社と同じような空しか見えない場所に住みたいとは思わないし、高層ビルばかりの街に住みたいとも思わない。息がつまるよ。
タワマンに憧れるのは高層ビルのない田舎の人か、ブルーカラーの人たちではないでしょうか。

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タワマンを選んでも良いとは思うが、低層階と高層階の価格が３倍以上ッて
ところは選びたくないな。やはり同じ年収程度の世帯と住みたいでしょ。
今はそういうタワマンも出てきたけどそれが本来の共同住宅の姿だと思う。

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少子高齢化で、人口減少はすでに始まっているが、２０１５年からは世帯数も
減少する。既に世帯数より７００万戸以上住宅が余っているのに、金儲け一筋の
デベロッパーは、バカスカ新築マンションを建てて、低金利、国の一時的な住宅
施策に踊らされてそれを買う消費者、新築からストックへの時代逆行も甚だしい。
戸建市場では、リフォームと言っても増築ではなく減築の時代で、一人か二人の
高齢者世帯がほとんどなので平屋志向になってきている。
２０年後、３０年後に都心から離れた埋立地に林立する超高層マンションの運命
はいかに？？？

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>>586
>俺はオフィスが45F

いいんじゃあないの。あなたは低層のままで。

>同じような空しか見えない

会社じゃあ、窓際でなければ、普段は景色を楽しめないからね。

でも「空しか見えない」というのは、似非超高層ワーカーだろう。ちょっと窓際によれば、眺望は開けるんだが。それとも八丈島かなんかのヴァーチャル超高層かな？

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>>583
>>584
人に言えないところにお住まいですか？

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>>588
>都心から離れた埋立地

例えばどこのこと？

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どこでしょう？中央防波堤かなあ？でもあそこはゴミ処分場だから地面の下はどんな有毒物質が埋まってるかわからないよね。人は住めないだろうな。

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↑埋立地に建つ豊洲等全て。

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こらっ、豊洲のどこが不便じゃ、２３区内だぞ一応。
わしは永田町勤務だから便利じゃ。

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確かに不動産投資熱が冷めて不景気が加速し、少子高齢化を目の当たりにする
２０年後、３０年後の住宅・不動産市況って怖い気がする。

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不動産デベ　　建売不動産　　余命５年でしょ　　　生き残るのは仲介不動産のみです。

いまのうちに儲けておいてください。

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>>586
そんなに高層のフロアじゃないけど丸の内の約20Fに勤めています。
正直、職場から窓の外の景色堪能ってしたことありません。
（したらそれなりに眺望はいいんでしょうが）
外を見るとしたらトイレの時くらいかな…。
そんなに窓の外見放題の職場ってどんな職種なのかなーと思いました。

残業しているときに
「きっとこっちのほうを観て『わー綺麗な夜景！』とか言ってるヤツいるんだろうな…」
とは思ったことがあります(笑)。

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近く震度6レベルの地震がきたら、２５階以上のタワマン住民は「生きたここちがしなかった」と
悟りほとんどが引っ越しの憂き目にあうでしょう。
暴落のはじまり。

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タワマンってうるさいわ。外からの防音がいいだけに中の音がうるさい。
内廊下が絨毯なのもわかる。
あれだけうるさいんだからフローリングとかやめて欲しいわ。踵ばかが周りに住み着いたら終わる

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地震の被害は来て見なきゃわからないが、むしろ火災はどうなの？

最近の上海タワマン火災なんか、比較の対象にならないだろうけど、
9.11のビル倒壊も航空燃料による高温火災で、鉄骨が熱降伏したせいだそうな。

住人参加の避難訓練とかやらないんですか？
私、防火管理士として東京消防庁から表彰を受けた身なんで、
すっごく気になります。

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