- 掲示板
新築にあたりいろいろ検討中です。予算が少ない私たちにとって
かなり魅力的な内容になっているようですが
実際建てられた方いらっしゃいますか?
http://www.mcgroup.co.jp/home/
[スレ作成日時]2005-02-01 15:18:00
新築にあたりいろいろ検討中です。予算が少ない私たちにとって
かなり魅力的な内容になっているようですが
実際建てられた方いらっしゃいますか?
http://www.mcgroup.co.jp/home/
[スレ作成日時]2005-02-01 15:18:00
今建ててもらってます。
この前作業を見てたときの話です。基礎のコンクリート流すとき、周りの干渉してた砕いたコンクリート片やら土の上に流しそうだったので、現場監督さんにお願いしてどけてもらいました。
今日見に行ったら、所々土台のコンクリが欠けてました。
会社の人はいい人なんですが、作業している職人さんが雑な気がします。
見てない所でなにされてるかわからないです赶
ひや〜
でも、毎日、見張っている訳にはいかないでしょう・・・
建てると見えなくなる部分は恐いですね〜。
No.103 by 決めた者改め建ててる者さん
>今日見に行ったら、所々土台のコンクリが欠けてました。
これについては、どのように話をし、対処してもらったのか教えてください。
お願いします。
素人でも分かる欠陥がJIOの検査を通るとは思えませんが…
その後の状況が気になります。
私も今、建築中なので摩擦のもとになる書き込みは控えたいと思いますが、ここまでは、予想以上に良くやってもらっていると言う印象はないです。しかし、工事が進んでいくにつれ、今後、建設屋さんとしての期待をしています。ただ、現段階で多少の不満を抱えていますので、解消へ向かわなければここへの投稿も多くなるかと思います。
今、マックさんで建設中です
大工さんもいい方で、毎週現場に行っています。
現場監督さん、宜しくお願いします
先日は、相談に乗って頂きましてありがとうございます。
東京 Yより
No.110 by 建設中 Yさん=マックの社員
現場監督に何の相談をお願いしたんですか?人生相談ですか?個人的なメールのやり取りを掲載するのはいかがなものでしょうか?マックホームの社員でしょうけど。茶番が多すぎこの会社。
コンクリの話の前に、
現在躯体の工事中なのですが、ところどころ部材に亀裂が入ってます。
社長に聞いたところ、『2×4は、釘を使う量が多いからどうしても、建ててる間に傷とか亀裂が入るので、一回組み上げてから亀裂の入った部材を交換して調整する。今度、立ち会い検査の時に一緒に確認しましょう』との話でした。
正直『ホントに?』って感じだったので、コンクリの欠けたところや、亀裂をデジカメで写真撮って送っておきました。
どうなるか、また報告します。
No.112 by 決めた者改め建ててる者さん
一月の中旬ぐらいが立会い検査になるのでしょうか。組上げてから、亀裂の入った柱を交換って出来るんですか?ご報告を待ってます。
2×4だと、積み木みたいになってるから交換出来そうな部材と出来なさそうな部材があります。素人目ですけど…
最初から部材に亀裂が入らないように出来ないんですかねぇ。ボルトや金物で停めたりとか。コストが掛かるからやらないんでしょうけど。
埼玉県のマックホームに一戸建て建築依頼をしようとしています。
過去ログは拝読しましたが、神奈川のマックホームの話が混在しているようで
良く分かりませんでした。
個人的な感想ですが、先日当方が志木店に訪問したときには信頼がおける気が
しました。
営業スタッフの方に分からないことをすべて聞いてみたのですが、分からない
ことはその場ですぐ調べていただけたしあいまいなところが無いところが好感触
であると思ってます。
ただ、実際に頼むとなると営業トークにだまされているのでは? と思う自分も
いて迷いがあります。
実際に埼玉県のマックホームで依頼された方のご意見をお伺いしたいです。
よろしくお願いいたします。
「スレ主(思案中)」掲載のURLと「No.06 by 検討中」さんのURLから判断して、神奈川県相模原市のマックホームだと思います。
No.115 by 購入検討中さんは失礼ですが、余計情報が錯綜しますので、下記のスレで情報収集をしてみていただけないでしょうか。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/9916/
114の決めた者改め建ててる者です。名前長いので以後『建ててる者』にします。
今度、立会検査行ってきます。割れた部材とか、コンクリート、あと気になっているのが、梁が受け皿となる薄い金物を数本の釘だけでとまってることです。
2×4って釘だけで建てるものなの?二階の床を支える梁が釘だけですよ。在来ならダボで組んだりするんじゃないでしょうか。
検査の時にいろいろ言いたいと思います。
どなたか、2×4に詳しい方いますか?
立会検査に行ってきました。立会検査前に幾分修繕してありました。
1 コンクリートの割れ
玄関のところでしたが、ドアが入っていて、そのために加工してありました。割れていたところは元々加工する場所だったようです。
2 梁
金物、釘、これは専用だし、強度など問題ないとのこと。
3 欠けた部材
替えて貰ったり、樹脂で補修しただけの場所は、部材を増やしたり、筋交いを入れてもらいました。
真摯に対応して貰ったと思います。
No.118 by 建ててる者さん
割れた部材はどうやって修繕されたのですか?112で交換とあったのですが、組みあがった躯体の一部を交換したのですか?
二本で梁を支えているような部材の割れている方を交換してもらいました。積み木みたいな感じかな?
あとトイレの壁にある部材に大きな亀裂があったのですが、樹脂を埋めて直しただけだったので、交換してもらおうかと思ったのですが、防蟻処理してあったり何本もの部材と結合されていたので、交換より足して貰ったほうが強度が増すと思い、筋交いを入れて貰いました。
契約済みさん、これから設計ですか?実際に建てる細かい設計図のほうにも口出しして、在来工法と2×4のハイブリッドみたいにしてはいかがでしょう?しっかりした柱をボルトでとめて、コンパネで囲むとか。
2×4は釘ばかりで不安です。
でも2×4の建て方にのっとって建築しているなら、釘が多くても大丈夫でしょう。在来は在来で間柱の本数が少ないなど、基準で言えばどちらも不安は残りますよね。。。基準できっちり建てもらえば良いのかなって思います。最近の家は簡単には潰れたりしませんよ。
ただ今建築中です。
No.122 by 購入検討中さんのおっしゃる事も分かります。でも自分にとっての不安は倒産の可能性なんて考えたって分かるわけないし、思い通りの良い家が建つか否か問題でした。私はこの掲示板で建てた方のブログを知り、拝見して決断した次第です。どこでも色々、問題はあるかと思いますが、職人肌であるかとは思います。ホームページは野暮ったいですが、キレイな家の掲載だけではなく、その日その日の現場報告も、他社ではあまり見られない生の声が聞こえて、現場を動かしている感じが伺えました。あとは期待通りの家が建つことを願っています。
123の建築中ですが、倒産についての不安はビルダー共済会による完成保証が自動的についていましたので、決断できたのも付け加えておきます。建築後についての倒産は、このご時世、分かりませんからね。建築中の不安だけ解消できれば良いかと。
http://www.kanseihosho.com/main/4.html
No.120 by 建ててる者さん
その後、どうだったでしょうか?もう、引渡しされましたか?
先週引っ越しました。屋上など他に比べて安くできたと思いますが、躯体について2×4は釘であんなに割れるものなのか?という不安はあります。どこで建ててもそんなものなんですかね?
家の印象は、建て売りでフリープランみたいに安くやってるとことかありますが、同じようなものが建つ気がします。
次に家を建てる機会があるなら、マックの在来工法をみてみたいです。それ次第でまたマックか決める…かな。
社員さんは丁寧に対応してくれてると思います。ただ、いい客になっちゃ駄目です。気になることは、ドンドン言わなきゃ駄目ですね。
このページは社員さんが結構書き込んでるんでしょうね。
平成21年3月30日、横浜地方裁判所に民事再生手続開始の申し立てを行い受理されたそうです。
【管理人です。投稿の一部を削除しました。】
この情報本当ですか?
確かにホームページからブログが消えましたが・・・
ソースはありますでしょうか?
今日、電話をしてみました。
まだ、会社は電話はでましたが、監督とは連絡がつきませんでした。No.129の話が事実だとしても民事再生なので、営業は継続しているのかも知れませんが。
現場のブログが消えていますが、もっと以前から「社長のブログ」がHPから消えていました。そのとき、ちょっと良からぬ予感があったのですが。
民事再生法の適用は事実だそうです。
その情報が本当であれば、128さんはぎりぎり間に合いましたね。
その情報(民事再生法の適用)はどこで確認できますか?
ココだけの話。
そこの下職から聞いたのですが、債権者への通知はあったとのこと。
その下職は100万円以上の金額が残っていて、まず回収はムリと嘆いていた。
民事再生手続き受理されたようですが、その場合いつから工事再開できるんだろう・・。
不安です。。1週間以上工事とまってるし昨日の雨嵐がしんぱいです。。
たぶん、屋根工事完全終わってなさそうだし。。。
マックホーム(相模原市)の債権者です。
4/3、渋谷で行われた債権者説明会に参加してきました。
今後は戸建建築に特化するとともに(ビル建築からは撤退)、
なお一層のリストラを行い会社をスリム化することにより、
再建の道を模索する、とのこと。
色々な債権者説明会に出ているわけではないので、
受けた印象はちょっとバイアスかかっているかもしれませんが。
これまで使ってきた協力業者に対する代理人(弁護士)の態度からして、
今後も何とかよろしくお願いします、という感じは受けませんでした。
「確定していない、返済可能な債権額なんて、今議論しても仕方ないでしょ。」
「どうして会社がこうなったのかなんていう、非建設的な議論をする場ではない。」
「これ以上その話をするようでしたら、退席してもらってかまいません。」
など、至極もっともな部分もありますが、他方、債権者であると同時にもしかしたら、
今後も戸建住宅建築、つまり会社再建(を本気でしようとしているのなら)になくてはならない
協力業者であることなど、まるで無視しているかのような慇懃な態度が目立ったように思います。
確かに協力業者なんていくらでも取替えの効くものでしょうし、
聞いた話では今までも頻繁に変わっていたようです。
(支払繰延べに我慢できずに去っていった会社も多いようですが)
昨日柱を立てていた業者が次の日全員いなくなって、数日後全く違う人たちが
再開する、なんて状況、家を建ててもらっている方にとっては決して気持ちのいい話ではないと思います。
が、残念ながらそのようにスムーズに行かないことが、今後(も?)現場で起きると思います。
債権者説明会に参加していた多くの協力会社は、多分私と同じような印象を持ったと思います。
弁護士の方の手腕が未熟だったから受けた印象なのか、
それとも破産前提で開いた説明会で、協力業者はもはや必要ない、と判断しての態度なのか?
いずれにしても、再建の意思、の存在を疑わざるを得ないような会だったと思います。
>>139さん
貴重な情報ありがとうございます。
数年前に入居した者ですが、当時は戸建一本でやっていたし社員さんとか大工さんは一生懸命頑張っていたので
今後は伸びる会社になりそう、と思っていたのですが…残念ですね。
ただ、建築当時に予告も無く現場監督が突然変わったりした(退社したらしい)ので理由を聞いたら、社長と意見の
食い違いがあったような印象を感じました。(実際の所は分かりませんが)
まぁ社長のブログを拝見した限りでも、やる気は感じられるけど社員がついて来れるのかな?と思ったり。
あと、印象に残っているのは打ち合わせでマックホームさんに伺った時、1階にいた人が「おい!xxxx!」
(何て言っていたか忘れた)って椅子に座りながら2階に向かって怒鳴る人がいて「この人何者!?」と少々
驚いたのですが、どうやら社長さんだったらしく。
できれば施主の前でその態度は見せて欲しくなかったかな…と。
家を建てる事に関しては価格以上の良い家を作れる会社だったので非常に残念です。
今後のアフターとかもあるので、頑張って何とか立て直してもらいたいものです。
因みに我が家には、今回の件について連絡はありません。
No.139さんは、どこまで工事がすすんでいるのでしょうか?
138さんも説明会にいかれたのでしょうか?
民事再生法の摘要で連鎖倒産しそうな下請け業者がいるのに、自分だけ生き残ろうと平気で協力会社の募集をかけているような会社。
http://www.mc-home.co.jp/contractor.htm
↑これは民事再生する、しないにかかわらず、まめにHP更新していないだけでしょう。何処にでもある募集広告なので、特に悪意があるわけじゃないでしょう。民事再生申請後に、募集をしている訳ではないので、参考にはならないと思いますが。
144さんと同意。
随分更新されていないようだし・・・でもHPくらいさっさと更新して欲しいと思う。
決まってない事も多々あるかと思うので、せめて明らかになってる部分から少しずつでも。
ま、一番確かなのは直接確認すれば良いのでしょうけど。
139です。
今日マックホーム本社に電話してみましたが、現場で会ったことのある社員の方(現場監督)が電話に出ました。
「これだけは信じて欲しいですが、われわれは直前まで全く知りませんでした。」と。
そうなのかもしれませんが、下請けへの支払いが半年くらい滞っていたとかいう事実も
説明会では出ましたし、それが彼の耳に全く入っていなかったということもまず考えられませんしねぇ。
まあ、苦しい状態は察しつつも、まさかいきなり倒産(再生法ですが)してしまう、
とまではまさか想像してはいなかった、というところなんでしょうか。
ところで説明会で貰った財務書類を税理士に見せたところ、
「これ(現時点での負債額)では再生難しいんじゃないですか?」という判断でした。
残念ながら私も同感です。取れる分だけは、という算段に方針は変わりつつあります。
下請けです
支払いは、1月末でも入金ありました
マックには、頑張ってほしいです。
いい加減な事、言う奴もいるよ。
俺は応援するぞ!!
社長!ご苦労さん!
ブログじゃ景気いいような事書いてあったけど、実は危なかったんですねぇ。定期点検とか対応はもう無理なんでしょう。
工期の短さは異常。おまけに段取りは悪い。
下請けを犠牲にしてまで再生される価値はない。
151さん
破産でなく民事再生法ですから、一応?会社を再生させようとしているはずなので、
営業は従来どおり行ってるんじゃないでしょうか?
電話は出ますよ。聞いてみたほうがいいと思います。
段取りなどは現場監督のことでしょうけど、確かにルーズな人としっかりした人の差がはげしいようです。
ルーズな人は段取りも下手なのかもしれませんね。
マックホームの社長はじめ役員の人間性からして 倒産は時間の問題と思っていましたが、やはりそうでしたか・・・ 社員の定着率が低い会社のようでしたからね。それだけ会社に問題があったという事でしょう。
下請け業者や、建材メーカー等も手を引く所も多かったみたいだし。HP内の社長のブログを見ると良いような事ばかり書いていたけど、内情は全くですよ全くの茶番です。早くに退社した社員が一番賢いという事ですな!
あの嘘つき社長じゃ付いて来る人間なんているのかな?
職人さんもかなり見ているようですね。
被害に遭われた業者の方は組合に相談した方がいいと思います。組合といっても色々あるので、ちゃんとした所〔全建総連傘下の組合〕に相談するのが一番ですね。
元々、そんな金額で家を建てるなんて職人を馬鹿にしてたり、怪しい経営してると思いますよ!
今後も同じような安値の不動産系の住宅会社はこれからどんどん潰れるでしょうね。
2月に引渡しを受けたものです。建物以外の流れは確かに不満があったし、その都度指摘をして修正してもらうのは、どのメーカーも一緒なのだと、自分を納得させてきました。引渡し後も、「ここは提案してほしかったなあ」と思う部分も幾つかあります。ま、それもどこで建てても一緒かも、とも思っています。毎日のように現場に足を運んで、職人さんたちの話を聞いていましたが、「誠意的でいい仕事をしていると思いますよ」って声が割りと多く聞けた事が苛立つ自分の気持ちを和ましてくれた事もあったので、現場はマックホームで建てた事がない人が非難するほど悪くないと思います。ただ、あの社長は駄目です。営業担当なのに一度も現場に来たことがない。施主に対して配慮が足りないです。社長が降りて再生できる道を歩んでほしいと願っています。
マックホームで建てた方に聞きたいんですが、2×4で釘を機械で打ち込んだ時にひび割れてるところって、いっぱいありましたか?うちはいっぱいありました。
釘はやたらと飛び出してるし。
他のメーカーの現場見たら割れてないんですよね。
4月引渡し予定でしたが、3月に完成致しました
たぶん、いろいろ考えてくれたのかな~と、感謝しています。
頑張って下さい。
NO.160 入居済住民さん それは違いますよ!倒産前に色々考えてくれた訳ではありません。
完了引渡し残金を少しでも早く回収する為です。マックホームはやたら工期が短いのです、それは
早く資金を回収して、自転車操業を繰り返していたからです。今回も民事再生の適用が降りる前に
少しでも自分達の財産を手元に確保しておきたかっただけですよ。民事再生の適用が降りると勝手に
口座をいじれなくなりますから。 全く自分の事しか考えていない社長です。
No.161 さん
短納期で早く回収する事はどんな商売でも鉄則ですよ。むしろルーズでは会社なんて存続できないから、それを非難するのは違うと思います。工期が短いといっても、自分は11月着工、2月末引渡しだから異常とはいえないし、2軒隣りで同時に着工した某メーカーと引渡しは同じ位でしたよ。むしろ近所では、職人さんの投入も多く丁寧に造っていたとの評判を聞いています。社長が駄目なのは理解していますが、いい物は建ったと思っています。
No.159 by 入居した者さん
以前にこの板で釘の割れの件を挙げていましたよね。自分も同じ時期だったので、よ~く確認をして写真も撮って残しておきましたが、そんなに多くは無かったですよ。補修の要請をしたのは2・3箇所でしたかね。
No.161
民事再生の適用が降りると勝手に口座をいじれなくなりますから
良く勉強した方がいいです
民事再生は、自由に会社側が入出金出来ます。
再生決定通知が来ました、これから頑張って下さい。
165 自己レスです。
ファクスが来ました。4/16付けで再生開始が決定したようです。
また会社に連絡してみたところ、裁判所からも追って書類が届くようです。
また事務所も移転するそうです。
どうなりますことやら。
近所さんがマックで建てていたので、よく様子を拝見していました。
2月中頃から3月にかけて凄い勢いで夜の11時くらいまで工事をしていました。
新興住宅地なので様々なHMで建てているのですが、さすがに夜11時は今のところ見たこと無いです。
納期が迫っているにしても、近所迷惑も考えず恐れ入ってました。
近所では、迷惑と変な噂もでていましたが、やはり経営状態の影響があったのでしょう。
でもそのお宅は、なんとか引渡しまでこぎつけたみたいなので何よりです。
アフターは一切なかったにしても、途中でとまってしまっては本当に困ってしまいます。
とはいえ、私も初めての家づくりでしたので、より多くの企業や家作り学ぶためにマックからも資料請求はしたことありましたし、営業さんと電話で話したことも一度だけありました。
結局は、ローコスト系を選択肢に入れなかったのと会社の状態が少しだけ心配でしたので一切候補には入れませんでした。
いつまでたってもホームページが変わらない!
協力業者募集はいい加減やめてほしい・・・
Yさんて○和●さんですか?
No.171 by 居済み住民さん
No.172 by 匿名さん
社長でしょう?それか●澤さんか?文面みれば一目で分かります。寂しいから関係者の投稿はやめて欲しい。
確かに家は良いかも知れないが、ここに投稿している社長、あなたが会社をダメにしているんだよ。
まだマックホームで家建ててるんですか?
うちもアフターがあるんで是非頑張ってほしいです。
うちはセレンドですが、周りの環境がいいのもありますけど、本当に気持ちよい家を建てて頂いたと思います。
ただし、しつこいようですが、この2×4は大丈夫なんでしょうか?なんもかんも釘でとまってるのが不安です。それが大丈夫なら、値段の割にいい家が建てられたと思います。
やっぱりYさんはもう辞めてるんですか??
一回メールしたら別の人から連絡があったからまさかとは思ってましたが。
Yさんはできる女っぽいからどこぞでもやっていけるでしょう
今の社長って誰ですか?Iじゃないでしょ?
ホームページにでていますが・・・
代表者 ・・・ 代表取締役 井手 和人
今でも社長は変わっていませんよ。
No.172 by 匿名さん
今までつきあってた下請け業者や大工は誰も仕事してくれないと思うし、
新たに見つけても前金もらわなきゃ誰もやらないと思うが本当に今の段階で家が建つのでしょうか?
完成の目処がついて良かったですね。このまま引き渡しまで、無事に進むと良いですね。
大工さんは引き続き同じ方が作業をされているのでしょうか?
少し前の下請け業者のコメント見てると なんとなく建設業界の古い体制が見えますね
下請けとして仕事してるのに元請けの経営状態を全く把握してないなんて
これからも安い住宅メーカーが危ないと思うならなぜ仕事したの?と思います
製造業界のものですが 下請けには泣いてもらうのは鉄則です
問題がおきたら全て下請けに責任とらせます
それが何百万の出費だろうが一切かばうことはありません
利益が出ない時は下請けに半値を要求したりもします
下請けはいつくるかわからないその時のため貯蓄が必要だし
損害がおきても仕事してる以上 覚悟も必要だと思います
それでも 取引していかなくては 仕事が切れてしまいます
そういう時代なんです
アーバンといい
やっぱりバブルを最後までひきずっていた建設業界っぽい感じ
元請けはお客様第一ですよ
下請けの変わりは沢山あります
お客からの苦情少ないなんて大したもんじゃないですか
来る時代みすえて元請けは大事にした方が良いですよ
昨年入居した者です、5月30日に6ヶ月点検に来ましたよ、クロスの浮き等手直ししてもらう予定です。
直す日にちはまだ決まっていませんが、定期点検の葉書もきたし、点検には二人できましたよ、そんなに心配しなくても、しっかり遣ってくれてる気がします。
184〜190
小学生なみの文章の書き方、句読点の打ち方。
悲しいなバレバレだよ。
特に188での書き込み。本性丸出し
見苦しいの一言につきる。
191です。
大変失礼しました。
181から同一ですね。
それ以前の書き込みにも現れてるようですが...
まぁ、そんだけの努力を申請前に協力者に見せれば、そんな悲しい書き込みをしなくてもすんだんじゃないですか?
188へ
あなたの方がよくわかっていると思いますが、家を一軒建てるにあたって地質調査からトヨつけまで、
どれだけの業者、どれだけの職人が関わっているのか。
その人たち全部を敵にまわすような発言は絶対許せません。
「客を獲ってきてるからお前らが存在する」と言ったような態度をみれば、どうして今の状況になったか目に見えるようです。
この先、どうしてもマックホームを再建したいなら、そういった態度を悔い改めるべきだと思います。
お客さんは馬鹿じゃありません。あなたがたをよく見ています。
良いコメントはマックさんが自分で書いているのですか?
No188のコメントを書いていたら完全に自爆もいいところです。
まだ業者と揉めているのかな?実際建ててくれた下請け業者の方が元気にしているか心配になります。
マックさん見ているのなら教えてほしいのですが、新規のお客はいるの?
いないのなら今後の定期点検が不安です。
189の入居済みです。私はマックの関係者じゃありませんよ。マックの関係者の投稿もあるのかもしれませんが、私は本当に去年新築した小田原のHです。名前までだすつもりは、ありませんが。実際に定期点検もきていただいてるし、クロスを直してもらう日にちも今相談中です、悪い噂だけでなく、実際に手直し等をやっている事を不安がある方に知らせようとして投稿したのです。
188です
ご期待にそえなくてすみません
私はN自動車に勤めている神奈川在住のものです 持家ですが
安く家を建てなおしたくて 以前から いろいろな建築会社を見ていました
残念ながら自身先が見えない状況のため今は断念します
理解できなかった方は仕方ありません
時代を読むことを勉強された方がよいでしょう
来る時代とは 仕事がなくなる時代という意味です 甘く考えていると危険です 私自身真剣そのものです
私は時期を変え また建てたくなったら いろいろ見にきます
当分はもう来ません
ちなみにマックホームへの書き込みは 今回と188の2回のみです
勘違いされてると 私も気持ちが悪いので一応言っておきます
お金のことだから、誰でも感情的にはなるのしかたないし許せないことだと思う。
でも、188の内容は理解できる。そこまでされたらこの業界は仕事する人いなくなるだろうが、
悔しい現実だ。ほんとに悔しい。でも確かに仕事あるならやるしかないし、いただきたい。損得で考えたら仕事あるならやったほうが、得だ。損をまかなわなきゃならんしよ。
189さん
書き込み日時が2009/05/28(木) 21:37なのに「5月30日に6ヶ月点検に来ましたよ」と
過去形の表現はどういったことでしょうか?
198さん
かわいそうな事を聞いては駄目ですよ!
だって自演でしたとは言えないでしょ?
マックホームさんからの書き込みが突如終わってこのネタは終焉かな?
しばらくしてからまた新しいネタで盛り上がりましょう!
でも正直保障期間内はがんばって下さい。あと8年くらいは・・・
No.200 by 匿名さん
崖の話をひねった訳?こんなこと探すのにずいぶん遡ってるなあ・・・ヒマなんだね。
だけどつまらんね。くだらなすぎ。笑えない。