教えてください。アイフルホームってどうですか??
安いみたいだけど、安モンくさいような・・。
宜しくお願いします。
[スレ作成日時]2005-03-31 22:36:00
教えてください。アイフルホームってどうですか??
安いみたいだけど、安モンくさいような・・。
宜しくお願いします。
[スレ作成日時]2005-03-31 22:36:00
アイフルの大阪のFC店はどこもひどかったが、なかでも川西のひどさは別格。
lixilのショールームのスタッフにも失笑されていたレベル。
なにがひどいのか具体的に書いたら?
伊勢崎店のアイフルの情報お願いします。
茨城石下店の飯島さんはとても素晴らしい営業さんです。
無理な事は押し付けず、予算内で一番良い物や自分達に合っているローンの良いやり方など、親身になって教えて下さいました。
人柄も真面目で実直な方です。
色々なハウスメーカーさんで営業の方を見ましたが、人柄や営業の仕方でアイフルに決めました。
私も営業職なので、色々な人とお会いする機会がありますが、飯島さんのような営業マンを目指したいと思いました。
アイフルが悪いのではなく、営業マン次第だと思います。
少なくとも、今まで行ったホームメーカーさんはいかにも営業って感じでした。
リクシルの設備安く入るし、制震もあるし、取り立てて優れたとこはないけど、CPは優れてますね。
NO500さん 何がひどいの?具体的に教えてください
教えてやれよ、ホントなら 笑
アイフルの本部が最悪。
結局、施主よりも工務店の方が大事みたい。
最悪ですね。壁紙はすぐにはがれてくるし半年に一度は直してましたよ。
住んで五年ですが外壁と透水シートの間から雨は出てくるし
営業マンは恩義瀬がましく、補修してあげてるんです。て言いますよ。
最悪ですよ。家の基礎まで割れてますよ。M県のM市の店は最悪ですね
こんにちわ。
今、アイフルのセシボexで検討中の者です。
35坪、省令準耐火、長期優良住宅、3kのソーラー、2台分の車庫、エアコン4台、カーテン、保険料等の経費すべて込みで、
2300万円なのですが、皆さんどうおもわれますか?
>>2300万円なのですが、皆さんどうおもわれますか?
パースも仕様も何も判らずどう思われますかって聞かれても・・・
あなたが気に入れば人の意見なんか気にしなくてもいいんじゃない。
2300万円より安く建てることもできるだろうし、もっとお金をかけて満足できる家を建てることもできるだろうしあなたの決心ひとつです。
ロイヤルハウスとアイフルさんと迷ってます。本体が頑丈なのはどちらですか?
>514
高いと思います。
もしかしてかなり懲りました?
総二階になってないなら、そうすると安くなりますよ。
アイフルは地域で価格が違うかもね
フランチャイズだからね
同じ間取りでタマやレオと比較して交渉してみては?
高くはないでしょ?安いかどうかは地盤改良の有無とかの詳細が無いとわからんが。
経費込みでしょ?
ソーラーと車庫あったとしても、たった35坪の小さな小さな施工面積だよ。
いくらなんでも高いと思うが。
エアコンは価格.com最安値店で施主支給して取り付けだけアイフルに依頼してください。(常識)
車庫はアイフルに頼まなくてもいいのでは?何割か乗せられてますよ。
>516さん
ロイヤルハウス検討しましたが提案されたのはサイディング14ミリ釘打ちで
15ミリ金具止めの費用差が高かったのでやめました。
また商品によって工法(メタルジョイントやSSS)も変わるので
仕様書を確認して比較してみて下さい。
515 517 518 519さん
ありがとうございます。
特に何もこってはいません。
4LDKという希望を伝えただけです。
地盤改良で概算80万円を含んでおります。
ローコストと聞いていたので、想像してたより高いなぁと思い質問してみました。
ありがとうございました。
>35坪の小さな小さな施工面積だよ。
35坪を小さな小さな言うくらいなら2300万くらいで高い言わないでしょ。
>エアコンは価格.com最安値店で施主支給して取り付けだけアイフルに依頼してください。(常識)
こんなことご厚意でやっていただけることあるんだろうが、常識と考えるアンタが非常識(爆)
よっぽどケチなボンボンか?
購入検討中さん
外構は?
あと、35坪はベランダ込みですよね?
私もアイフル検討しましたが 外構込みでこのくらいでした。
結局地元の工務店にしましたが、アフターを考えるとHMが良かったかなぁと考えることも・・・
HMの中では安い方と思いますよ。
アイフルのよいとこは北海道仕様の断熱性能や制震が安く入るとこでは。
CPは良いと思うよ。
ご意見ありがとうございます。
ベランダつきで、外構は車庫部分の土間コンだけです。
納得できるまで、他の会社も見てみたいと思います。
524さん、意外と地元の方の口コミも大切ですよ。ネットの掲示板に出ていなくても例えば当日の打合せや契約など来客予定がズラリと店頭のボードに書かれている工務店もありますし。お互い頑張って家を建てましょう。
個人的にはアイフルホームは悪くない、むしろ気に入っていたのだが、フランチャイズで地域担当の店がある。千葉県内の某建設会社は誠実さが無く、店長も店員も客をなめていたので、もう大嫌いになった。何度も長く会話すると、言葉の端々に出るんだよね、本音が。残念だった。
建物本体価格:EX仕様の40坪建物本体参考価格 1,344万円(税込)
この価格に付帯工事、諸経費なら十分予算範囲内なのですが
実際本体価格はこの程度で出てきますか?
先日アイフルホーム行きました
セシボ EX
42坪 本体+工事費、諸経費(浄化槽指定地域の場合の費用や地盤改良費は除く)
オプションなし
で2580万提示でした(^-^ゞ
本体+工事費 2280万
諸経費 300万だそうです。
アイフルホームはローコストメーカーじゃないんですね。
めちゃくちゃ高い…。
イシンホームなら太陽光も載せられそうな価格…。
SVとEXの違いを教えてください。
EXには制震のパーツが標準装備みたいです。
あと備え付けのユニット等のグレードアップ・・・らしい。
営業の話では最初は平屋、二階、三階建ての三種類しかないって説明受けました。
私は二階建て希望だったのでそれを伝え、予算を話したらEXの42坪、約2600万提示でした。
EXシリーズ以外にあるか聞いたら渋々SVもあるとのこと。
多少安い程度でEXの方が得・・・らしいですが、そちらは一切価格など話して来ませんでした。
そーいや そこはアイフルホームのフランチャイズ店なんですが、保証はアイフルホーム本社がするって言ってました。
フランチャイズ形式っハウスメーカー本社が保証するものなんですか?
うちはSVしか提示されていません。
EVASは追加で対応のようです。
構造や断熱などの仕様が違うのかがわかりません。
安くて良い物など世の中には無いと思います。
メーカーだから安心と言うのは、おかしな話で
施工している職人さんによって変わります。
安い単価で何が出来ますかね~
>533さん
メーカーだから安心だとも言ってません。
安くてそれなりの物を高く売る業者もあります。
少ない費用でどれだけの要望が叶えられるか、
アイフルホームだったら叶えられるのか?
といった情報交換をしているのです。
何の目的で書き込んでいるのかが理解できません。
古い実家の建て替えに伴い、見積りを依頼してみました。
詳細は教えてくれないため、大雑把ですが。
スプリームSv
建坪48
三階建て
太陽光
本体価格2600万
諸経費460万
計3060万
まだ細かな話し合いもしていないし、今後どうなるかわかりませんが、大雑把な提案でこの価格でした。
最悪です。我が家の隣にアイフルホーム新築が工事中ですが、境界線の確認もないまま、基礎工事。「境界線確認の立会いが最初にあるべきなのでは?」と営業マンに言ったら「反対側から確認して建てているので問題ありません」と。「そういういいかげんな会社さんなんですね」って言ったら、「そうです」って営業マン言ってました。話になりません。おかげ様でこれからはじまる隣近所付き合いもギスギスしそうです。
境界には杭があるはずで、境界線から最低0,5m離れて基礎があればいいと思ってました。基礎が始まる前にしめ縄なんかでわかるはずだと思うのですが、byなめてるさんの隣の建築現場はぶっつけやっちまえ本番だったのですか?先に建てて住んでる方のがいろいろ強い事言えると聞いたのですが、どうなんですか?
建坪・・・
一般的には施工面積か延べ床面積のつもりなのでは?
でも建坪の本当の意味 気になりますね
モデルハウス見てきました。
セシボのEXでした。
延べ床40坪程度で装備も現実的で好感持てました。
しかし、国道が違い場所にモデルハウスがあったのですが 車の走行音が結構入ってきますね。
あまり遮音静は高くないみたいですね。
遮音静と断熱性は比例するイメージなんですが実際はどうなんでしょう?
仕様書だとSVとEXでは断熱材(グラスウール)の厚みが違うらしいですがEXでこれならSVは・・・
遮音静×
遮音性○ 間違えましたm(__)m
ついでなんですが、耐震性に関しては良さそうなんですが防火、耐火に関しては弱い方なんでしょうかね?
木造の宿命でしょうけどエス・バイ・エルの住まい21(現eスマイルプラス)と比較してもちょっと?劣るような気がします。
営業マン曰く、昔はローコストメインでしたが今はミドルクラスのハウスメーカー・・・だそうです。
って言われるとスペックが微妙
ローコストの割には・・・と今までは感じていたのですが。
アイフルの工務店なんて、不動産ブローカーみたいのうようよしていますよ。
自分の会社では、知名度や信頼を得て、まともに収益あげられないからやってます。
一部では加盟しては逃げ、悪い噂が広まれば店たたみ名前変えての繰り返しですよ。
茨城、栃木、埼玉、群馬と広範囲に拠点を変え、顧客にローンの一部を被せて逃げ
細々雲隠れ営業していたアイフルが今年春に事業停止したみたいです。
ここでの話題のアーバンや富士ハウス、アイワさんみたいにまたやるんでしょう。
まともに交渉して、話がつく会社ではないです。
LIXILとは関係ありません。部品使ってるだけですので。
信頼できる大手、地元で長く営んでるところがよろしいかとおもいます。
アイフルより安くてまともな会社たくさんありますよ。
そもそもどこもハウスメーカーの代理店、フランチャイズ店はブローカーみたいなもんでしょう。
ちょっと大きな地元建設会社が加盟→下請けに丸投げみたいな。
ここではアイフルホームの性能や装備などの比較情報を知りたいだけなのでは?
アイフルホーム半田店アイトーホームで建てました。
家自体は大満足で住んでいますが、営業マンが???でした。
半田店には一人しか営業マンがいないらしく、かなり忙しいみたいです。
契約前はまだしも、契約後は連絡の頻度がぐっとさがってしまい、こちらから連絡しないとなしのつぶてです。
ウチはもう建ててしまったからしょうがありませんが、これから建てられる方はよく考えてから決めた方がイイかと思います。
特にこれから消費税アップに向けて受注も増えてくるでしょうし、益々対応が悪くなってくると思います。
大手のHMはわかりませんが、やはり高価な分だけそこらへんはしっかりしてるのかなぁと想像してしまいます。
家自体には大満足なので、フランチャイズしだいかも…
対応をよく見極めてから、契約して下さい。
現在、アイフルホームにて建築工事中です。
栃木県:セシボEX
完成間近で思う事は、注文住宅って本当に大変です。
何も知らないのに、構造だの耐震・耐熱言われてアーダコーダ…。
ドア1枚決めるのも、壁の厚みだ高さだと…。
ナニモカモ、親身になって考えてくれる営業マン。が、満足の鍵かと思います。
8大メーカーだから間違いない!は、ありません。みんな職人さんは外注です。
友人は、ミサワホーム・トヨタウッドユーホーム・飯田産業。の外注です。
坪100万円も555万円の家も同じ人が施工しています。
結局は、建てる人が納得できるまで、追求できるか出来ないかダケ。だと想います。
ブランド毎に大差があるとすれば、材料でしょうか…???
設備なんて、お金かければ誰でも付けてくれます。苦笑
デザインだって構造上以外、不可能な事は、なかなかありません。
いい家。とは、個人の基準なので、
私は、アイフルホーム気に入ってます。
それは、営業さんと監督さんがとても親身になって考えてくれるからです。
アイフルホームで、ミサワホーム建てる!つもりで、作ってきました。笑
正直。外壁の雰囲気。屋根の形状。気に入ってません。爆
でも、それは注文住宅なんですから、自責ですね。
ハウスメーカーを悩んだら、
営業マンとの折り合い次第と考えると良いと思います。
商品の品質の大差は、坪単価次第で大差はありません。
父が建築業者ですが、基礎工事や外壁。は、問題ない。とのお墨付きです。
屋根だけ、メンテナンスを考えてガリバにしました。
サッシ・外壁材、全て標準。
住む人の勝手として、
キッチン・ドア・トイレ・洗面台・床材は、標準外です。
延床45.6坪。全てで、2450万円です。
私的には、相応で大満足です。
ちなみに、営業マンが気に入らず…
2メーカー変わってアイフルホーム到着しました。
やはりお客様は『神様』じゃなく『王様』なんですね(笑)
同じ請け負い業者でも同じ請け負い金額もらっている訳ではないのでこまるでしょうね。
ボランティアじゃないです
一番厄介なのは予算が無いのに拘りが多い人。
気持ちはわかりますが無理なものは無理!
そういう人はクレームも多いのて神経を無駄に使い対応しても最終的には『拘り』を勘違い。
勘弁
営業マンが最悪でした。
最初についた人がすぐ変わったり、次の営業マンも
日にち決めて打ち合わせするはずだったのに、前の日にキャンセル。
理由は他も回ってたからでしょうね。
ローン審査が通ったらアイフルで建てるなら電話下さい見たいなこと言われました。
電話対応もなってないし他の悪口ばっか言うしアイフルだけは二度といきません!!
坪単価は安くうたっていますが、標準装備では現代の一般的な戸建て住宅と比べてかなりレベルの低いものが出来上がります。それなりにランクアップしてもそこそこの仕上がりにしかならず、家の設計は営業がパソコン作る程度ですのでデザインもいまいちあか抜けません。営業は、とにかく契約をとりたいので、契約をとるまでは親切ですが、契約すると日程が決まっていると言われ、じっくり考える余地もなく、急かされながらあっという間に建て終わり、気づいてみれば後悔だらけの家になりました。私は神栖店で建てましたが、アイフルの建築坪数の表彰に全力を注いでいるようで、とにかく建てる、という流れ作業のように感じました。建てた後のアフターフォローも対応が遅く、良くないです。個人的な意見ですので、参考までに。
そもそもアイフルホームはローコスト系。装備を気にするなら違うような・・・。
私は逆にコストの割には・・・と言う印象です。
築20年経っていますので参考になるかどうかわかりませんが、不具合がでたときの対応が悪くていまだに腹だ立っています。雨が降った時に雨漏りしたのですが業者を呼んでも「わかりませんね。不思議です。」とのことで、外壁のサイディングボードにコーキング剤をいれました。しかし、症状は治まらず、実際に雨漏りの様子を映したビデオをを渡したのですが「調べてみます。」と言うだけでした。しばらくして施工した工務店は倒産してしまいました。その後、10年経って外壁塗装を別の業者に依頼したときに、破風の端に壁の付け忘れ(20cm×20cm程度の穴:塗装業者に言わせると明らかに建築のミス)が見つかりました。アイフル本部に電話しましたが、「お宅の施工店は既に閉店していますし、10年の保証期間も過ぎていますのでうちには何の義務もありません。」という返答でした。それ以外にもいまだにクラック音(ピシッ。ピシッ。という10年ぐらいすると治まると言われている音)がしたり、2Fの床が傾いて(生活に支障はないけれどペンを置くと結構な勢いで転がります。)いて、連絡しても取り合ってもらえませんでした。
今は変わっているかもわかりませんが、もし私が建てかえる機会があれば地元で実績のある工務店にお願いすると思います。
アイフルホームで見積りたいけど
なかなか時間がない
どこも営業は無駄な話が長いし
無駄じゃない話はしないし
誰がザックリ見積って\(^o^)/
551
日本語が変なので何が言いたいのかわかりません。
坪単価いくらから?
地域によって違うかもしれないけど、45坪くらいで坪45万円くらいでした。
同じような間取りでタマとイシカワが坪39万円くらいでしたので、ちょっと高いと感じた。
しかも、無くせ無いタレ壁がたくさんあってダサかった。
耐震を重要視してるようだったけど、それほど耐震はいらない。耐震基準1でいい。
田舎なんだけど
土地70〜80坪
延床33〜35坪くらいで
1Fが4.5帖の畳+16帖LDK
2Fが6帖が2つに8帖1つ、8帖にはWIC付き
諸費用等を全て含めて2200以下にならないかな?
知り合いがそれくらいで建てたみたいなんだけど
にわかに信じがたい(;´д`)
余裕ですよ
45坪で諸費用や駐車場のコンクリート、登記費用、カーテン、引っ越し、ダイニングテーブルやテレビ台まで入れて2000万円以内でした。
田舎の方はそんな感じ。デザイナーズ系工務店で、うちはツーバイです。 在来工法だともうちょいたかいかも。
土地70〜80坪を含んでますよ(^-^;?
マジですか…
アイフル標準は発泡じゃないの?
今どきグラスウール?って寒いんじゃないの?
あまり詳しくないんだけどね(^-^;
グラスウールですよ
自分の時はそうだった。
セシボもグレードが2つありましたが、下のグレードでもタマより高かったです。
タレカベ要らない。絶対にじゃま。
あれで強度だしてるんだろうね。耐震とうきゅうなんて1あればかなり安心なのに3なんて間取り上、弊害が多いようなきがるす。
名前の知れたHMは だいたい 耐震等級2は 取れる設計を 考えてる。間取りや窓に 制限が あるのは当然かな? 2×4と在来 どちらが コストかかるのですか?
グラスウールどうですか?
わりと普通ですか?
ツーバイは安いですよ。
自由設計、建物980万円っていうのはだいたいツーバイです。
アイフルホームは柱の標準が3.5寸なんだよな~
延床33〜35坪くらいで
1Fが4.5帖の畳+16帖LDK
2Fが6帖が2つに8帖1つ、8帖にはWIC付き
↑
オプション無しで上物だけなら1300前後
アイフルホームの柱
無垢なら4寸は必要かもしれませんが、あの接着剤たっぷり集合材なら3.5寸でも初期強度は十分かと。
家自体30年もたない設計ですから十分なのでは?
↑
あの接着剤 どの接着剤? 皆様ご存知あの接着剤(笑)
集合材? 誰か集まるのかな?
30年もたない? 長期優良住宅の基準はご存知かな?
頑張れ! 565
展示場行って見てきなさい(笑)
長期優良住宅?基準?
長期優良住宅対応です!みたいな?(笑)
あっ、集合材になってますね。
集成材ですね~。
アイフルホームはきっと素晴らしい家なんでしょうから安心してください(ノ´∀`*)
接着剤は・・・大丈夫です。安心して住めますよ(笑)
住友林業と何ら変わりがない。
外壁以外は。
シャーウッドともかわらない。接着剤がダメなら、家は買えんわな。
大手と変わらない構造で安くオシャレな家が建つなんていいですね!
建物は大手とかわらないけど、意外と高いですよ。
45坪で、色々追加して税金とか入れると2300万円くらい。
看板契約してる工務店によって違うかも。
高くないよ(笑)
高いからあきらめて、同じ間取りと仕様で二千万円で収まる工務店で建てました。
デザイナーズっぽい内装をていあんしてもらって間接照明もたくさんあって結果は成功でした。
今は賃料もらってモデルハウスとして貸しています。
住んでないんだ(笑)気にならなかったのかい?
全然気になりません。住めばどうせ汚れますし。
二年契約だから住めるのは一年半後です。
あと一年半、ボロマンションでリッチな生活です。
アイフルホームの集成材は何の樹種を使っているかご存じの方いますか?
フランチャイズごとで違うんでしょうか?
〔赤松〕です。輸入ものですが間違いなく〔赤松〕。
見えないとろこで金掛けてますが、すべては〔耐震等級3〕の判定を頂く為なのです。→粘り強さっ!!
〔集成材=強い〕のイメージありますが、気を付けてください。
白木と呼ばれる〔スプルース〕に代表される間伐材では駄目なんです。
〔赤松〕で成り立つ〔耐震等級3〕
アイフルホームの拘りのすべては〔耐震等級3〕に行き着きます。
アイフルホームには〔耐震等級3〕を充たすための厳しい構造計算がございます。
そのため、使う材料は〔赤松〕。コストの掛かる〔赤松〕を使う理由は、充たさなければならない〔耐震等級3〕にあるわけです。
気を付けてください。強いと呼ばれる同じ集成材でも〔白木〕と呼ばれる〔スプルース系〕は駄目です。粘り強さが違います。
そもそも、白木じゃ〔耐震等級3〕はいただけないはずです。
土台はタマやイシカワのヒノキが一番。
しかも4寸。
アイフルは赤松3・5寸(笑)
アイフルで建築予定です
耐震3だと何が良いんですか?
シックハウスが心配なんですが集成材は避けて通れないのでしょうか?
SPF材って 何?教えてください
シックハウスの症状として心配なのは
喘息やアトピー
結膜炎などのアレルギー症状です
頭痛や目眩等はまた別のシックハウスのような気がしますね
ただ、少し安心出来ました
ありがとうございます
アイフルの土台は防蟻処理済の集成材だからいいですね。
制震装置もつけられるし、近所で建てられた家もアイフルはオシャレな建物が多いです。
アイフルホームでは赤松の集成材を使用することによって、地震に強く耐久性の高い家になるのですか?
全て集成材を使用することに不安を感じます。
ホワイトウッドも赤松も耐朽に問題があると聞いたのですが
その辺はどんな感じですか?
乾燥していれば腐らず、湿度が高ければどんな材木でも腐る。
野ざらし(暴露実験)の結果は意味がありません。
集成材の出始めの頃、剥離の事故は存在したみたいです。(学生時代、親父の事務所で拾い読みした“建築知識”との雑誌で見ました)
今の集成材の造りは発展した……そう信じていますが、正直、“接着剤貼り合わせの木材”に不安が無いといったら嘘になります。でも、近年の大型公共施設の木造建築物には集成材が多様されてますし、大空間を要する街の店舗建築物にも活用されている今、わたくし自身、〔集成材〕を信用しています。
集成材自体、50年、100年の歴史の実績はありません。大丈夫なのかと問われれば実績がないので『大丈夫です。』の一言が言えない。それがアイフルホームの一営業マンの正直なところです。
言える言葉は一言、『集成材であるからこそ耐震等級3の認定を受けられます。では集成材の耐久性はと問われると、実績はありません。でも、私は信じております。』……それしかありません。
595様へ→共感です。野ざらしの環境では“杉”だろうが“松”だろうが“栂”だろうが“桧”だろうが――腐るっ!!
ちなみに、試験の結果は、どの材種が一番でしたか?
うわぁ…完全にアイフルのマニュアル営業マンが湧いてますね
大体、RWを建材としてさも優秀と言って恥ずかしくないのですか?
土台に使うとか意味分からないです
適材適所よりローコストの為の建材。
別にアイフルが悪いとは言わないが、ローコストゆえの建材をこんな風に語る営業マンには嫌気がさします
私も不快に一票。スルーしましょ
599様へ→家の建築を考えて、知識を求める人に少なからずのアイフルホーム目線での情報をと思いこの書き込みに立ち寄りましたが、所詮わたくしはアイフルホーム一営業マンのため、あなた様と比べると経験と知識が不足しておりました。申し訳ございません。
この書き込みをご覧になられている人達、そして今後の私の成長の為にも教えていただきたいのですが………
ご質問1・『RWを建材としてさも優秀と言って恥ずかしくないのですか? 』
→建材?私が述べているのは“構造材”ですが、まぁ“構造材”の間違いですよね?
ご質問2・“土台に使うとか意味分からないです”
→土台の材種として使用するのは何が良いのでしょうか?サイズまで教えていただけると助かります。
ご質問3・『適材適所よりローコストの為の建材』
→その“適材適所”を教えてください。例えば……構造体の下からいきますか……
〔土台〕〔大引〕〔根太〕〔一階床捨張合板〕〔柱〕〔間柱〕〔筋交〕〔窓台〕〔天井野縁〕〔二階根太〕〔二階捨張合板〕〔小屋組〕〔垂木〕〔野地板〕〔瓦掛〕〔棟下地〕〔胴縁〕〔軒天下地〕………
長くなりそうなので、今日はとりあえずここまで。
〔599様〕のご助言で、この書き込みをご覧になられている皆様の“知識”にもなりますし、アイフルホームのこの先が変わるかも知れません。ご助言お待ちいたしております。期待しております。
一票とかスルーとか何なんだよ。それでも大人か?
ここの大人は酷いよ
アイフルホームのスレッドはマシな方だよ
知識の無い人がくだらない質問や間違った事を言ったら
餌に群がるように叩きまくるからね
アイフル営業の書き込みだって参考になる場合もあるし
反論あるならすればいい
大人の癖にあいつ無視しよーぜ
だもん