マンションvs戸建ての議論。
PART3は1000を超えましたので、PART4を作成しました。
PART1
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77405/
PART2
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/82301/
PART3
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/89638/
[スレ作成日時]2010-09-17 12:25:57
8849
特に役員は、単身赴任を除き全員戸建てなのは笑える。
すげーなおい。全員のアンケート取ったとは。
兄は建設会社大手に勤めています。設計です。勿論マンションもやっています。
父に先立たれて広い戸建てに一人で住んでいる母に、
「この家は広すぎるから、売ってマンションに住んだほうがいいよ」と説得してます。
母は頑なに拒んでいますが、裏では査定も進んでいるので近いうちマンション住まいに転換しそうです。
同じ市内に買うのでさほど人間関係には不安はないよかれと思って進めているのに、年老いた母は、
エレベーターが止まったらどうする、物が落ちたら拾えない、いろんな鍵で面倒
食器洗い機なんていらない、箱は人が住むところじゃない、などの文句を言い続けています。
近所の医療機関とタイアップしているマンションなのでお買い得だと思うのですが。
戸建てを売却した資金で自分の家族と母が住む2戸の部屋を買うのが気に入らないのかな？
内部情報流出でヤバイですね？
私はＭＳに住んでいますが（＠首都圏）、個人的には戸建を希望していました。
でも、駅徒歩１０分以内では、圧倒的に戸建てが高く、手は出ませんでしたね。
（管理費を含めても、総支払額は戸建てが上）
てか普通の上場企業の役員でもマンションは滅多にいません。
朝の送り迎えしづらいし、安全面からも集合住宅は住みづらいようで。
マンションはセカンドで持ってる人Or借りてるが多いです。
当該会社は戸建ても少し手がけているので、スレタイのような選択の結果では？
特に中年以上は戸建て指向が強い。
会社は「マンションを欲しい人がいるから供給する」とのこと。
役員でマンションだとタワマンくらいしか選択肢ないですね。
ここでも度々話が出てますがそもそも便利な地域に広い戸建てが持てるなら
マンションである必要もないですからそりゃ所得のいい役員なら間違いなく戸建てでしょう。
てっきり利便性の良いタワマンと不便な戸建てを比較してると思いました。
建設会社・販売会社勤務45歳以下の人が都心自社マンションに格安で住んでいる事実には触れないようですが
触れられてはまずいのでしょうか。
>ここでも度々話が出てますがそもそも便利な地域に広い戸建てが持てるなら
>マンションである必要もないですからそりゃ所得のいい役員なら間違いなく戸建てでしょう。
都内で利便性と環境のいい低層マンションか、付近の土地を取得して注文建てるか検討中。
100㎡クラスの低層マンションのほうが同じ広さの注文戸建てより高価な地域だが、
マンション購入に傾きつつある。
価格で選択するのは、住居としての本質的な違いを無視することになる。
マンションにデベ関係者が住んだ場合に困ることは自社物件では常にお客様と一緒だし、
かといって他社物件なんてＮＧだし、そうしたら戸建てか自社の賃貸かのどちらかに
なるっていう事が納得できます。
こだわりがあるから、戸建でいろいろやりたいというのもわかる気がする。
で、自社のマンションが総合的に長期的にすごく損だから、または安全性などに問題が
あるから、という方があったら、是非教えてほしいものです。
またすごく所得のいい役員の方なら、社宅という手もありますね。
外資系ならホテルとか、タワーの賃貸とか。
ただ、今役員クラスの年代だと高めだろうから、やはり戸建に価値ありと思いそうですね。
うちの父は役員ですがマンションですよ。
快適さではマンションに叶うものはないと言ってました。
ちなみに叔父は建設関係の役員クラスですがマンションです。
結局は好みでしょうね。
昔、オウム事件の時に狙撃された方はマンションにお住まいのようでしたが、
やはりマンションは朝の送り迎えや安全上よくないので、わざわざマンションに
住んでいたのでしょうか？
警察関係の方とか、決まりがあるのでしょうか？
ところで
皆さんのマンションの修繕費はいかほどでしょうか。
また、20年後の試算とか知っている人がいましたら教えてくださいm(_ _)m
既存のマンション（平成初期建築）だと２万円位。
大規模修繕の臨時徴収は２００万円位です。
広さや間取りを自由に選べるマンションなら、私はマンションに住むな
やっぱり風呂にもトイレにも、窓は欲しいしね。
私が以前住んでいたマンションは、玄関ドア一つでさえ好きな物に交換する事が
許されていなかった。
特別融通が利かないデベだったのかも知れないけど、そんなんじゃ賃貸アパートと
何ら変わらない。
効率ばかり優先で、供給側の人の住まいに対する意識が低過ぎるのだと思う。
共用部分の交換はできないことになっています。
ドアが自由に選べるマンションがあるなら教えてください。
マンション住人ですが、風呂にもトイレにも窓はあります。
バルコニーも４０坪ほどあります。
玄関ドアがバラバラだと外観上見苦しくはないですか。
バルコニー40坪ってすごいですねー。家建ちますね（笑）
どのように利用するのですか?興味津々です。
やっぱりマンションは余裕のある方で都会的な生活をされる方の住まいって感じがします。
私の妄想では。眺望が良くって、共用設備も充実していて･･･。みたいな。
風呂にもトイレにも窓があるマンションの割合はどんなもんですかね？
全戸数の3%くらいですかね？そんなに無いような気がしますが。
私が欲しい立地にバルコニー40坪のマンションは存在しないですし、
あったとして3～4億くらいかな？
郊外の大規模マンションならあるかもしれませんが、そんなマンションに興味はないです。
3～4億だったら戸建て建てますね。私を含める大半の人が。
ちなみにTOP5に入る大手マンションデベの社長は、自社のマンションに住んでますよ。
送り迎えも毎朝マンションのロータリーに停まってます。
最上位のグレードですが、80平米もない部屋ですけどね。
当然、巨大な別荘くらいは持っていると思いますが。
> 存のマンション（平成初期建築）だと２万円位。
> 大規模修繕の臨時徴収は２００万円位です。
これどこのマンションですか？
かなり小規模高級物件ですか？
一般的な平均として、大規模修繕は70～100万程度となっています（調べればすぐ解るレベルの情報です）
戸建派のなりすましでしょうか？
なりすましではなく、思い込みですね。
ただ、地方はともかく、最近の都区部の利便性の良い物件の場合、
これくらいになる可能性はありえますね。
最近の都心近くの分譲マンション見れば分かると思いますが、
駐車場が埋まっていない物件も数多くあります。
修繕費に90%くらいの回転率を織り込んでいるマンションがほとんどですので、
空車が出ると修繕計画に穴が開くため、その場合は住人で負担することになります。
また、団地のような長方形の建物が地震にも強く、修繕費も少なく済むため、
修繕費を気にするなら見た目はあまりよろしくないですが、団地のような長方形の
マンションをご検討されてはどうでしょうか。
マンション購入の際は気をつけたほうが良いかと思いますよ。
戸建ても別のところで気をつけることはありますが。
40坪のバルコニーのついた分譲マンションは別に欲しくない。
広い庭付きの平屋建てと同じぐらい要らない。
マンションならシンプルに動線を考えて作った70～80平米ぐらいでいい。
戸建てなら2階建てで100平米ぐらいでいい。庭はこじんまりとしてるほうがいい。
そのどちらかなら、どちらでもいい。
買い物に便利で住みやすくて日当たりがよくて学区がよくて、
ご近所さんにびっくりするような非常識な人がいなくて普通の人たちだったら、
どっちでもいいよ。
戸建てならせっかくだから玄関ドアを自分で考える楽しみを満喫するよ。
マンションなら他人の考えたセンスで満足できるよ。
> 修繕費に90%くらいの回転率を織り込んでいるマンションがほとんどですので、空車が出ると修繕計画に穴が開くため、その場合は住人で負担することになります
これは、ケースバイケースですね
①
都心の場合、駐車料金は、相場よりも少し安いぐらいで設定されているため、機械駐車場維持費だけには高額の料金をとられ、その収入の一部をマンションの修繕費にいれているケースが多い。
そのため、空きが増え駐車料金がなくなっても、一般的な修繕費が通常に戻るだけですよ。
②
駐車場に空きが多くなった場合、大規模修繕では、機械駐の撤去費と新規設置費ですが、空きが多い場合、撤去のみだけやるマンションも増えてますから、空き率が多くても修繕費はさほど徴収されないと思いますよ
10年に一回程度しかない大規模修繕の際に調整できたとしても、その間のマイナスは増えるわけですね。
空車が出来たらすぐに無くせるなら良いですね。車がなくても撤去するまで維持費も掛かるわけで。
極論まで入れればケースバイケースでしょうけど、一般的には計画からマイナスが多数ですよ。
撤去するのにもお金は掛かりますし、そもそも空きが多いので余剰金があるわけでもないので
臨時出費しかないと思いますが？普通に考えるとね。
> 撤去するのにもお金は掛かりますし、そもそも空きが多いので余剰金があるわけでもないので 臨時出費しかないと思いますが？普通に考えるとね。
撤去費と新規設置費ですが、費用でいえば１：９ぐらいの割合ですよ
つまり計画の10分の一の費用さえ溜まっていれば撤去に関しては臨時出費はないと考えています。
一般的には、そこまで費用が溜まっていないケースは超稀だと思います。
後は、駐車場を使う人が臨時出費を払ってまで、その後維持するかどうかを検討すればよいだけだと思いますよ。
うちのマンションの駐車場、ガラガラです。予定されていた収入が入らないので困っているようです。
マンション建設の際、駐車場を世帯数の何パーセント用意すべきという決まりがあるみたいですけど、
駅直結マンションに駐車場は世帯数の３割分もあれば充分足りてますので、本来のきまりがおかしいと思っています。
近所のマンションは我が家よりかなり狭いけど、管理費が15000円で補修積立が10000円、駐車場が8000円、合計で月33000円、年間396000円、10年で約400万円。
我が家は一戸建てだから10年で塗装補修費は80万円。320万円お得です。40年住むと1280万円の差になりますね。
マンションは、補修時に他に何百万円も掛かるらしいから更に差が出ますね。
40年住むとマンションは価値はないけど、我が家の土地は3000万円はするから、圧倒的に一戸建てのほうがお得なんですね。
↑
以前の3000万から1280万円に下がりましたね（笑
近所のマンションは我が家よりかなり狭いけど、管理費が20000円で補修積立が10000円、駐車場が15000円、合計で月45000円、年間540000円、10年で約650万円。
我が家は一戸建てだから10年で塗装補修費は80万円。570万円お得です。40年住むと2280万円の差になりますね。
マンションは、補修時に他に何百万円も掛かるらしいから更に差が出ますね。
40年住むとマンションは価値はないけど、我が家の土地は3000万円はするから、圧倒的に一戸建てのほうがお得なんですね。
ま、数字遊びですな。
マンション住民は、何千万円も不要なお金が掛かる事を知っていながら、購入したのでしょうか？
3000万さんの俗称 変更になったんですね。了解です。
いいえ。
本当は一戸建が良かったけど自分の予算ではミニ戸しか買えないから、
手頃なマンションを見つけて何も考えずフルローンで購入したんです。
戸建て派の方が自分の興味もないはずのマンションのデメリットをわざわざ計算してくれるのは有難い。
いろんな意見聞けるし、自分の思ってないところに気がついてくれるから。
でも自分にとってはマンション以外は考えられない。
ゴミ捨て24時間できないのは絶対に無理だし、
今の眺望も捨てられないし、駅から徒歩3分の利便性に慣れてしまったので。
いくら最終コストが高くても毎月のローンが支払えて老後の貯金もできて今の生活で十分満足。
お金の面で節約できる戸建てにも憧れはあるけどこれ以上お金あっても使い道ないし、
変に浪費するより今のお金の使い方はかなり有意義だと思う。
子供に資産残してあげられないのは申し訳ないと思うけどね。
断熱材不足で家が建たないらしいから、これからは断熱材の入ってない手抜きの建て売りが増える恐れがありますよ！
マンション派は戸建のデメリットに対してあまり詳しくないよね。
もっとも不動産屋でも戸建とマンション両方に詳しい人はなかなか存在しないからしょうがないけど。
そういう意味では戸建派の人はよくマンションのことよく考えてるなと感心する。
マンション住んでる人でもランニングコスト考えない人がいる中で偉いなと思う。
けどその知識レベルが建売営業さんのトーク並みなのが残念なところ。
最近のマンション事情や中古市場についてや
購入後の運用に関する知識はちょっと不足してる。
戸建の方が住みにくい、にの君のフリーター・・・と同じような事象があちこちで起こっている現実知らないの？
近隣トラブル多発ですよ。隣を羨ましく思う隣人によって欝になる人、知り合いにいませんか？
私たち家族は、お金が無くて富裕層が住む落ち着いた環境に土地が買えないので、
同じような環境が安く買えるのでマンションに移りました。
戸建はそのまま所有、両方を往来することで精神面が落ち着いて生活しています。
両方同時所有してわかるのは、マンションがすみやすいことです。
> そういう意味では戸建派の人はよくマンションのことよく考えてるなと感心する。
> マンション住んでる人でもランニングコスト考えない人がいる中で偉いなと思う。
いやいや戸建派の人は思い込み激しすぎるか、ちゅうと半端に勉強している人が多いと感じますね。
特殊事例で、安売り建売と比べすぎに感じます。
マンションの人は、ランニングコストについては戸建派の人よりも正確な数字がわかっています。
逆に戸建派は、修繕などに関して、考えが甘い人が多いように思われますね。
マンションも一戸建も千差万別、住宅としては優劣はないですよ。
違いは一点、マンションの維持経費は一戸建てを数千万円上回る。
都内だと中途半端な小金持ちだとマンションのほうが快適な生活が送れる。
>>8891
でも都内だと販売価格にそれが反映されてて結局プラマイゼロです。
23区内と首都圏一部の人気地域であれば結局マンションと戸建てのコストは同じ。
ただし戸建ては次世代により多くの土地が残せる。
みなさんお金に細かいですね。
マンションを買うとき、ランニングコストなんで考えたことないですね。
サービスを受けるために払ってるだけです。
たいした金額じゃないでしょ。
>>8890
>>逆に戸建派は、修繕などに関して、考えが甘い人が多いように思われますね。
確かに。ただ普通の戸建ての居住所（自分の周り）は
意外に金がかかるっていうのはよく知ってる人が多い。
ここの戸建て派の発言てほとんどが建売の営業マンと同じような内容が多い。
建売戸建て買ったばかりの人が多いのかな。
>>8896
他人の家のことだからそこまで詳しくは聞いてないけど
なんだかんだ補修したり庭つくったりで数百万円単位でお金かけてるらしいです。
必要に迫られてっていうよりは快適じゃないから補修っていうかんじですので
本当にギリギリまで持たせれば使わなくてもいいお金なんでしょうけど
せっかくのマイホームなので大事にしたいみたいですね。
>>8889
戸建て・マンションでの個別の問題ではないと思う。
以前他の掲示板で「人づきあいが苦手なのでマンションにしたい」という内容のスレが立ってたけど
「マンションだからこそ大変」っていうレスの嵐になってたよ。
注文で建てましたが、建てて5年目に転勤があり6年間賃貸に出すことに。
6年間の賃料で700万いただき、税金関係、賃借人から言われて修理費も嵩み、手元には550万
6年後にここに戻った時、内装費用、エアコンの入れ替え費、外壁などの補修諸々、
合計して1250万かけて住み直したので700万の持ち出しです。
転勤先では借り上げ社宅扱い対象外のマンションに住んだので補助は一切ありませんでした。
マンションを買った後、一戸建てより数千万円多くの維持経費が掛かるのは、常識ですけど。
神レス１
戸建てで駐車場を確保しようとすると
土地の面積が３～４坪余計にかかる。
坪１００万円だと、クルマのために３００～４００万円の土地代が要るわけだ。
その上にガレージを建てるとすれば、もう１００万円ほどかかる。
まして都会に多い、１階を駐車場にした場合は、
建物本体として数百万円かかるわけだ。
マンションの場合は月々数万円の駐車場代がかかるとしても、
クルマが必要でなくなれば借りなければいいだけのことで、
戸建て派の人が言われるような差はほとんどないと思う。
修繕費にしても、マンションの共用部は自分の持分だから
むしろ頻繁に点検、修繕を繰り返してもらう方が資産価値を維持できる。
管理費は共用部の清掃やゴミ捨て、
見回ってもらう安心料と思えばそんなには高くないよ。
神レス２
建ぺい率がなければ、防災上問題が有ろうが、住環境が悪化しようが、安く住めれば良いという人が15坪くらいの土地に目一杯の建物を建ててしまいます。
行政は建ぺい率を設けることによって、そんな建物を建てようとする人らに余分な土地を購入させているのです。（建前は防災とか通風・採光を理由に）
地主だったら建ぺい率なんてなくても土地にゆとりを持たせて建てますし、庭やガレージなんかも作ります。
本当に住みよい住環境を規制ではなく自ら作ります。
それなのに『建ぺい率があるから駐車場のための余分な土地を購入しなくてもいいんですよ！』 という謎回答が戸建さんから返ってくるわけです。購入しなくていいんじゃなくて買わされてるのに。
HMの人もそんなことは知っているはずなのに説明してあげないなんて気の毒過ぎる。説明したって減るもんじゃないでしょ。
ココに居るマンション派は戸建てを叩くのに必死で、国交省データや警視庁データも信用しない輩ばかり。
挙句の果てに神スレの様な嘘を平気ででっちあげる事までする。
何故ここまで必死になるのか？
やはりコンクリート内で生活すると性格が攻撃的になると言うデータは信憑性がありそうですね。
マンション住人ですが長期間でみた時のコストは戸建有利ってのは納得してます。
50年もすれば数千万の差になるでしょう。
ではそろそろ話題をかえませんか？
>>8906
性犯罪がマンションに圧倒的に多い事実は認めないの？
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kouhoushi/no1/koramu/koramu8.htm
また始まった･･･
維持経費以外にマンションと一戸建ての違いはないと思いますが・・・
マンションは駐車場が有料っていうのも痛いね。
>>8907
戸建てに共用部分が無い以上共用部での犯罪は戸建てだと屋外になってしまうじゃん。
注目すべきは中高層住宅と三階建て以下の集合住宅の比較。
中高層住宅よりテラスハウス等三階以下の住宅の方が三倍近くになってる。
単純に階数が増えるだけで犯罪率が減るとは考えにくい。
住人の総数も増え、エレベータ等の死角も増えることを考えれば率が上がる方が自然。
であるにもかかわらず中高層住宅の方がデータ上低い。
このデータから推察される事実は以下のもの。
三階建て以下の住宅は圧倒的に木造アパート等の賃貸が多い。
セキュリティもない。
なので38.4％という数字になる。
四階建て以上の住宅は賃貸住宅＋分譲マンションの平均値。
賃貸住宅は恐らく38.4％以上。
この平均値をセキュリティ有りの分譲マンションが引き下げている。
結果15.1％という数字になる。
>8900
失礼な人ですね。なんでマンション営業なんてしないとならないのよ。
そんな仕事したこともないし、営業自体したことないですよ。
事実を書いただけなので、謝って欲しいです。
人に貸して、その後快適に住みなおすためにお金をかけたというだけの話です。
どうしようもない戸建てに住んでたり、過大なローンを抱えてたり、
どうしようもない戸建てを売ってる業者だと
>>8907
みたいなことで、分譲マンションを無理からに叩かないとやっていけない。
ホント、悲惨な人生ですね。
そういう人間にだけはなりたくないね。
全てとは言いませんが、ここに書き込みをしてる戸建て関係者には
そういう人がかなり多いのかも知れませんね。
ランニングコスト面で戸建に盾突くのはやめにしませんか？
共有部の管理費用や駐車場の費用がある分だけ戸建よりも高いのは当たり前の話ですから。
>>8913
そのデータが分譲マンションに当てはまるというなら、
その証拠を出せば？
論理的な推察を妄想というなら、
妄想だという証拠を示して否定すればいい。
そうでなければ、何の参考にもならない。
犯罪率の話も再放送。 ３０００万君、もっと違う話はできないの？
戸建てはフラットの生活できないから、階段から落ちて頭でも打ったのか？
警視庁のホームページのどこに分譲マンションのデータと書かれているのでしょうか？
頭のいい戸建さんに教えてもらいたいです。
あ、バカは書き込まなくていいからね。
>>8917
管理費や別途駐車場の分だけ高いというのは誰も否定してないと思いますよ。
ただ主に首都圏はその差の分くらいは戸建の販売額が高いので、
それだったらゴミ捨てしやすいとか共有庭の手入れしてもらえて
快適に過ごせるサービスは受けてるのでどっちにお金を使うかは価値観も問題でしょう。
>>論理的な推察を妄想というなら
どこが？
お得意のマンション派の妄想以外の何物でもない。
マンションは性犯罪が多いという事実を曲げようと曲解している。
>>妄想だという証拠を示して否定すればいい。
何故、既にデータで実証されている事をわざわざ証明しなければならないの？
他人任せもいい加減にして欲しいね。
あ、他人任せの人生だからマンションに住んでいるんでしたね！
>8921
一戸建てはマンションよりお金が掛かる！との勘違いでマンションを買った人がほとんどです。
真実を知ってしまったが、信じたくないので真実を必死に否定している。あなたもそれでしょ。
せめて確率統計論を理解できるマンション派に書き込みしてほしいね。
「細分化されていないから信用できないデータだ！」とか、あまりにも程度が低すぎて困りますね。
一流企業サラリーマンの程度が知れます。日本の未来は明るいですね、、、
固定資産税に関しては同程度の物件で比較すればマンションが高いみたいだね。
知り合いに聞いてびっくりしたことがある。
ただ維持費は戸建ても結構かかるよ。
あと、ささいな金額かもしれないが光熱費セコム代インターネット代割高だよ。
さすがにトータルでマンションより高めってことは多くの場合ないとは思うけど、
このスレの一部の人はなんか低く見積もり過ぎてるからそこは気になってしまう。
だからバカ戸建は書き込むなって言っただろ。日本語読めないの？
どこに書いてあるか聞いてるんだが。
確率統計論の基礎が解らない人間が汚い言葉を発していますね。
建蔽率すら知らない人間が複数の物件を所有しており、一流企業サラリーマンだそうです。
揺るぎようの無い事実
マンションは性犯罪が多い。
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kouhoushi/no1/koramu/koramu8.htm
日本語の読めない一流サラリーマンは凄いです。
どこに書いてあるかだけでいいから教えてくださいませw おばかさん
>>管理費や別途駐車場の分だけ高いというのは誰も否定してないと思いますよ。
建蔽率さんは必死に否定しておりますよ。
３０００万 今日も絶好調だね…
一流企業サラリーマンとかでこからでてきたのやら？
憎しみたっぷりの文章ですが、そんなにコンプレックス感じてるの？
あとさ何度も貼り付けてるデータですが
そりゃ 1人暮らしのマンションも含まれるから
性犯罪がおきやすいのは当たり前
警視庁のHPにもそう書いてあるし いいかげんうざい
>>それはマンションの統計ではありません
>>データを悪用するのはやめましょう
日本語が読めれば中高層住宅＝マンションと解りますが、、、
貴方の住む国では木造の４階建て住居が有るのでしょうか？
なりすましでしょ？
ところで、ここのマンション派が「建ぺい率」を知らない件って、なんか進展あったの？
犯罪をおこす人が全体の何%いるのか知っているのですか？
その犯罪をおこす人がどのような家に住むか知っていれば、恥ずかしい書き込みはなくなるとおもうけど。。。
頭の弱い人が統計なんて持ち出すとこういう悲劇を生み出すw 建ぺい率問題と同じ。
>>8945
何を説明しても「細分化されていないデータは信用しない」というのが貴殿のスタンスですよね。
で、都合の悪いデータは曲解して受け止める。
神スレの建蔽率の説明は見事でしたよ！
建ぺい率さんが複数の物件を持っている一流サラリーマンでしたか？
違うような気がします。どの書き込みでしょう？
今日も進展無しかぁ。
んじゃ、また明日様子見にくるわ。
さて、寝よ。
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
