地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その④

高層マンションでも１５階建て～２０階建てのマンションは相当揺れたんじゃないの。
超高層（３５階建て以上）は、色々なところのスレ読むと何処も余り今回は揺れなかったみたいですね。

液状化したところの物件って、どれだけ資産価値がなくなるんだろうか？
逆に景気が良くなったら、高台のマンションは値上がりするだろうね。
この不景気のうちに、買い替えしちゃうのも手かな？

どこのとは言いませんが、高層マンションに住んでます。
居住階は27階なのですが、自室内は全く何もありませんでした。
が、低層階では、室内の石膏ボード壁に亀裂がはいったり、うろこ状になってしまったりという被害が多発・・・と聞いてます。
エレベーターは1時間しない内に復旧しました。

1008さん

高台と液状化する低地の高層を混同してません？

>高台と液状化する低地の高層を混同してません？

どうして？

絶対に大丈夫なんて事ないですよ。
被害を軽減するために地震対策を施しているだけ。
または地震で被害に遭った時に保険で賄えるように地震保険に加入してるだけ。

>>1009

>>が、低層階では、室内の石膏ボード壁に亀裂がはいったり、うろこ状になってしまったりという被害が多発・・・と聞いてます。

それってあなたの足元じゃん。
何を他人事のような書き込みしてんの。
上層階は天空にでも浮いているような書きようだね。
被害を出している低層階の上に乗っかっている危機感ぐらい持てば？

神戸の地震でも上層階の一見大した被害状況ではない住人が修理費を出し渋ったって話を聞く。
上層階にいくと地に足のついた思考ができなくなる傾向があるようだ。

今は大津波の恐怖があるから高台がいいなんて言ってられるが、ゲリラ豪雨の時期になれば土砂災害の恐怖がおそってくるんだよね。
国内どこに住んでも大差ないかも。

＞１０１３
すみません。
事実だけを書いたので、真意が伝わらなかったようです。
十分、危機感もってますし、怖いと感じていますよ。

1013は高層タワーの低層階の住人で過剰反応しているだけだから、スルースルー♪

そうそう、低層のその被害だって、耐震（免震、制震）が効いてるからこその被害だから。

正直言って高層マンションの高い部分に住んでる人の気が知れません。

想定内はあくまで想定内であって今回の津波もそうですが、想定外の
津波や地震、今まで免震設計士が予想だにしないようなことが起こったりもします。

今回の津波の防波堤が良い例でしょう。まぁ実際には悪い例ですが・・・。

そん時はそん時で死ぬ覚悟が出来て入居してるってのならいいですが、
埋立地の多い東京の高層マンションで海外のビルが地震で倒壊していく映像が
頭をよぎって私は気が気でないですね。

かくいう私の親戚もお台場と言う土地が不安定なマンションに住んでますから
心配でなりませんが、いまさら出ろともいえませんし。

↑言葉足らずですいません。

私が言ってるのはあくまで地盤の崩壊、陥落などの恐怖です。
マンション地震は阪神大震災以後に建てられたものならたいていは
マンション自体が崩れることは多分無いと思います。

壁にヒビが入るくらいはあるそうですが・・・
それでも戸建てや古いマンションみたいに壊れることは無いでしょう。

一番怖いのはそのマンションが建ってる地盤が例えばよく地震後にＴＶでも
ご覧になったことがあるかもしれませんが、亀裂が入ったり陥落したりして
それが原因でビルが傾き倒壊するという恐れです。

とくに東京など土地が不安定な地域では震度７以上がきたら危ないと思います。

＞１０１９

タワーマンションは、地盤整備には岩盤（湾岸は約５０Ｍ）まで届く杭を何本も打つてるので、
その杭が全部地震で折れ無いかぎり平気です（杭が折れることは考えられない）。
液状化はマンション本体には影響を与えません。

岩盤杭、タワーに限らず、どんなマンションも当たり前、同じ

地震時にはその岩盤だって揺れる
だから岩盤の上に長い杭やさらにその上にノッポな建屋を建てることは、本質的かつ相対的に、よろしくはない

少なくとも同じ条件下であれば優劣は明らか

タワーは○○だから大丈夫って、比較する上での条件互いにあわせて議論しなきゃ、化学の実験と同じ

建築基準法は最低基準を決めたもの。
大きくても、小さくても、高くても、低くても、壊れる基準はみな同じ。

>液状化はマンション本体には影響を与えません。

そういう言い切りってよくないよ。
阪神大震災時に液状化で傾いた事例はある。
見た目に感じない傾斜でも、そこに生活していると違和感を覚え体の不調を来します。
いっそ明らかな傾斜は住民の意見をまとめやすいが、僅かな傾斜だと修正工事のコストと住民の意識に差が出てまとまりにくくなる。
この一見微妙な感覚的傾きは、居住位置が高くなるほど感じやすい。
高層階と低層階で工事実施の必要性に対する意識のギャップが生まれる原因。

>>1015さん
少し口調がきつかったようです。
すみません。

上層階にしても、下層階にしても、判断基準を目に見える室内だけに置いていると大事なところが見えなくなる。
そして、相互無理解によるコミュニティの崩壊も立派にマンションの損傷です。

＞１２３

煽るのは自由だが
少なくても千葉の浦安では、今回マンションは無事でしたよね。

無事かどうかなんて証明されてないし。

実は傾いてるかもしれないし

あのぉみなさん・・・

今回の東北ではその最高水準と思われてた安心が崩壊したのですが・・・

つまり何が言いたいかというと絶対安全なんて無いんです。

想像もしないことが今回東北では起こったんです。

そこを頭に入れとくくらいは常識じゃないでしょうか。

>つまり何が言いたいかというと絶対安全なんて無いんです

それ言い出したら、巨大隕石落下やスーパーボルケーノー噴火などの可能性も考えなくてはならない

因果応報

買い煽りは天誅喰らったな

>>1027

>1026さんはそういう事を言っているのではない。
免震だから安心だとか、高層は最高の技術を使っているから安心だとか、そうい危機意識の麻痺を憂えているのだろう。
絶対安全じゃないからそれなりの準備をしておくべきだと。
当面のサバイバルの準備、避難方法を考える等できることは多い。
1027は思考を停止することしかできない人か。
冷静な時に思考を停止している人は、想像を超える事態に直面するとむしろパニックを起こす種の人物だろう。
また、その思考力の敷居値が低いゆえにその人にとっての想像外の事態は起きやすい。

液状化になれば車は使えない。
歩くこともままならない。
建物が建ち続けているから安心なマンションというのは販社の理論だ。
住民はそこで生活する以上、地震後を考えなければならない。

>>1027

>>スーパーボルケーノー噴火などの可能性も考えなくてはならない

現に日本にはスーパーボルケーノがあった。

太古の昔だけど、姶良火山って奴。

それより数百年前に噴火した宝永火口の次があるかどうか、僅かだけど気に掛かります。
富士山頂の火口までマグマだまりが上昇しなくても、横から噴火すると言うケースが
宝永火口だったのだから。

高層マンションがさっぱり売れていないそうな…。

停電しないエレベーターに価値があると悟った人が多いのと、様子見ですかね。

>1029
>絶対安全じゃないからそれなりの準備をしておくべきだと。

1026さんが書き込みの中でそこまで言及をしたかどうかは、その文章だけでは分かりかねる。
言わんとしている事が単に「震災は想定外が起こるので高層だからって安心はないよ」という事だけなら、
1027さんが言う「それなら日本中どこも安心はないだろ！」という反論は十分成立すると思うが。

もちろん1026さんが、震災用に備えあれば憂いなしとまで書いていれば1029さんのいう事も納得するが
いきなり1027さんを思考停止と決め付けて罵声浴びせるのはちょっとひどいんでないの？

１０３１、
今のタワマンは自家発電備えてますよ～。

私も>>1029の発言にこそ、(決めつけによる)思考の停止を感じます。
弁明があれば聞きます。

でも、タワマンの自家発電はせいぜい給水ポンプ程度しか役に立たない
エレベーターを恒常的に動かすのは無理

>1035
お宅のマンションはそうかもしれないけど、全部のマンションがそうだと思わないでくれるかな。
計画停電ぐらいなら発電機タンク内の燃料でエレベーター動かしてました。
もって長くなっても燃料入れたら大丈夫。

>>1034

弁明？
くだらん。

絶対安全ではない=>頭に入れておくことは常識

これに極論で返すのは額面通りの言葉しか読めない思考停止以外に何だっていうの？
また極論で返すのは、安全への危惧に対する否定の意思表示だろ？
否定して何を解決したいんだか。

常識と記す以上は、書いた本人にも「だからどうあるべき」という答えは必ずあるんだよ。
その日本語の構図がわからない人が増えているのか。
これもまた憂うべき状況だ。

さて、その「だからどうあるべき」だが、本人は「だからタワーを買うべきでない」と言っているのかも知れん。
「後生に期待しましょう」と宗教活動をしているのかも知れん。
しかしそこは言葉を隠しているのだから読み手に自由解釈がある。
素直に読み説けば安全ではない=>安全対策だろうよ。

どうよ、書いたからあなたも一行コメントじゃなく思考停止してませ～んってとこ見せてくださいな。
それとも聞くだけですか？

>これに極論で返すのは額面通りの言葉しか読めない思考停止以外に何だっていうの？
>また極論で返すのは、安全への危惧に対する否定の意思表示だろ？
>否定して何を解決したいんだか。

私は1032の書いたことに概ね理解できます。
確かに1027は極論で返していますがそもそも『タワーマンションは大丈夫？』というスレで、
書かれたレスに対し「防災や避難方法の意識を高めておけ」という解釈には読み取れませんよ。
それこそ極論・・というか論点が完全にずれています。
結局1026の「結局何がいいたいかというと絶対安全は無いんです」という表現は素直に、
タワマンだからって過信はできないと素直に読み取れます。
だったら、1026がそれじゃ議論にならないと切り替えしたのも一つの反論と読み取れます。
私が疑問なのは、なぜ、更に深読み（では無いと思うけど）して、防災意識まで考えた上で
返答しないと、思考停止と決め付けられてしまうのか？です。
思考停止とまでは言いませんが、あなたの方が完全にずれていると思います。

尚、私は1034ではありません。

>>1037

要するに、タワマンは大丈夫？という趣旨のスレッドに対して、
大丈夫だとか駄目だとかいうのは議論としては成立するが、
タワマンだろうが低層だろうが戸建てだろうが、日本中どこも
安全なところなど無いので防災意識を高めておきなさい！
というのは論点の飛躍以外のなにものでもないという事。
本スレではどう防災意識を高めるかを議論している訳ではない。

>>1037
>くだらん。
最初から相手の話を聞くつもりがないでしょ。
だから思考停止と感じるんですよ。

つまり、このスレの議論においては、>>1026がすでに「極論」だったわけだ。
それを揶揄したのが>>1027。

なのに>>1029は、
>これに極論で返すのは額面通りの言葉しか読めない思考停止以外に何だっていうの？
という理由により>>1027だけを指して「思考停止」と断じた。
こりゃおかしいよね。

以前、東京都の被災マップのリンク先を貼っていた輩はどこに消えた？

気象庁や政府は『余震』『余震』を連発しているが、震源部が内陸部に移動してきて
断層が動き出す巨大地震が増えてきているので、もはや余震と言うより本震に近い。

いよいよ、首都圏の活断層が動き出して巨大地震が誘発する可能性が無視できなく
なってきている時期に来ているのでは？　と。

さらに追い打ちを掛けるように、東海と南海の連動型、そして火山活動の活発化による
富士山か箱根山の再噴火もゼロではないとした状況になってくるのでは？　と。
本当はこれがデマである事を願いたいけど。

タワマンに託けたいならそのように解釈してみよう。

先ず>今回の東北ではその最高水準と思われてた安心が崩壊したのですが・・・
だが、今回の地震でこれまでの常識だった地震発生メカニズムが根底から揺るがされている。
信じていたことが間違っていたという理論の崩壊が起こっている。
そして万全の態勢で安全管理ができているはずの原発の現状。
福島第一の１号機が古いとはいっても非常電源は確保できると信じられていた。
これに異論はあるまい。
これを踏まえて現在進行形で起こっている状況を安心の崩壊としたことを極論と言うのは先ず当たらないだろう。
すなわち絶対安全はないと感じるのは現状において極普通の感慨だ。

さて、ここからご希望通りにタワマンに託けよう。
>>1027は「絶対安全はない」に反応して「そんなこと考えてもしかたないだろう」という意図を含めた揶揄を行っている訳だが、タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。
更に拡張解釈すればタワマンが被災する時（絶対安全ではない）は既に生死の問題ではない事態（隕石云々）だと「極論」し、被災から目を反らす意図を含めている。
若しくは被災するような事態にはならないという喧伝を含めている。
タワマンに託けなければならないなら私はこの揶揄は販売者の論理で書かれたと推察する。
絶対安全ではないから更に安全を追求するという技術研究課題への思考が至らず極論に走っており、背景には出来上がった既存技術による物件が思考の原点となっている現状主義的な立場にある人と思われる。
販売者でなければ現居住者であり、不安を封じる言葉を出さざるを得ない。
しかし居住者であれば安全への意識が高まって然るべきであり、やはり販売関係者か。
過去レスにも度々都合が悪い展開には隕石だのボルケーノだの書き込んで議論を反故にしようとする書き込みがある。
既出故に過去レス実績から思考停止と断じた。
これは販売者の都合とそれを鵜呑みにするタワマン購買者の心理という構図と受け取らせていただこう。
つまりは思考停止を誘う立場と、それに疑問を待つ思慮が至らない人。
防災意識では満足できないタワマンマゾヒズムにはこの表現でも満足できないか。

安全と言われる物ほど限界を超えた時の反動は大きい。
原発もそうだが、飛行機もフライ・バイ・ワイヤの最新鋭機よりもレシプロ機の方が生存率は高い。
絶対と信じる技術よりも原始的なものの方が極限状態では安全であることも多い。
また、東北の地震でさえ後手後手の対応である現実は、首都圏直下で中枢麻痺を来した場合のインフラ復帰は想定通りにいかない恐れを予期させる。
そういう複合的な危機の中で「孤立」という現実が高層居住者に訪れる。
つまり低層との違いは唯ひとつ、地上に降り立つというハードワークが加えられることだ。
埋立地ならば更に液状化という孤立要素が加わる。
関東・東海・東南海が連鎖的に同時に起こり得ることも今回の地震で想定されるようになった。
取敢えず連鎖が想定されている向こう５年間の内で危機意識を持って対策を考えるか安穏と思考停止するかは居住者の自由だ。
できない人に無理に思考しろと言う程私もお節介ではない。

>>1044
>タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。
ならないよ。
そこに貴方の論理の飛躍がある。

>1044

>絶対安全はない」に反応して「そんなこと考えてもしかたないだろう」という意図を含めた
>揶揄を行っている訳だが、タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分
>想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる

長々と理論的に書いているけど、そこは深読みしすぎだよ。
「絶対安全は無い」という発言は、>1042の言うように極論なんだよ。
そりゃ人間生まれてから生命の保証などないので、そういう意味では絶対安全はないけど、
ここではタワーは地震発生時に構造上どうなのか？を論じるところでしょ？
どこも安全安心はないので、防災意識を高めておきなさいはおせっかい以外の何者でもなく
もっというと、皆さんが指摘しているように論点から外れている。

あと、>1027は「そんなこと考えても仕方ないだろう」という意図での書き込みというより、
『それをいいだしたらここでの議論にはならんよ』という方だろう。
だからこそわざと隕石やスーパーボルケーノを持ち出しているわけで。
ちなみに、業者か否かなんて事は関係ないんだよ。誰もわからない事なんだし。

>>1044
そもそも。

>福島第一の１号機が古いとはいっても非常電源は確保できると信じられていた。
>これに異論はあるまい。
異論あり。
すでに何年も前から有識者からは指摘があったと聞きます。
それを敢えて見ず、無理くり「想定外」としてきたのがこれまでの行政と東電の対応。
人災と揶揄される所以はそこにあります。

まずはあなたのその先入観から是正した方が良いのではないでしょうか。

大丈夫か？というのはマンション、戸建てその他の施設諸々に言えるが

確かに絶対は無い。

ただ、タワマンでしかも日当たり悪いところは無駄が多いなーという印象。

昼間の電気、エレベーター、エスカレーター、エアコンに豪華な共有設備・・・・

立地が悪いであろうところに高さと設備でごまかして販売しただけになおさら。

そもそも窓が開かないって変よね？

良いとか悪いとかではなく印象ですが、こういう状況になると特に無駄が目立つ気がする。

エアバッグの安全性能について論じている時に、
>>1026が「絶対安全なんてないんです」と言い、
>>1027が「んなこと言い出したら自動車に乗ること自体が安全じゃないよ」と返した。
するとそのやり取りを見ていた人が、「>>1027は思考停止だ」と批判した。


さてこれを>>1044の
>タワマンを意識して書き込んだとするなら現状のタワマンは十分想定を踏まえて建築されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。
になぞらえてみると、

「(>>1026は)自動車を意識して書き込んだとするなら現状のは十分想定を踏まえて製造されているからいらぬことは考えるなという意図を含めたことになる。」という理解になる。

…果たしてその理解で合っているのだろうか？
違うでしょ。

↑
分かりやすいｗ

ウメタテーゼ
屁理屈コネるわりに頭悪すぎ

タワマン＝埋立…という図式の頭な方は、湾岸ネガスレへどうぞ～
(・o・)ノ

>>1046
>ここではタワーは地震発生時に構造上どうなのか？を論じるところでしょ？
少々違う。構造に限らずタワーは地震の時に大丈夫かということじゃないの？
スレ主は東京の被害予測も含めてリンクを貼っている以上構造のみではない。
故に
>防災意識を高めておきなさいはおせっかい以外の何者でもなく…
はお節介であることを認めるが論点の一部足りうる。
業者か否かは指摘の通りであり、要求に応えて無理やりタワーに関連付けた結果です。
隕石云々については再度後述する。

>>1047
1044につきあなたの指摘部分にも実は触れていたが長くなりすぎたので削除した。
構造上の欠陥の指摘にて対応工事も進められていたが、基本的に非常用電源が確保が致命的状況を回避できると信じられていたことは事実だ。
何が長い文になっていたかを要約すると原発予算の殆どは住民対策・補償・プロパガンダに費やされ、安全対策への進捗を鈍らせていたことの他何故情報を隠す土壌ができたか等だが、これこそスレを大きく逸脱するため削った。
本質的にはタワマン構造の話にリンクするのだが、回り道が大きすぎるのと、短絡的な人が原発容認・否定にすり替えると想定したから止めた。
都合上中途半端になっていることを認めるよ。

>>1049
人の解釈はそれぞれということは理解した。
>エアバッグの安全性能について論じている時に、…「>>1027は思考停止だ」と批判した。
という流れは一部を除きその通りだ。
そして私は思考停止の理由として安全装置研究の進化があり、運転者各々も安全への意識を高めれば良いとして安全管理システム・モラル等グローバルな見地から見るべきとした。
しかしここは車の技術論のスレだから安全運転の話なんていいんだよ、エアバッグのことだけ書けとしていましたよね。
エアバッグは単独で安全を担保する装置ではないと考える者にエアバッグに特化した理論を求められれば、そのエアバッグ技術が優れている主張を前提に仮説を立てなければ先に進めない。
あなたがたのご希望に応えたという流れはその前の流れから見ればわかるでしょ。
タワマンの話だからタワマンの限られた条件の下でレスをつけなければならないといことが馬鹿げている=思考を停止せざるを得ないことが理解いただけた？
ついでに言っておくと>>1026はタワマンには触れていない。
それをタワマンスレだからタワマンに限定して見るのも、その理解であっているかはいささか疑問ですね。

取敢えず丁重なご意見には誠意を持って回答させていただきました。

さて、後述するとした隕石云々について。
東北震災前なら過度の心配を牽制する意味で有効だったかも知れない。
しかし現在となっては状況は変わっている。
地震学者は地震メカニズムの再検討を始め、関東・東海・東南海の同時誘発まで取り沙汰されている。
あくまでも最悪のシナリオだが、最悪のシナリオを想定することで単発の地震に余裕を持った対応が可能。
３か所同時誘発地震が起こった場合、首都圏はもとより東海・関西エリアの被害が想定される。
この場合どの地域が震災支援が可能かを考えると、首都圏の場合は上信越地域と時間を経て北海道だろう。
東北は自らの復興のために余力は無いと思った方が良い。
北陸・中国・九州は東海・関西・四国エリア支援と想定する。
首都圏の規模に対し上信越と北海道の支援はあまりにも負担が大きく、倒壊家屋への捜索で３日以上タワー住民への援助はあり得ない。
インフラの復旧においても現状既に電力供給の不足がある中で、浜岡原発他緊急停止で東電・中電の電力供給は低下する。
火力においても被災が考えられ、電力供給においては１カ月前とは想定を変える必要が出ている。
タワマンとしては非常用エレベータに期待をかけ続けることはできない状況が生まれている。
避難するにも液状化が起こっていればある程度収まるまで身動きできないし、梅雨時の被災なら液状化は長期化する。
情報の途絶の中でタワーで余震に耐え続けるのは強固な精神力がいると思う。
夏場の被害なら脱水で命を失う方もでてきても不思議ではない。
既に想定は関東直下型から連鎖型に広がりつつあり、隕石云々に相応する事態が可視化されてきているのがわからないでしょうか？
思考停止としたのは、東北地震以前と全く変わらないレスを投げている状況変化への思慮の無さに対してである。
日本中どこに住んでも同じというのでも、タワー免震は生命を担保するというものでもなく、先にも記したように液状化想定地域のタワーは孤立と自らの足で地上に降り立つエネルギーと換気・熱交換停止のリスクを背負っているということでタワーだからこそ低層とは違うサバイバルがあるということでこのスレに馴染むための締めにしておくよ。

まあ上に立たないと気が済まないんでしょ。
皆さん優しくしてあげて下さい。