ドレッセ美しの森セントヴェール

そういう問題ではないのではないでしょうか？調べれば分かるようなところに実名が出ているのと、不特定多数が何かの賛否を問うてる掲示板にその当事者と思われる方の実名を貼付けるのでは違うと思います。新聞やテレビとインターネットを同じように考えるのは危険ですよ。

> 調べれば分かるようなところに実名が出ているのと、不特定多数が何かの賛否を問うてる掲示板にその当事者と思われる方の実名を貼付けるのでは違うと思います。（No.951 ← 匿名さんが、2007/11/11(日) 23:18 に書き込みました）

　では、上記のURLの引用（貼り付け）の是非（〜可否）についてのご見解は？

こんばんは。初投稿です。

※個人的な感想を。

ここの所の書き込みを読ませていただき、とても不安になり現場へ足を運びました。
皆さんが書かれていた通り１Ｆ部分の吹付けを見ましたが、思わず絶句してしまいました。あの（小豆？）色。
パンフレットと営業さんの説明からしか情報が得られない時期に契約した私にとっては、まさか１Ｆ外壁がタイルじゃないなんて夢にも思わなかったです。
あれが完成系だったとしても何か中途半端な仕上がりのように感じます。
しかも小豆色の吹き付け部分には直径5cmくらいのボコッとした感じの膨らみがありましたね。あれはあれでいいのでしょうか。それともこれから何か手が加えられるのでしょうか。
またタイルの方が吹き付けより若干高くなっており、これから何か貼るんだよね・・・？という感じでした。
正直納得してませんので担当の営業さんと話しをしに行くつもりです。

また、ここの板で他の話題を出すのは非常に心苦しいのですが１年前に出来たお隣フロラージュさんの門も吹き付けだったので、目を凝らして眺めてみたらもうヒビ入ってました。（フロラージュの方ごめんなさい）
あまり詳しくないので「こんなものだよ」と言われたらどうしようもありませんが。。。。
１年後のセントヴェールを想像したくないです。

自分達が気に入った街・物件、更に今後ずっと住むであろう家となるので、妥協はしたくないので、行動を起こし東急の営業と話合いをします。
（結果は変わらないかもしれませんが・・・）

来年の３月頃は気持ちよく入居して皆さんとお会いしたいものですね。

私もフロラージュの住民です。　なんかすごいことになってますね。。
高い買い物ですし、納得の行くまで交渉はされた方がいいと思います。　

うちからも隣の建物が良く見えるのでずっと見守っていましたが、あの小豆色の部分は最初はやはりどうして？…と思ってしまいました。　ただ、フロラージュも建てられてる過程で、色の感じ（全体的に白過ぎて）や雨水のとい（一部丸見え）等でイメージと違う点が多々あり、結構私も抗議の電話をしましたが、でも完成して植栽が入るとある程度納得のいく仕上がりになり、心配するほどではなかった、とういう事実はあります。

あと公開空地の件は、駅等に張り出されていたポスターの印象では、誰でも通り抜けできる印象でしたね。　あまり通ることはないだろうけど、子供を連れて美しの森公園に行くときは便利だなーと、手前の都合で考えてしまっていました。　バイクが通り抜ける様であればかなり問題ですね。

953さん、
よそ様のマンションの写真まで撮って。。
ちょっとやり過ぎじゃないですか？

>>953
普通このレベルのヒビ等はアフターの範囲になると思います。
ただし共有部については時機を見て対応するはずなのでヒビが
出来たからといってすぐに作業には入らないんじゃないかな。

発生してから半年とか1年とかほったらかしなら問題ですが
その場合は大抵管理組合が対応して無いケースがほとんどだと
思います。

引渡し後の管理は住人次第でしょう。

皆さんもっと落ち着いてください。

お隣のマンションの写真を貼り付けるなんて、確実にやりすぎです。

今回の問題が自分たちの将来にも関係するからこそ、自制しなければならないと思います。
行き過ぎは味方を失うだけです。

フロラージュの住民の皆様、ご迷惑をおかけしました。

先日現地確認と担当からの説明を受けてきました。
本日のモデルルームでも、この掲示板をご覧になって訪れた方も多くいらっしゃいました。

さて、吹き付け問題については、誤解と思いこみによるもも少なくないように思います。
一方で、小豆色の吹き付けがパンフレットとかなり異なったものであることも確認できました。

モデルルームでは私もタイルのサンプルとおぼしきものを見せてもらいました。
厚さ数ミリの「タイル」とみられるサンプルです。
（No.663でkingさんが説明を受けた「タイル」とはこちらでしょうか？）
担当の説明ではこれこそが石状吹付のサンプルであり、目地は後からつけるそうです。
ただし、目地は本数が多いほど耐久性に影響がでるため、本数を減らしたとのことです。一方No.938,939さんのCGとの比較で2F部分は実物の小豆色とCGの茶色という違いはあるにせよ、そのほかのタイル部分とは明らかに違います。PLANSにも石状吹付を施すという記載もあります。
このことから、私は当初から吹付仕上げが予定されていたという説明には合理性があると感じています。

サンプルが一般にイメージされる「タイル」に酷似していることが誤解を生み、今回の騒動の発端になってはいないでしょうか？
もしそうだとすると、「タイルに張り替えてほしい」という要望は根拠を失うことになります。（強いていうなら目地を増やせとなるでしょうか）

一方NO.642の砂川氏の発言なるものが根拠になって「当初計画はタイルだったが、吹付けに変更した」との印象をもたれる書き込みがありました。
よく読むとタイルと吹付けの比較だけで、砂川氏が吹付けに変更したとは書いてありません。（私は4日に参加していないため、もし本当に氏がそのように発言したのであれば、すみません）

一方、実物とCGの色調があまりにも異なっていることについては私も同感です。
こちらについては、改めて担当を通じてどのような対策が施されるか確認してゆきたいと思います。


この書き込みは明らかに東急を利する内容ですから、回し者扱いされることも承知です。しかし私は掲示板の書き込みが必要以上に増幅されることを危惧します。
事実は事実と確認した上で、最善策が模索できればと思い書き込みました。
リバブルもこの問題を認識しているようです。
今回の問題は現場に行くことや、担当者に直接確認することで解ける不安や誤解もあるように思います。

> お隣のマンションの写真を貼り付けるなんて、確実にやりすぎです。（No.957 ← 契約済みさんが、2007/11/12(月) 01:30 が書き込みました）

　まあ、それもこれも、すべての諸悪の根源は、

　大東急電鉄様の住宅事業部長（〜開発事業本部長）様が、当初の約束を反故にしたことに起因しているわけであって・・・。

　えーっと、「住宅事業本部長を出せ！」、「住宅事業本部長を呼んで来い！」 ってえのはやっぱ言いにくいですねえ・・・。

「○○を出せ！」、「○○を呼んで来い！」 の方がはるかに言いやすい・・・。

今晩は。

週末現地へ行ってきました。
前回書き込みをしてから全くここを拝見する事が出来ず、沢山の書き込みがあり驚きました。まずは正直に気持ちと週末の出来事を書き込させて下さい。

週末、現地に行きました。
外観を見ました。外側の植栽が入り始めて、少し紫がかった葉の混じる木が外枠となるようで、これが入る事で（もちろん私の個人的な主観ですが）吹き付け部分の小豆色と上手くコントラストが出来ていて、当初建物のみの状態を見たときよりも、やはり色味が落ち着いた感触になり、初めて見た時のような強いショックは薄れたように思います。

ただ、やはり私としては10月初旬に受けたタイルについての説明の件をはっきりさせたいし、開放空地の説明会は父の手術日と重なり参加できなかった為、詳細をじかに聞いてみたかったのでモデルルームに行きました。

誤解の無いよう先に言いたいのですが、私達の担当をしている営業さんはとても良い方で、非常に根気良くこちらの話をしてくれました。私に10月初旬に「これから1階の部分はこれが張られます」とサンプルを見せてくれた方は、その方が不在だったために対応してくれた別の営業さんです。
私達の営業担当者さんは、そのサンプルを提示した営業担当を呼びますと言ってくれました。他にお客さんの姿は1組。なのに「接客中です」と40分も待たされ、出てきた方の回答はこうでした。

・サンプルのタイルなど無い。そもそもそんなに大判のタイルなんて存在しない。営業のプロだから、誤解を与えるような説明はしない。全部タイルなんて言っていない。

予想通り、言った言わないの世界になりました。でも何より嫌だったのは、その対応でした。最初から先方が喧嘩腰で、こちらの話をさえぎりつつ「じゃあそれは何ていう素材ですか」「そんなサンプルがあるならこちらが見せて欲しいくらいです」「家捜ししてもらっても結構」「大理石ですか？タイルなんですか？それが何かと明確に言えないんですか？」と、立て続けに責められました。
ただ、今回の仕様はタイルではないものの「吹き付けタイル」という名称だそうです。そこで誤解したのでは？と言われました…。私が？勝手に「吹き付けタイル」という文字で誤解したといわんばかりでした。
この掲示板で以前何方かが「施工図面も確認してないの？」的なご指摘があったので、図面を見せていただくと、2006年と記載された図面があり、そこには「吹き付けタイル」とありました。なので途中の仕様変更はありませんとの事。


一旦話がそれるかもしれませんが、先に伝えさせてください。
この前回の書き込みから私は家庭の事情でここを毎日見る事はできませんでした。ただ、契約者の皆さんで今回の件を非常に不愉快に苦々しく見ている方が多い事を感じ、私の投稿自体が人を不愉快にさせている事について、悩んでいます。心苦しいです。この週末の件は以前皆さんに「話をしてきます」と報告した為、やはり結果をご報告したかったので記載させてもらいました。今後については、今はもう色々混乱しており、どうしたらいいか考えています。掲示板についてのマナーというより、これから同じ場所でご一緒する皆さんとの事を踏まえ、今後どうすべきか悩んでいる所です。
いずれにせよ


ただ、やはり以前どなたかの投稿であった通り、売主に文書は送るつもりです。

連続ですがちょっと違う話を。

そんな気持ちを抱えつつ、帰りに駅前に新しく出来た「ディキシーダイナー」でランチをしました。
オーダーしたところで相方は仕事の電話が入り、タバコを吸いに店を出ました。思ったより長引いたようで、料理が来てから10分経過してしまいました。

私は先にガツガツ食べていたのですが、15分しても戻らないので、冷めつつあるカルボナーラを横目に「ああ、こんなに美味しそうなのに、冷めてしまって・・・」と思っていたら、なんとお店の方が突然やってきて「お戻りになる前に作り直します」と申し出てくれました。

「ええ！だってこちらがいけないのだから、いいです！勿体無いし、十分美味しそうですし」
「いえ、是非暖かい状態でお召し上がり頂きたいので、いいのです」
「では、きちんと料金はお支払します」
「いえ、それは本当に結構なのです。暖かい状態でお連れの方がお気に召していただけたら、是非またいらしてください。それで十分です」

と言ってくださいました。
本当にうれしく、何だか救われた気持ちでした。
その後2人で美味しい料理を頂きながら、道行く人を眺めつつ、「ああ、やっぱり何だかいいねえ」とここが好きになりました。

住んだら、気持ちよく過ごせそうな事がいっぱいです。

またまたすみません。

958さん＞

違うんです。思い違いかともちろん自分でも散々思い巡らせましたが、相方とも「やっぱり違うよねぇ」と現地で確認しました。でも今となっては、勘違いと言われても私達には何も証拠はありません。

＞東急のイメージをガラリとかえるほどの話題性を持つと思われます。

これって東急のイメージがあまり良くないってこと？
でそんな売り主のマンション買ったの？

＞セントヴェールの東急の対応は、
＞東急の世間からのイメージの分岐点になりうるかもしれませんね。

耐震偽造があったわけでもなければ、世間でそれほど注目
されている物件でもない・・・。
それは大げさでは？あなたの東急に対するイメージの分岐点なら
わかるけど・・・。

自分も白い外壁のマンション、完成したら公団住宅みたいで嫌だったけど
住んでいると良く見えてくるものだよ。
フロラージュの物件への難癖？といい騒ぎすぎじゃない？
売り主非難するよか、住民の意見をまとめて、売り主に検討してもらう
のが大切だと思うが・・・。

コンクリートのひびについて一言。
最近のコンクリは、JIS規格などで昔の建物で使っているものより高い強度のものを使うようになっているそうです。その代わり、築後１年から２年の間に起こるコンクリからの水分の蒸発による圧縮もその分強く、ひびも入りやすいとのこと。新しいのに、もうひびが・・・ではなく、新しいからひびが入りやすいんだそうですよ。もちろん水分の蒸発が収まれば、ひびもはいりにくくなるのでしょう。美観の問題もありますので、補修もこまめにする必要がありますが、そんなに不安がることではないと思います。
「コンクリートは、ひびが入るものなんだ」とキチンと認識して、直すべきところは直していくしかないと思います。

以上、６ケ月点検が終わったばかりの、他物件購入者より

kingさん、ディキシーダイナーのお話、すごいです！
感動を分けてくださって、ありがとうございます。
実は私たち夫婦も今までで２回パスタランチをいただきました。
一度目のとき、パスタはアルデンテではありましたし、充分おいしく頂きましたが、好みとしてはもう少し固めがいいなと思い、お店の方に伺いました。
そうしたら、パスタの固さも、指定できるとのことで、２回目は、固めをお願いしました。
食後のカフェオレもとてもおいしくいただきました。
たまプラのお店は、競争原理も働くのでしょうけれど、本当に味、サービスともに質が高いですね。
ディキシーダイナーは、又来たいと思わせるお店ですね。
kingさん、おいしいものをたくさん食べて、元気をだしてください。
どこで、どのように、行き違いが生じたのか、どちらからの意見も聞いて判断するだけの身としては、まことに不思議としかいいようがありませんが、営業さんのお話では何らかの改善を期待できるような気がしています。
東急の回答を今週末まで、待ってみたいと思います。

＞新しいからひびが入りやすいんだそうですよ

そんな説明があったとは(絶句)。。。
私は築20年の分譲マンションに賃貸で住んでいましたが、
どこにもひとつもヒビはありませんでした。
ベランダも、外階段も、外廊下も、何一つありませんでした。
それは、東急の施工です。

今住んでいるマンションは新築なのにすでにヒビが散見されます。
すごく嫌な感じがしています。
最近のコンクリートは強度がいいからヒビが入りやすいって、
ちょっとにわかには信じがたいです。

ちなみに、東急は耐震偽装か何かはわかりませんが、
姉歯事件のときにマンション建設を断念しています(町田ですが)。

ですから、10年、20年前の建築物よりかえってひびが入りやすいのだそうです。
あなたの新築マンションもそうなのでしょ？
一応、一級建築士の知人にも聞いてみましたが「しごく全うな説明」と言われました。構造上の問題で入ったひびは、まずいですけどね。

ま、信じないならそれでもいいです。

岩瀬文夫著『ひび割れのないコンクリートの作り方』より

コンクリートは、セメント、水、砂、砂利を練り混ぜた生コンクリートを型枠に打ち込んでつくります。この際、水の量が多すぎると硬化の過程で蒸発する水の量も多くなり、乾燥収縮ひび割れが生じやすくなるのです。ひび割れが生じると、コンクリートの中に埋め込んだ鉄筋がさびて、建物の耐久性を短くする恐れがあります。


を疑うほうが一般的じゃないですか？

>>968
それは今のコンクリートと昔のコンクリートの性質を理解して
初めて有効な内容だと思いますが。。。

938,939さんの書き込みを見て思ったのですが、小豆色の問題がよくわかりますね。
CGとの色の差がとてもよくわかります。
ですが、それ以外は特に変わりないのだということも分かりました。
吹き付けなら、色を変えるのもそんなに難しくない気がしますけど。
もう少しレンガっぽい色がCGの完成予想図どおりですよね。皆さんががっかりと
言われていた意味が本当によくわかったので書き込みします。
昨日現地を見に行ったのですが、フロラージュ、ライオンズと比べてセントヴェールは
のっぺりとした印象がありますよね。だんながタイルの厚さの違いなんじゃない、
と言ってましたが、比べてしまうとなんだか残念です。今のままでもうちにとっては
とってもステキなマンションなんですけれど。

>>970
たしかになぁ。
他のＭＳに比べて、セントヴェールは見劣りするねえ。。。
値段的にはそんなに大差ないのだろうに、
同じ東急でもこんなに違うのかなあと思い、
ここの購入者がお気の毒に思った。

ひびの件だけど、コンクリートの最近の性能とかは素人にはわからない。
ただ、新築なのにひびが入っていると大丈夫か？と思ってしまう。
某財閥系のＭＳは築浅でもどこもひびが入ってないようにみえるけど、
名前はいわないけど○○のＭＳはひびが多いような気がする。
フロラージュのひびには驚いたな・・・地震でもあった？と思った。

所詮は、住むための空間である箱を買ってるにすぎないのです。

地震保険入り、火災保険にはいり、アフターに懸命になってと買ったあとでも資産維持に必死になろうと、減価償却される運命のものです。戸建てをかって、上物の家が朽ちようと土地が残るわけでもない箱をかったに過ぎないのです。

キレイでしっかり長持ちすれば、それは非常にグットだけど、はっきりいって東急のような大企業の中の底辺企業ではなく、もっとましなゼネコンが建てたものでも実情はそれほど異なりません。もっと賢く、要領よく偽装に近いことやっています。だからといって、個人の確かな腕を持つ工務店を探し当てても、彼らには駅そばの立地のよいところにマンションは作れません。

郊外で戸建てに住むのがいやで隣の住民と化した我が家ですが、どうしてもはずせないような構造、躯体に関わる部分以外はあきらめムード半分で対処しています。大金はたいているから、余計に「感性」で「完成」したものを求めているのでしょうが、そこにエネルギーをかけるのはムダだだろうと思います。ここの住民でも、非常に熱心にクレーム挙げている方は確かにいますけど、正直、細かいなー、しつこいなーと同じ住人でも思いますよ。

そのうちに、予想を超える大地震がくるだろうし、そんなのがきたらマンションなんて無理だろうと暗澹たる思いをもつ一方で、そんなときは程度の差はあれ、日本国民みな極貧状態になるんだから仕方ないな楽観的にも考えています。
最悪のときに再生できる力を知恵を蓄えることに必死になろうと現状の建物をみて思う日々です。それ以前に、地震で倒れたら？　どこか地方で生きていくか、海外にでも移住するしかないのかなとも思います。
そのために、ローンを早く返して、貯金しなくては！です。

ムキになってがんばっても、人の欲、願望には限りありません。満足して住んだとしても、寝た子がおきるように不満は出てきますよ。きっと。

ほどほどに、気楽に、がいいと思いますけど。

東急他、売主側は今どのように対応しようとして協議しているかを考えてみました。
なかなか　「剥がしてタイルを貼りなおす」ということを承諾するとは考え難いです。コストも時間もかなりの作業になるからです。既に「変更は無い」と断じた営業者もいたようです。

少し言葉が混乱しているようなので整理してみると、
外装材は　３つ　表記されています。
・１　タイル、・２　吹きつけタイル、・３　石状吹きつけ、です。
どの外装材がどこに使われるのかは、設計図面で当初から決まっているから、それは説明してくるでしょうし、証拠を提示することもできるでしょう。
一番想定されるケースは、売主側はもとから　２の「吹きつけタイル」の仕様になっていた（３の「石状吹きつけ」ではありません）と、主張することです。そもそも、それが本当なのか、嘘なのかが分かれ道です。
が、残念ながらもとから「吹き付けタイル」というものであった可能性は大きく、サンプルを見せられたり、ＭＲで見かけたりした大きなタイル状のものは　これであった可能性があります。すなわち「タイルのように見える吹きつけをした外壁の一部」がサンプルとして置いてあったのではないでしょうか？２の吹きつけタイルというものが、それなのでしょう。ということは、名称を使い間違った営業担当が複数いたとしても、仕様を変更したわけでは無いということになります。

私も含めて多くの契約者達は、外装材とその使われる部分についての意識が無く、マンションの現物が姿を現すまで殆ど考えて居なかったということ。そして当然のこととして、吹きつけタイルがこのようにタイルに比して見劣りし、耐久性が劣るものであったということを知らなかったということになるでしょうか。しかしそこまで考えて契約する素人はまず無いでしょう。きわめて分かりにくいＣＧであります。色についてはどう見てもＣＧとも、ＭＲのサンプルとも異なっていますが、そういう主張は弱いかもしれません。（でも過去、色で争い変更できた例はどなたかが書いていましたね。）

契約者は　「では　どうするか？」です。

色んな選択があります。
例えばですが、

　・公開空地の件は落ち度であることが確実だからそれも理由にして契約解除する。（違約金はその後の話になる）

　・色の明らかな違いを認めさせて変更させ購入する、又は今できないなら将来修繕時に色変更できる程度の予算を計上し、話し合いで売主に要求し修繕積立金の一部として蓄えておく約束にて購入する。

　・色と仕上げ材が分かりにくい表示であったことを不服として、公開空地の件により契約解除も可能であるが　そこは話し合いで歩み寄り何らかの対応を求める。

　・要求も不服申し立てもせず、このまま契約を続行して購入に至る。（不服申し立てした契約者にのみ売主からの対応があるような場合でも異議は唱えない。基本姿勢としては売主から何の対応が無くても構わない。）

　以上はあくまでも設計図面でもともとの仕様が現状のものと一致していた場合について考えました。

まだまだ色々な契約者の考えがあるはずです。
アンケート、説明会などに先駆けて考えて、みなで知恵を共有してはどうだろうか？

972さんに一票。
外観については青田買いのリスクとしてあきらめるしかないのでは？
でも他の物件でも、同じような話がありそうなのに、ここだけこんなに盛り上がるのは、やはり東急さんのＣＧが実態とかけ離れ過ぎてるからでしょうか？（完成してみないとなんとも言えませんが）
そんな事しなくたって十分売れる物件だったと思うけど、なんだか勿体無いですね。

>>972,974さんへ

ムキになって頑張るのも嫌だけど、ただ諦めるのも嫌です。
そんな両極端なことを仰らないで下さい。
やれることはやって、そのあとで考えますよ〜。

行政に入って貰えるとおもいます。
白紙解約（違約金なしの）には売主さん、応じるところが多いみたいです。

>>972
意見がぼやけて、極論ばかりですね。そんな意見なら賃貸に住んだほうがいい。

事実は簡単な話ですよ。我々はパンフレットをみて、営業に話を聞いて、パンフレットに載っている物件を購入したんですよ。

だから東急はパンフレットに載っている物件を作ればいい。だけど現状はパンフレットと違っている。だから問題なんですよ。

パンフレットと同じなんてありえないと思います。
パンフレットにも「あくまでもイメージです」と書いていませんか？
「実際とはことなります」と書いていませんか？
購入者は、多少は割り引いて考えていると思います。

別の例を実名あげて恐縮ですが、ドレッセ青葉台のパンフレットは、
マンション前の崖が素晴らしい植林でうまり、森となっています。
でも、ドレッセ青葉台のスレを見ても、誰もそうなると予想していません。
きっと、ＣＧの6〜7割もいけば大満足と思っているでしょう。

大体、パンフレットやＭＲの模型なんて、実物よりよくできています。
例えが違いますが、洋服だって同じですよね。
スーパーモデルが着ているのと、実際に店でディスプレイされているの、
全く同じには見えませんし、あくまでも最高の形を見せているだけです。

外観にショックを受けたお気持ちはわかりますが、
それが新築マンション青田買いの一番のデメリットです。
それでも、早く購入された方にはそれなりのメリットもあったはずです。

どうしても気に入らなければ、キャンセルするか、
2年ほどすんで転売したらいいのではないでしょうか。
実際、住んでみたら案外心地よくて、気に入るかもしれませんよ。

同じ売主で、青葉台にグランディスタという物件があります。
以前こちらを検討したのですが、当時の印象的な記憶にパンフレットと実物の色の差がありました。
外壁タイルの色がパンフでは、こげ茶まではいかないが濃い茶色だったのですが、実際出来上がった色合いはやや濃いベージュといった感じでした。パンフのイメージが強かったため夫婦で青田買いは難しい、避けて正解だったなどと話していたのです。

が、最近とてもいい色だなと思うようになりました。飽きがこないというか古くならないというか。考えれば、広尾の超人気中古マンションしかり、近いところでは都筑区中川駅前のマンションしかり、ベージュって実にいい色なんですよね。仕上げの良さももちろん影響しますが・・・

何を言いたいのかといえば、
・パンフレット（ＣＧ）と実物は異なることの方が多い。
・一生懸命パンフを見ていた人ほど、外観に対して許容範囲が狭くなる。（うちがそうでした）

初めて購入する人には酷かもしれませんが、どなたかが書いていた通り、
青田買いなんてそんなものと割り切って、パワーを他に向けた方がいいと思います。あと、資産価値と声高な方もおられるようですが、流行りも時代で変化しますよ。

パンフやCGと実物が違うのはもちろんですが、なぜ、違うかと言えば、９５８さんが言われていたように、もともとこうなると売主さんが予想されていた石状吹付けのサンプルと実物が全く違うものになってしまっているからです。
９５８さんが写真を載せて下さっていますが、あのサンプルと小豆色の吹付けは色も質感も全く同じものとは思えません。
パンフレット、CG、イメージと実物との通常の差の範囲ではありません。
もし、まだサンプルを見ておられない方は、見に行かれるといいですよ。
きっと、あまりの違いに驚かれますよ。
きっと、売主さんも、本音では驚かれていると思います。
営業さんも、あまりの違いを認めておられましたよ。
こちらの要求に妥当性が認められるからこそ、結果のほどは分かりませんが、売主の４社さんで協議する所までいっているのでしょう。
ムキになるとか、頑張るとかということでは、ないと思います。

環境も良くていいマンションだと思うんですけど
こんなクレームまみれだと評判落としそうで
なんかもったいないですね。

>>977,978

パンフレットと同じなんてありえないのは誰だってわかってますよ。
現にパンフレットには「多少」異なることがあると書いてます。

「多少」の範囲は人それぞれ違うのもわかりますが、世間一般的に見て今回の件はパンフレットと実物が全然違うと言っているのです。

ここで妥協する意味がよくわからない。こうゆうことは今すぐに動く必要がある。

もちろん、解約すればいいという話ではない。購入するまでに多くの時間と費用を費やしてきたのだから。しかもみんなこの物件が気に入って買っているのだから。この小豆色以外は。

>>966

町田の一件は、賃貸業者に一棟売りとなったので分譲を中止した物件
のことだと思います。その後、ちゃんと完成して、入居者を募集して
ました。

分譲中止の理由がアナウンスされなかったのと、姉歯事件の直後だっ
たので、いろんな噂が立ちましたが・・・。情報開示をきちんとしな
いと、誤解されるだけですね。

環境もよくて、よいマンションだから、こうして労を惜しまず動けるのですよ。
つまらないマンションだったら、こんなに動く気にはなれなかったでしょうね。

最近契約して、吹付けの件も最近この掲示板で知りました。
これまでは吹付けというものを意識したことはなかったのですが、
歩きながらマンションを観察していると確かに吹付けは少なく、
タイルがほとんどなんですね。

たまたま通りかかった東急の高齢者向け賃貸物件「グランクレール」
の外壁は良く出来ていて、こんな風だったらなぁと思いました。

どちらかというとマンションの外壁ではなく、坂の為に設けられた
土台。セントヴェールではコンクリ打ちっぱなしの部分がこの
写真みたいであれば良かったのにと思いました。

No.983さん、そのとおりです。気に入ってて、ぜひ住みたいので、入居までに極力不安は解消して、納得して入居したいと考えています。
先日現地を確認し、ＭＲへ伺って、事の詳細を確認してきました。小豆色の吹き付けの部分に関して説明を求めましたが、タイル張りから吹き付けに仕様を変更したとの回答は得られませんでした。また設計図上も吹き付けとなっており、変更の事実は確認できませんでした。
変更との確証が得られない以上、元へ戻せとの主張も成立しないわけで、我が家としてはあきらめざるを得ません。
吹き付けとタイルを厳密に比較すれば、やはり若干吹き付けのほうがメンテナンスは必要だが、当初の長期修繕計画は、この仕様を前提として計画されているので、これ以上頻繁にメンテナンスが必要になることは無いとの回答を得て帰ってきました。これについては、何らかの形で（後に残るように）、回答をもらいたいです。
このような前提で、再度夫婦で話し合った結果、環境などの条件もさることながら、このような掲示板のやりとりができるような方々と同じマンションで暮らしたいとの意見で一致しました。
入居者の方々、これからもよろしくお願いいたします。

kingさんのディキシーダイナーのお話は興味深く読ませていただきました。我が家もぜひ行ってみたいと思います！

これから出来ることは、まさにそのCGとの差を指摘し、それを埋める修正を要請することではないでしょうか。契約者ではありませんので最初から図面に吹付けと記載されてたかどうか分かりませんが、ここを読む限りこれ以上吹付けかタイルかの議論を続けるのは難しいように思います。ポイントはCG（完成予想図）との差異です。９７７さんお書きになっていることは全く違うと思います。確かに完成予想図は契約書類になり得ませんが、それを用いて営業活動がなされた訳ですから、いわば詐称あるいは誇大広告です。詳細は法律関係者にフォロー願いたいところですが、パンフレットで受けた印象を再現すべし、という要求が最も可能性のある線のように思います。具体的には目地（を模した凹溝）の数が減っているのであれば追加修正する。色が明るすぎるのであれば調色しなおす、などでしょうか。問題は工事期間になると思いますので、他の建築関係者に公正な見積もりを確認した上で交渉する必要はあるかと思います。

> こんなクレームまみれだと評判落としそうでなんかもったいないですね。（No.980 ← 匿名さんが、2007/11/12(月) 22:08 に書き込みました）

　うーん、まあでも、マンションの中・長期的価値を決定する基本的要因は、立地と周辺環境、基本構造と設備、そして管理ってことでしょうから、

　今回の外壁問題は、まあ ＋α、−α のレベルの問題かなと。（私は、公開空地問題については、重要事項として告知しなかったことは問題だが、客観的には大規模マンションにおいてはほぼ世間並みのこと、との理解のレベル。対応は未定）

　そして、今後、外壁問題と公開空地問題を重視し解約する人は解約し、重視はするけど解約までには至らない（〜諸般の事情で解約できない）人、気にしない人は、たぶんほぼスケジュールどおりに入居し、これら諸問題は管理組合マターの問題に移行していくと。

　そして、本掲示板等における議論（〜クレーム）は、入居後１年（半年？）もすれば、もはや昔話となってしまい一部住民の中で語り継がれるだけのことになってしまい、

　売主さんは、「CGと現物が違っちゃうと思わぬクレームの嵐に見舞われることがある」、「特にやっぱ奇抜な色使いは避けた方が無難かも」、「クレームが出た（〜予想される）場合には統一的な対応方針を決定し営業担当全員に周知徹底すべきこと」 等々を学習し、

　マンション販売の試行錯誤の40年史に新たな一ページが付け加えられてゆくと・・・。

　ということで、たぶんクレームを付けられるのも、11月末ごろまでがタイムリミットでしょうから、付けられるときには付けておくべきかなと。

　うーん、たかが外壁、されど外壁って感じでしょうかねえ・・・。

この掲示板を見て、いろいろな不安を解消するためにモデルルームに行ってお話しを聞いてきました。

①開放空地について

　皆さんからの意見を受けて、自転車やバイクの通行を防ぐための車止めの設置を検討しているそうです（消防車が入る時はどかして入れるのでOK）。柵を作ってしまうと、開放空地ではなく、建築物扱いとなってしまうため、設置は出来ないとのこと。カメラを追加で設置するか検討中で、防犯対策も強化するとのこと。ケースによるが、部外者が物を壊したり怪我をした時にはマンションで加入している保険なども利用できるとのこと。（重要事項説明書P72)


②石柱について

　御影石に見える石柱についても指摘があったので、元々はフロラージュと同じ石状吹き付けを予定していたが、もう少しツヤのある素材に変更できないか検討しているとのこと。

③石状吹き付けについて

　元々石状吹き付けという点については皆さんと同じ内容で説明頂きました。エスケー化研というメーカーのエレガンストーンというものを使っているそうです。価格はタイルよりも高価だそうです。

http://www.sk-kaken.co.jp/products/

HPだと耐久年数は8-10年と書いてありますね。

④今後の対応について

　今週11/13（火）に売主４社・販売３社で集まって協議するそうです。その結果を受けて、私たち契約者へ前回の議事録・今後の対応に関する資料を送付すると仰っていました。説明会は特に開催を予定しておらず、個別での対応を考えているそうです。

　問題の説明会には参加していませんでしたので、規模を聞いたら、約280組に開催書類を送付し、当日は参加約40組だったそうです。
　そして、未契約の部屋数は31戸→30戸になったそうです。

　販売の方々はとても紳士に対応して下さっているので、現状よりも安心して入居できるようにはなっていくのではと期待しています。

　いくつか追加で質問をさせてもらっているので、回答を頂け次第、お伝えするようにします。色々不満があるけどモデルルームに行っていないという方は是非行ってみてください。先方もこの掲示板は相当確認されているようでしたので、この掲示板の流れを汲んだ上でしっかりと説明してもらえると思います。意見もぶつければ改善の道を探って下さっていますので、是非直接お願いしてみてください。私もだいぶ疑問に思っていたことが解消されていきました。（やっぱり小豆色の外壁はいまだに不満ですが・・・）

　現地にも行きましたが、半月前よりもかなり工程が進んでおり、自転車小屋がほぼ形になり、植栽もかなり増えてきました。様々な問題はあると思いますが、やっぱり入居が楽しみですね。

ちょっと見れないうちにどんどん投稿が増えており、またいろいろの方の意見がわかり大変に参考となっています。

私は、壁の件については納得がいかないです。
これだけ、正しく理解できていない方が多いと言うことは、東急さんは明らかにこの件は説明から洩れている。たぶん単純な、でも誤解した方にとっては重要なミス)。担当者さんの誤解etcと言うような問題ではないと思います。
重要説明書に記載されている、「6.工事完了時における形状・構造そのほか国土交通省で定める事項」
において、「・・・内装・外装・設備および建物配置等については、パンフレット記載のとおりです。」と記載されています。すなわち、契約的には、配布されない設計図書ではなく、パンフレットがすべてで大所はこれに記載がなければいけないはずです。
「外壁面の仕上げ」についもパンフットのどこかできちんと説明するべきだったのですがそれをやっていないと思います。吹付けタイルについては、パンフレット類のどこにもきちんとした説明がありません。「何もない」。これが今回の騒動(私を含めた誤解？)が生じた原因と思っています。メインパンフレットにあるパースをみて、「おおきなタイルが貼ってある」と思い、P46には外壁の構造で「タイル」と書いてあり「よしよし」と思ったわけです。唯一記載のあるPlans　P24 外部仕上げ表には「45二丁掛タイル・吹付タイル・石状吹付」としか記載がなく　これまでの流れ的には「外壁はタイルだ」でごく一部に「吹付タイル」なるものがるんだ　と思ってもまったくおかしくないと思います。むしろ、ここの記述だけでひとつの壁面の約20％ぐらいの面積の吹付を予想しろと言うのが無理な話と思います。
＊パンフレット中にも、「設計図書を参照」と言う記載があります。壁厚などは階により異なる場合があるから確認しなさいという記載です。これに従い、自分が契約した部屋の図面は見せてもらいました。

普通は、契約図書であるパンフレットに重大な疑念が生じなければ、そんな外壁の材料なんてわざわざ(手間をかけないと見れない)設計図書で確認しないと思いますが(今の世の中　甘いかな？)どうおもいますかいかがでしょうか？。

Kingさんのディキシーダイナーのレポート、すばらしいですね。ひとつのサービスで　この掲示板を見ている人たちの心を盗むとはすごいです。
私もぜひ行ってみたくなりました。

＜タイルの耐用年数＞

988さんが書いて下さったお陰でタイルのことをもう一度調べてみる気になり改めて認識しました。
タイルの耐用年数は通常２５〜４０年であり、８〜10年のエレガンストーンとは大きく違います。実際今、戸建の築30年ほどの家に住んでいますがタイル部分は一度も修繕を必要とせず土やホコリで汚れても水で洗い流すだけで新品同様になります。
仮に素材価格はタイルと同等以上としても、「工事費が経済的」とまさにエレガンストーンのホームページに書いてあります。

＜東急さんへ＞　　（ＭＲの販売の方々だけへではありません）

この掲示板を見ていらっしゃるということで書かせていただきます。

素材価格が高いならば購入者が気に入るはずもないものを何故選んだのですか？納得のいく説明を得たとは思えません。しかもメンテナンス費用は明らかにかさんで行くことをプロとして承知の上で。信頼を損なうご説明です。
石柱の吹きつけをもう少しマシなものに変更しようというのは、契約者の不服を汲み取ったからですね。
我々がもっと早く異議を唱えて工事に間に合えば、外壁吹きつけ部分も変更になったのでは・・と庶民契約者としては大変残念で、忘れられない悔いを残すでしょう。
現在アーチには吹きつけがしてあるのかどうか知りませんが、早急に対応し、石柱とともに材質感・色を慎重に検討してください。
石柱の吹きつけを考え直しているなら、出来るはずです。


〜以下タイルの耐用年数につき、検索　コピー〜

外壁タイル張り仕上げの耐用年数
耐用年数の定義は、外壁のタイル張り仕上げが、経年とともにひび割れ、剥落などを生じて、通常の修繕や一部分の張り替えを行っても、剥落の危険性が残り仕上げとしての性能が回復できない状態になった時とする。
耐用年数Y=YS×A×(BorQ)×C×D
YS=(標準耐用年数) 後張り=25年　先付け=40年
A=設計水準による係数=0.49〜1.30
　磁器質小口平タイルの密着工法、伸縮目地、化粧目地使用で=1.0
B=後張りの施工水準による係数
　工場の場合=0.8〜1.2　通常水準の技能者が春期、秋季に手張りのものは=1.0
Q=先張りの施工水準による係数=0.9〜1.1
C=劣化外力の程度による係数=0.9〜1.0
　冷害危険度の少ない場所で南面して建つ明色タイルの一般外壁のもの=1.0
D=維持保全水準による係数=0.1〜1.2
　維持保全を行わないもの=1.0
以上が計算式と係数である
例-1　都内で、モザイクタイプの50ミリタイルで一般的な後張りの場合
耐用年数Y=25×1.2×1.0×1.0×1.1
　　　　=33年

> エスケー化研というメーカーのエレガンストーンというものを使っているそうです。価格はタイルよりも高価だそうです。（No.988 ← 契約済みさんが、2007/11/13(火) 02:40 に書き込みました）

　セントヴェールのと同じような色が見当たりませんが、あれって特注品なんでしょうかね？

　テクスチャ（？）も違うようだし・・・。

　http://www.sk-kaken.co.jp/products/data/eleganstone.htm

　http://www.sk-kaken.co.jp/SKK-nurikae/seihin/k_el_stonecol.htm

　パンフの p8 − p9 の建物全体図の色はこれに近いのかな・・・。

　http://www.sk-kaken.co.jp/jisseki/actural-results/eleganstone-j.htm

> 柵を作ってしまうと、開放空地ではなく、建築物扱いとなってしまうため、設置は出来ないとのこと（No.988 ← 契約済みさんが、2007/11/13(火) 02:40 に書き込みました）

　この開放空地の件って、根拠となる法律なり条例なりの該当条文の特定は本掲示板の過去ログにありましたっけ？

　車止めならOKで、柵はだめとかいうのは、なんか施行規則とか下手すると行政指導レベルのような気もしないでもないですが・・・。（立法趣旨（？）自体は「（徒歩の？）部外者が比較的容易に立ち入り可か否か」ってことではっきりしてるんでしょうけど）

　なんか、国交省幹部の住んでる高級マンションなんかは、「うっかり」柵を作ってしまっても黙認されそうな気がする・・・。

>988さん　989です。

情報ありがとうございました。書き込みを書いているうちにだんだん怒りがこみ上げてきてしまいました(ちょっときつい文章になちゃったかな？と反省・・・)。いただいた情報を拝見し、東急さんたちも対応考えてくれていることが伝わり少し安心してきました。
東急さんたちのきちんとした回答をお待ちしようと思っています(東急さん　期待しています！)。

(質問です)どなたか、確認されていたら教えてください。あの小豆色の部分も「石状吹きつけ」なのでしょうか？石状吹付けって門柱などの石柱のようなところだと勝手に思い込んでいました。(・・・もしそうなら、吹きつけタイルってどこ・・・？)
パンフレットのどこにも説明がないのでわからないです(今日はMRもお休みのはずだしな・・・)・・・

☆書き込みしようと思っていたら、>991さんの書きこみを見ました。やっぱり小豆色の部分はちがう素材なのかしら？

>>988さん

とても建設的な話し合いがされたようで、読んでいて安心感を覚えました。

今住んでいるのは築15年程のタイル貼りのマンションです。
10年を過ぎた頃、水で高圧洗浄をしたそうです。（今もキレイです）
13年目で、バルコニーの内側、バルコニーの底（天井）、外廊下の内側部分などの塗装部分を塗り替えしました。
直射日光も風雨も当らない場所で劣化しなかったため通常より塗り替え時期が延びたそうです。
それでも既に塗装部分は黒い汚れの筋が縞模様のように流れています。
塗り替え時は事前に匂いや害などが通告されていたので、アクリル塗料にアレルギーのあるお子さんがいる友達が一週間実家に帰りました。
外側も塗りのマンションだったらもっと長引いたよね、と話しました。

私達は熱気溢れるモデルルームオープン時に外壁はタイルです！と説明を受けた中にいました。
施工上タイルを貼ることのできない細かな部分が塗装になることは想像できましたが
あの石としか思えない予想CGがあのような状態に仕上がるとは想像できませんでした。
愚かな思い込みとかクレームとかとも違うのです。
あの部分が塗装と知っていたら購入していなかったというくらいの気持ちなのです。
タイルより高価な塗装にした、美観も損ねてメンテナンス頻度も高くなる、というのは何度考え直しても納得できないのです。
塗装とは関係のないお部屋を購入された方にはご理解いただけない場合もあるのでしょうね、ごめんなさい。

開放空地について、色々探してたら吹田市の千里ニュータウンのまちづくり指針と言うのを見つけました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊以下抜粋＊＊＊＊＊＊＊＊＊
Ⅱ−７
（１）敷地面積２ヘクタール以上（数棟以上の建築群となるため）
　　・歩道設置 歩道整備が必要な場合、原則として車道に面する
　　　部分は幅員3.5 メートル以上とします。
　　（２ヘクタール未満であっても、地域の状況や歩道の連続
　　　性を勘案して、歩道設置を求める場合があります。）
　　・敷地内 原則として有効空地は50％以上とします。
　　　なお、駐車場や駐輪場などの建築物であっても、屋上の高
　　　さが地上10 メートル以下で、屋上に広場や植え込みをつくり、
　　　一般市民に休日開放できるよう配慮した場合、有効開放空地
　　　とし有効空地に含むものとします。
７−(2) 敷地面積１ヘクタール以上
　　・敷地内 原則として有効空地は40％以上とします。
＊ ・有効開放空地の定義・条件
　① 有効空地の内、道路に面しているもの。
　② 一般の通行者が立ち入りできるもの。
　　・ 夜間や平日は閉鎖されても良い。
　　（防犯や管理のための閉鎖であり、年間50 日程度開放出来ること）
　　・ 高さ10 メートル以下の屋上の広場・植え込みも可能。(可視性があ　　　ること)
　　・ 維持管理が容易であること。（転落防止等の処置をすること）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
防犯の観点から警察にもアドバイスを頂くと、市を動かすことも可能かもしれませんね。警察の指導と消防の指導が相反する事は良くありますから、上手く利用することが肝要だと思います。

>>995
そこまでいうのなら、あなたには解約する権利があるではないですか。
仰っている内容が第三者（裁判所）に正等と認められれば、解約に伴って被る損害（没収手付金、慰謝料）だって補償されますよ。

この地域のマンションは「キーレスエントリーシステムを採用」してる物件が多いわけですから、開放空地に近隣マンション住人が全て出入り出来るキーレスエントリーを導入すれば、地域の防犯と付加価値を向上させながら一般の通行も可能だと思うのですが・・・
戸建て住人を閉め出すので問題ですかね？

蜂の巣みたいな南側の顔は確かに気になるかも、の出来栄えですかね。
でもこんな蜂の巣つついたような騒ぎしてたら、資産とは認知されないかと。余計なお世話でしょうけど。キャンセル物件で市場にでても買い手つかないんじゃないの？

開放空地に他人が出入りすることも非常に大きなが不満なのですよね？

環境が良くて買った、地域で協力して素敵な街づくりしましょう、という具合のレスが多かったと思うのですが、自然、交通的な外的環境はいいけど、人的環境は悪いから開放地は不満ということですか？

それは犬蔵だから？開放されてると何されるか分からず、ゴミが散らかる？不良のたまり場になる？など不安なのですか？

あれだけの敷地であれだけの規模ならば、「当然」あって然るべき「空地」というか通路だと思います。近くの郵政だけでなく、団地的な大規模住宅なら、通路は当然ありますよ。

それが納得できない、詐欺だと騒ぐのは、ひょとして周辺住民にご不振をお持ちですか？ただおとなしく通り過ぎるだけではすまないとお考え？それに人が通らない道に面していないマンションにお住みになりかたった？
あるいはフロラージュさんの住人が公園への近道に私たちの敷地を通るのはなにかずるいわーということなのですか？

きっと、そういう方達ばかりではないだろうと思いますが、あまり声高に言われるのを見てるのは（私が好きで除いた板ですけど）ちょっと不愉快だったので、つい勘ぐってしましました。