ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅵ

>今までこのスレでさんざん出てきたことですねぇ。外気に出た煙（匂い）は近隣に届くことが極少ない
>からです。隣とは距離もありますし、境もあります。
ここで、科学的にどうこう言うのもあれですが、におい成分としては
7mまでは拡散します。流体力学上、境があっても回り込みます。
届くことが極少ないというのは何を基準にそう主張していますか？

>「覗け」と言っていますか？ 犯罪行為を助長するような発言はやめましょうね。
>ちなみにあっても（いても）問題ないと考えています。
「覗け」とは言ってないですよｗ私が言いたいのは状況によっての「状況」を
例に挙げたにすぎません。
あっても問題がないという根拠はなんでしょうか？

>「論理と感情が矛盾しまくっている」ということですね。論理では「やってよい」が感情では「やっては
>いけない」。一般に、論理と感情のどちらが正しいか判断できませんか？
やってはいけないとは思ってないです。読み違えてますよ？
「痛い人だな」と思っているだけです。
もっと平たく言えば、
「まぁやってもいいんだろうけど、マナーある喫煙者ならあれはないよねぇ。」
です。別に矛盾していません。折り合いはついてます。
どちらが正しいのか？法や規約でのみ考えれば、すなわち論理が正しいのでしょう。
ですが、残念ながら法は人が作り、人はミスをする生き物でかつその実人間は
そのはざまで生きていると私は思っています。
だからこそ、ベランダ喫煙を是としている人にそう思っている人がたくさん
いるという認識を持ってください。と言ってます。

>あなたがどう思っていようと、伝えなければ伝わるはずはありません。
えぇその通りです、伝えようと思ってませんから。
ただ、「嫌な人だな」と思うだけです。ですから、先ほども申した通り、
そう思っている人がたくさんいるんですよという認識を持ってください。
と言ってます。この場で。

>だから、「禁止されている」という事実だけでしたら「ベランダ洗濯物禁止もある」のですよ。
>「迷惑だから禁止」と限ったことではないのです。
はい、そうですね。で？なんですけど・・・
いったい何が言いたいのでしょうか？かなり好意的に解釈して、
迷惑だから禁止されわけではない、だから、ベランダ喫煙は禁止されない。
でしょうか？
だとしたら迷惑に思っている人がいるという認識はあるということですかね？

>というか、世の中の大多数が「全く気にしない人」なのですよ。
その根拠がないので、にわかに信じられません。
逆に気にする人がほとんどだから、分煙が進み、歩きたばこが禁止される条例
が各地でできていると思っています。これが私の根拠である世論です。

>既に「論理と感情の矛盾」であることが説明されています。
えっと、論理と感情の矛盾だから、ベランダ喫煙はしても良い。
別に迷惑にはならない。という結論でしょうか？
だとすると本当に「痛い人」だと思います。残念な人です。

>だったら規約で禁止すればいいのですよ。なぜできないのですか？
さぁ？わかりません。いろんな要素があるんでしょう。
あなたは答えを知っていますか？なぜ禁止されないマンションがあるのか？
そしてなぜ、禁止されるマンションがあるのか？
私の見解は「状況による」ため、一概に吸う権利！と叫ぶのはちょっと
アレじゃないの？です。

>「世の中、全てのことに対して不快に感じる人は存在する」と考えています。
>まぁ、「迷惑（不快）だ」と言われなければわかりませんね。
>あなたが仕事を行なうことで、仕事にあぶれた「迷惑を被っている人」がいるかもしれません。
>ってことです。
一般論に落とすとそうなりますよね。最終的には
「迷惑かどうかなんて個人で差があるし、わかんねーんだから、いわれるまで吸ってよい」
になりますよね。
残念ながら私はそれは「違う」と思います。先ほど別のレスでルールの上にマナーがあると
言ってましたが私は真逆の考えです。「マナーやTPO」を進化させたものが「ルール、法」
であると思っています。なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
それをある条件下で強制的に守らせる必要がある場合に「ルール・法」に人が制定する。
からです。

>>7030
>先ほど別のレスでルールの上にマナーがあると
>言ってましたが私は真逆の考えです。
日本の考え方は
法＞＞越えられない壁＞＞マナーですね。

>なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
認めらているものを個人の都合で抑制させるのも「ルール」や「マナー」に反するのですよ。
皆が自身の嫌いなものを迷惑だからやめるべきと主張したらどうなるでしょう？
お互いが気持ちよく生活などできるはずがありません。

>>7030
>7mまでは拡散します。流体力学上、境があっても回り込みます。
>届くことが極少ないというのは何を基準にそう主張していますか？
実験の条件を確認してみましたか？ マンションベランダは「風あり屋根あり境あり」です。
「７ｍ届く」と言われる実験と条件が全く異なっていませんか？

>あっても問題がないという根拠はなんでしょうか？
迷惑をかけないからですよ。

>「まぁやってもいいんだろうけど、マナーある喫煙者ならあれはないよねぇ。」
それをフツーの人の感覚では「やってはいけない」と言います。

>ですが、残念ながら法は人が作り、人はミスをする生き物でかつその実人間は
>そのはざまで生きていると私は思っています。
過去、問題のあるものは「法（ルール）」として禁止してきていますよ。

>だとしたら迷惑に思っている人がいるという認識はあるということですかね？
ありますよ。迷惑の感じ方は人それぞれですからねぇ。

>逆に気にする人がほとんどだから、分煙が進み、歩きたばこが禁止される条例
>が各地でできていると思っています。
「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができないのはなぜでしょうか？

>えっと、論理と感情の矛盾だから、ベランダ喫煙はしても良い。
>別に迷惑にはならない。という結論でしょうか？
あなたも感情論で「やめろ」。論理では「やってよい」と言っていますよねぇ。

>あなたは答えを知っていますか？なぜ禁止されないマンションがあるのか？
一般的には迷惑行為ではないからです。

>そしてなぜ、禁止されるマンションがあるのか？
一時的な時代の流れでしょうか？

>私の見解は「状況による」ため、一概に吸う権利！と叫ぶのはちょっと
>アレじゃないの？です。
そうですね。だから「迷惑に感じるのであれば言ってね」なのですよ。

>「マナーやTPO」を進化させたものが「ルール、法」
>であると思っています。なぜなら人はより良くお互いが気持ちよく生活するために「マナー」があり、
>それをある条件下で強制的に守らせる必要がある場合に「ルール・法」に人が制定する。
それは当然正しい意見です。
しかし、「明文化されていないマナー」の状態では感覚に個人差があります。
本人が「迷惑をかけない」と認識したら、強制的にとめることなんてできません。

>毒性が無ければ単に臭いの問題と言う事です。
つまり、あなたの意見は
「毒性がなければどんな匂いをさせられても我慢しろ」
ですか？

>刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙を『どんな匂いをさせられても』と表現するのは適切とは思えません。
客観性皆無ｗ
事実は、「禁煙」「徹底した分煙」等々で『どんな匂いをさせられても』と表現される様なものですｗ
「無害で刺激臭でも腐敗臭でもない煙草の煙」ならば、なんでこんなに隔離されるんでしょうねｗｗｗ

>異臭騒ぎになるようなイレギュラーな状態を除いて、これらは全てお互い様の範疇ですよ。
禁煙になったあんな場所こんな場所、いったいどれほどの「イレギュラーな状態」にあったんでしょうねｗ
そんな「イレギュラーな状態」でも禁止されるまでは「禁止されてないからやって良い」だったんでしょ？ｗ

>嫌煙さんにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありません。
喫煙者さまにとっては煙草だけが特別な存在なのかも知れませんが、そんな事はありませんｗ

>魚が苦手だからと言って、魚料理を止めろ！なんて口にする人はいませんよ。
普通の人はベランダで調理なんてしないからですよね。
ベランダで捌いてる時の生臭さや焼いた時の煙がお隣言ったら、ベランダ魚料理を止めろ！とも言われるでしょうｗ
あ、でも喫煙者の住まうパラレルワールドのマンションでは謎構造のおかげで、そういう臭いは一切よそに行かないんでしたっけｗ

>屁理屈でもなんでもありません。
>煙草が合法であり、規約でもベランダ喫煙を禁止していないのであれば、我慢するしかないのですよ。
この一文は確かに屁理屈ではありませんね。
ただ、
「お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
と言ってるだけですねｗ

>7031
ちょっと黙っててもらえます？
今あなたのような電波的な人にかまってられないので。

>7032さん
>実験の条件を確認してみましたか？ マンションベランダは「風あり屋根あり境あり」です。
>「７ｍ届く」と言われる実験と条件が全く異なっていませんか？
ふむ、それもそうですね。ですが、「においが付いた」という例が
あるということではどうでしょう？純然たる事実です。
それで、あなたの言う極少ないの根拠はなんでしょう？

>迷惑をかけないからですよ。
ではなぜ訴訟になったりしてるのでしょう？

>それをフツーの人の感覚では「やってはいけない」と言います。
違います一部認めたうえでの発言です。
残念ながら私は０１の世界で生きていませんし、あなた自身もそうなはずです。

>過去、問題のあるものは「法（ルール）」として禁止してきていますよ。
本当にそう言い切れますか？
そうじゃないものもたくさんあると思いますよ。

>ありますよ。迷惑の感じ方は人それぞれですからねぇ。
先述の「迷惑をかけないから」と矛盾していませんか？

>「ベランダ喫煙禁止」の規約改正ができないのはなぜでしょうか？
すいません、この質問の意図が理解できないのでお答えできかねます。

>あなたも感情論で「やめろ」。論理では「やってよい」と言っていますよねぇ。
んー。ちょっと違いますね。この辺の感覚が理解できないから、
きっと「ベランダ喫煙は迷惑ではない」と思っている所以でしょうね。
ほんとに残念です。

>一般的には迷惑行為ではないからです。
なぜ「一般的には迷惑行為でない」と言い切れますか？
逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」

>一時的な時代の流れでしょうか？
答えになってませんねぇ。残念です。
あなたの論理でいえば、以前からの古い慣習によってベランダ喫煙が認められている。
ということは自然と淘汰されそうですね。

>そうですね。だから「迷惑に感じるのであれば言ってね」なのですよ。
えぇっと、そういわないのが日本人ですね。
アメリカなら銃持ってやってきますｗ
そして、「察する」のも日本人だと思っています。
なので、迷惑という認識を持っているなら、そう思っている人がいるという
認識くらいは持ってくださいね。ってことです。
そして、その上で行動してくださいね。

>それは当然正しい意見です。
>しかし、「明文化されていないマナー」の状態では感覚に個人差があります。
>本人が「迷惑をかけない」と認識したら、強制的にとめることなんてできません。
ではなぜ？先に逆のことを明言したのでしょう？
後はその通りだと思いますよ。ですが、「それを是」とはできません。
と言ってます。

>>7033
>お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
煙草だけではありません。
「ベランダでタバコを吸う」
「ベランダで洗濯物を干す」
「ベランダでガーデニングをする」
ルールで認められているのであればやっても良いのです。

>>7034
>逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」
いいえ。
「法」で認められて以上、規約で禁止されているマンションがあっても一般的に迷惑行為とは言えません。
そして規約で禁止しているマンションも極わずかですから、一般的に迷惑行為とは言えません。

代わりに構ってあげましょうｗ

>日本の考え方は
>法＞＞越えられない壁＞＞マナーですね。
それは、強制力についてのみ当てはまります。
本来、日本人の考え方は良しにせよ悪しきにせよ
マナー＞＞越えられない壁＞＞法
です。
それが歪んだ個人意識がはびこって、ここで見かける様な
法＞＞越えられない壁＞＞マナー（＝禁止されてなけれはやって良い）
という人間が増えてきたのです。
君たちが連呼する「クレーマー」と呼ばれる人がその典型です。（この一文に対する反応は予想できてるから、反論したかったらよ～～～く考えてからにしろよｗ）

>皆が自身の嫌いなものを迷惑だからやめるべきと主張したらどうなるでしょう？
皆が「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って、自分のやりたいことをやり始めたらどうなるでしょう？
お互いが気持ちよく生活などできるはずがありません。
殆どの人が「マナー＞＞越えられない壁＞＞法」という意識でいる中で、自分達だけ「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って好きなことをやってるから、君らが気持ちよく生活できているだけですｗ

>>7036
>マナー＞＞越えられない壁＞＞法
では、法で禁止されているにも関わらずマナー上やってもよい事があるなら挙げて下さい。

>それが歪んだ個人意識がはびこって、
「法」や「ルール」が歪んだ個人意識とは恐ろしいですね・・・
嫌煙者は規範意識の欠片もないのでしょうか。

>皆が「法＞＞越えられない壁＞＞マナー」と言って、自分のやりたいことをやり始めたらどうなるでしょう？
「ルールの範囲内」でやりたい事をするのですから、何の問題もないでしょう。

>ルールで認められているのであればやっても良いのです。
「禁止されていなくてもやるべきじゃない事がある」って話をしてる時にこの発言だぜ。
「禁止されてなければ何をやっても良い」以外になんて解釈すりゃいいんだよｗ

>「禁止されていなくてもやるべきじゃない事がある」って話をしてる時にこの発言だぜ。
ですから「やるべきじゃない事」には
「ベランダでタバコを吸う」
「ベランダで洗濯物を干す」
「ベランダでガーデニングをする」
は含まれていないという話をしているのですよ。

>>7033
>禁煙になったあんな場所こんな場所、いったいどれほどの「イレギュラーな状態」にあったんでしょうねｗ
公共の場における分煙は法律に基づいて、私的施設は管理者が決定する事ですから事情は様々でしょう。
あなたのマンションの場合は管理組合がベランダ喫煙を『是』と判断しているだけの事です。
不満があるなら本来は管理組合に言うべき事ですよ。

>ベランダで捌いてる時の
実質的な臭いが問題なのではなく『ベランダで』が重要なんですか？
違うでしょ…
>そういう臭いは一切よそに行かないんでしたっけｗ
調理の匂いはよく漂ってますよ。部屋までは特定できないけど。


>「お煙草様は特別！禁止されてなければ何をやっても良い」
20数年前から何も変わっていないだけの事ですよ。
いつから、何をもって、ベランダ喫煙は非常識な行為になったのですか？

>では、法で禁止されているにも関わらずマナー上やってもよい事があるなら挙げて下さい。
だから、それは「強制力」の話だろうにｗ
だれが、マナーが法の強制力を上回ってるなんて言ったんだ？ｗ

>「法」や「ルール」が歪んだ個人意識とは恐ろしいですね・・・
「「法」や「ルール」さえ守れば良い」という考えに対して行ってるんだが？
だれか、「法」や「ルール」を破って良いなんて言ったか？ｗ
依存状態の喫煙者の思考の歪み方は恐ろしいですね・・・

>「ルールの範囲内」でやりたい事をするのですから、何の問題もないでしょう。
いわゆる「脱法ハーブ」の愛用者が語ってそうな意見ですねｗ
「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もなかったはずなのに、あんな場所やこんな場所は一体何で禁煙になったんでしょうね？ｗ

>不満があるなら本来は管理組合に言うべき事ですよ。
要するに「禁止されてなければやって良い」って考えって事ですねｗ

>実質的な臭いが問題なのではなく『ベランダで』が重要なんですか？
重要でしょｗ
実質的な臭いが問題ってことで、屋外にある喫煙所を完全撤廃すべきってご意見の持ち主ですか？ｗ

>調理の匂いはよく漂ってますよ。部屋までは特定できないけど。
で？煙草の煙なら臭わないと？ｗ

>20数年前から何も変わっていないだけの事ですよ。
20数年前からあんな場所やこんな場所がどんどん禁煙になってるのに？
ベランダだけは今後も絶対変わらないってなにか確固とした根拠でもあるんですか？

>いつから、何をもって、ベランダ喫煙は非常識な行為になったのですか？
喫煙人口の減少に伴い、タバコの臭いが多数の人に認識される様になったからじゃない？
例えばの話、電気自動車が一般化した時、ガソリン車なんかの使用が「出来て当然！」なんて思ってもらえると思う？ｗ

「ベランダでタバコを吸う」にも「ベランダで洗濯物を干す」 にも「ベランダでガーデニングをする」にも「禁止されていなくてもやるべきじゃない事（状況）がある」とは思ってないんでしょ？ｗ
「禁止されてなければ何をやっても良い」以外になんて解釈すりゃいいんだよｗ

>>7034
>ふむ、それもそうですね。ですが、「においが付いた」という例が
>あるということではどうでしょう？純然たる事実です。
例ぐらいはあるでしょう。

>ではなぜ訴訟になったりしてるのでしょう？
残念ながら「煙草に関して感度が高い人がいる」と言うことです。

>残念ながら私は０１の世界で生きていませんし、あなた自身もそうなはずです。
その通りですね。しかし「やってよい場合がある（やってはいけない場合がある）」では
コロセウム掲示板で議論にならないのですよ。
※条件が確実に決まるのであれば上記でも議論になります。
※※洗濯物や人の有無を判断材料にする場合は覗かなくてはならないため却下です。

>そうじゃないものもたくさんあると思いますよ。
まだ「問題として小さい物」じゃないのですか？

>先述の「迷惑をかけないから」と矛盾していませんか？
どんな些細なことでも迷惑に感じる人はいますが、対応しきれないでしょ。特殊な人に対しては
「対応しない（できない）」しかありません。
※先の投稿の「仕事で迷惑」も対応できないでしょ。

>逆も言えますよ？「一般的に迷惑行為だから禁止されているマンションがある」
なぜ「一般的に迷惑行為」なのに「がある」程度なのでしょうか？ 考えてみましたか？
なお、ここの嫌煙者どもは「規約改正はできない（やりたくない）」とのたまっています。
これが「『ベランダ喫煙禁止』の規約改正ができないのはなぜでしょうか？」の意図です。

>あなたの論理でいえば、以前からの古い慣習によってベランダ喫煙が認められている。
>ということは自然と淘汰されそうですね。
数百年後には淘汰されていると思いますよ。

>なので、迷惑という認識を持っているなら、そう思っている人がいるという
>認識くらいは持ってくださいね。ってことです。
感覚は人それぞれなので迷惑と感じている人はいるとは思いますが、一般的に迷惑であるという
認識はありません。

>>7041
>だれが、マナーが法の強制力を上回ってるなんて言ったんだ？ｗ
>マナー＞＞越えられない壁＞＞法
では、何が言いたいのですか？

>「「法」や「ルール」さえ守れば良い」という考えに対して行ってるんだが？
誰も「ルール」さえ守れば良いとなどと言っていませんね。

>「ルールの範囲内」でやっていて何の問題もなかったはずなのに、あんな場所やこんな場所は一体何で禁煙になったんでしょうね？ｗ
また、論点をずらすのですか？
禁煙区域での喫煙の話はしていませんよ。
ベランダ喫煙が規約で認められているという「ルールの範囲内」が前提です。

>では、何が言いたいのですか？
今さら何が言いたいの？って何が書いてあるか判ってないのに適当に反論してたって事？ｗ
そりゃ、話が噛み合わないはずだよｗｗｗ

>誰も「ルール」さえ守れば良いとなどと言っていませんね。
じゃあ、「越えられない壁」とやらが本来意図している事を正確に書いてください。

>禁煙区域での喫煙の話はしていませんよ。
禁煙になった場所の話だよ。読解力ないの？

>ベランダ喫煙が規約で認められているという「ルールの範囲内」が前提です。
「認めらてれる」じゃなくて「禁じられてない」だろ？
「禁じられてない」は、「問題がない」の根拠にならないって話をしてるんだｗ

いつものパターンだと、そろそろ喫煙者様の謎の単行勝利前言が入る頃合いかな・・・ｗ

>>7046
>じゃあ、「越えられない壁」とやらが本来意図している事を正確に書いてください。
マナーがルールを超える事はありません。
ましてや嫌煙者の「マイマナー」では、お話になりません。

>禁煙になった場所の話だよ。読解力ないの？
ですから禁煙ではなく「喫煙可能な場所」の話をしているのです。

>「禁じられてない」は、「問題がない」の根拠にならないって話をしてるんだｗ
「認められている」のに「問題がある」の根拠を示して下さいと何度も言っています。

>特命
あ、かまってくれる人がいてよかったねｗ

>>7034
>例ぐらいはあるでしょう。
すいません、その後の質問が問題なのですが？
例ぐらいはでしょう。はい。あります。事実です。
それで、あなたの言う極少ないの根拠はなんでしょう？

>残念ながら「煙草に関して感度が高い人がいる」と言うことです。
その認識がおかしいと思います。まぁ、確かに度を越した方もいます。
それは認めます。ですが、相手に迷惑行為を押しつけるのはどうか？
とは思います。まぁこの辺の迷惑行為かどうかが、争点なんでしょうけど。

>その通りですね。しかし「やってよい場合がある（やってはいけない場合がある）」では
>コロセウム掲示板で議論にならないのですよ。
いいえ、議論になると思います。現に、そのあいまいなマナーや禁止されたり、
されなかったり、は頻繁に議論になります。それが０１じゃない世界の議論です。
むしろあなたが言うことの方が議論にならないというか、システマチックな論法で
勝とうとしてるようにしか見えません。
だって、そりゃそうだろうって思うことしか、あなた書いてませんよ？
ではなぜそれに反対する人がいるのか？ということをもう一度よく考えた方が
良いと思います。

>まだ「問題として小さい物」じゃないのですか？
問題を大きい小さいでしか判断できないのでしょうか？

>どんな些細なことでも迷惑に感じる人はいますが、対応しきれないでしょ。特殊な人に対しては
>「対応しない（できない）」しかありません。
つまり、ベランダ喫煙は些細なことであると・・・そういうわけですね。
まぁ確かにそうかもしれないですねー。ただこれも些細かどうかは主観ですよね。
人によっては大事になることもあります。
もし、貴方がベランダ喫煙をしていて、隣に妊婦や乳幼児が住んでいて、
隣の人も貴方に言えない「自己主張」できない人。
ならどうしますか？それにより最悪の事態が起きた場合、
貴方に法的な責任はないでしょう。ですが、貴方の心はどうでしょうね？

対応できない前提で、そもそもに行動を変えるという考えに何故ならないのか？
私はそこが非常に疑問です。

>なぜ「一般的に迷惑行為」なのに「がある」程度なのでしょうか？ 考えてみましたか？
>なお、ここの嫌煙者どもは「規約改正はできない（やりたくない）」とのたまっています。
>これが「『ベランダ喫煙禁止』の規約改正ができないのはなぜでしょうか？」の意図です。
いや、その意見には賛成できないっすね。
ベランダ喫煙が本当に嫌なら、規約変えればいいと思いますよｗ
これはほんとに。それが世論ですし。

>数百年後には淘汰されていると思いますよ。
根拠がない言質なので、突っ込まないでおきますｗ
ただ、どれだけ先だろうと、淘汰される行為をしてるってことですね。

>感覚は人それぞれなので迷惑と感じている人はいるとは思いますが、一般的に迷惑であるという
>認識はありません。
その感覚は非常に残念ですね。相手の立場に立てない。
視点が低いと言わざるを得ません。
お前がイウナと言われるかもしれませんが少なくとも私は相手の気持ちを想像
する限りベランダ喫煙は一般的に迷惑だと思っていますから。

というか、そもそもに家が汚れるからベランダで吸うのでしょ？
家族が困るからベランダで吸うのでしょ？
そこのところをはっきりしてもらえますかね？（＠ALL）
外の景色がいいとか、気持ちが良いとかいう理由は前回の裁判での
被告側の弁護士が作った理由だと思うので、この理由では納得しません。
いい加減、ぶっちゃけてほしい。そういう理由も絶対あるでしょう？
特に新築マンションの場合。
でも認めないだろうな・・・絶対。これだけは。
これ認めたら負けだものねｗ