オール電化マンションvsガス併用マンション　不動産バトル！

別に購入の決め手にならないからデベは採用しないってことでしょ。

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つまりオール電化は贅沢品ってことですね。
欲しいけど無くても困らない。
ヴィトンのバックか無印のバックかの違いと同じ。

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贅沢品などという代物がハセコ団地ばかりに採用されるわけがない。

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オール電化がぜいたく品とは。何でオール電化を入れるかというと「月額の光熱費が安くなる」からでしょう。
まあ直火やガス漏れの危険性を避ける、調理時の暑さや掃除の楽さで、で選ぶ人もいるだろうけど、１番の決定要因は「安さ」でしょう。戸建の場合は新築、改築共オール電化も導入しやすいので、導入時の初期費用も市場競争力が働いて、より購入し易くなっているしね。

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>>501
そう。オール電化だというだけで決め手にはならない。
ガス併用も一緒で、ガス併用だって事だけでは決め手にはならない。
どっちを採用しても決め手にならないのなら利益が得られるガス併用でって話。

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購入者がちっとも選ばないからデベが採用しないんでしょ。

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>>499
激しく同意だな。
>>495はオール電化が資産価値に影響を及ぼすと考えているようだが
器機設備なんて最も経過によって劣化しやすい部分の1つだろうに。
そんなもので不動産の価値が変わる訳がない。当たり前の事なんだがね。
電化の人間はオール電化を過信してる。

>>504
IHの性能についてはその通りだと思うけども
オール電化がすごくお得かと言えば疑問が残るね。

一戸建てに関して言えば太陽光発電を搭載出来るので
確かに圧倒的に安くなるでしょう。売電価格も値上がり中だしね。
ただ、太陽光発電を乗せてないマンションとなると
オール電化割引・エコキュート・ガスの基本料無しの3つだろう？
それで初期投資を回収するのに何年かかるんだ？
ましてまだ歴史が浅いから買い替えの実例も少ない。

もしかしたら安価なエコジョーズ辺りを短期で買い替えていった方が
器機の性能も落ちなくて結果として快適でおトクになるかもしれない。

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デベはライバル物件がオール電化だった場合でもまったく問題なく商談が進むからガスを採用するんだろうね

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じゃあ、なんでガス併用物件は売れ残りが多いんだよ。笑

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＞電化の人間はオール電化を過信してる。
どう見ても、ここのガス派の人間の方がガス併用を過信してると思うが・・・

今では給湯しか使われないガスで不動産の価値が上がる訳がない。当たり前の事なんだがね。
デベがガス併用を採用するのは安いから。ただ、それだけ。

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＞太陽光発電を乗せてないマンションとなると オール電化割引・エコキュート・ガスの基本料無しの3つだろう？
それで初期投資を回収するのに何年かかるんだ？

太陽光発電を乗せようが乗せまいガス併用マンションは、一生回収さえ出来ず、危険な高いガス代と払い続けることになるんだよね。
そもそもガス併用だったら、元々初期投資さえ回収できないし、ガス給湯器は年毎の能力が落ちるし。

だから、最新のガス機器にさえ採用されないガス併用マンションは、プロパンの一戸建てより劣るんだよ。

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富士経済　エコ住宅の普及で、20年度のオール電化率は約20％と予測

また、新築住宅の着工件数は、2010年度以降も横ばい・減少で推移するが、オール電化住宅は、新築とリフォーム住宅ともに「オール電化」が増加し、オール電化普及率は、10年度が8.8％、15年度が14.4％と拡大する見込み。20年度は、オール電化住宅の累計が09年度比約2.7倍の約1,050万戸、オール電化普及率が19.8％となり、5戸に1戸がオール電化住宅になると予測する。

景気低迷の影響を受け、09年度の新築住宅件数は約77.6万戸と100万戸を大きく下回り、新築オール電化住宅も08年度から2年連続で前年度割れを記録した。しかし、今後、新築住宅に占めるオール電化住宅の割合（電化率）は増加し、10年度には33.8％、15年度は35.6％、20年度は37.2％に達するとみている。一方、09年度の既築電化リフォーム市場（28.3万戸）は、オール電化導入件数に占める割合が52.6%と初めて半数を超え、オール電化の中心は、既築住宅市場に移行した。このような動向から、主要参入事業者は、既築分野の開拓に力を入れ始めている。

http://www.kankyo-business.jp/news2010/20100928a.html

ガス併用マンションは、リフォームでもオール電化やエネファームに出来ない。だから、ダメなんだよ。
まー、エコジョーズでガマン・ガマン！

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都市ガスの上にオール電化マンションを建てられ、必死にガス併用の方が多いと自慢してるお前らが哀れ。

もう昭和じゃないぞ。笑

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＞もしかしたら安価なエコジョーズ辺りを短期で買い替えていった方が器機の性能も落ちなくて結果として快適でおトクになるかもしれない。

そんな訳が無い。笑

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＞今では給湯しか使われないガスで不動産の価値が上がる訳がない。当たり前の事なんだがね。

誰もそんな事言ってないんだけどね。逆にオール電化なら不動産の価値が上がると思ってんの？

きっと機器設備が不動産の価値を決定していると考えているんだろうね。

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ドレッセ美しの森シルフィーノ（併用）
http://www.u-mori.jp/top.html
立地：たまプラーザ駅徒歩12分
総戸数：361戸
施工：東急建設

シャリエたまプラーザ（オール電化）
http://www.ct124.com/
立地：たまプラーザ駅徒歩10分
総戸数：124戸
施工：長谷工

選ぶならどっち（この2物件は同じエリアにあります）？
将来の売却を考えて（オール電化が不動産価値を上げるらしい）
唯一のオール電化である長谷工物件を選ぶ方いますか？
ちなみにこの地域、デベ11社による約1500世帯の大規模開発で、シャリエ以外全て併用です。
その他の併用は東急のドレッセ、大京のライオンズ、三菱のパークハウス、
積水のグランドメゾンなどで、現在販売中のシルフィーノを除いて完売です。
このオール電化マンション、シルフィーノに比べて坪単価が随分安いようです。
割合人気のエリアなのになぜ販売価格を下げなければならないのでしょう？

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>516

ああ、こういう考えで不動産を購入してくれる人がもっといてれば、オール電化のマンションも売れるんだろうけどね。どうやら、世の中には少ないみたいだね。

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以前にも言われていたが、オール電化は知名度の高いブランドにはほとんど採用されない。
それは都心の超高級マンションに限った話ではないことがたまプラでわかるんじゃない？

パークハウスやグランドメゾンは都心立地だったら数億～数十億のブランド。
ライオンズはかなり落ち目になったけど、それでも知名度はある。
ドレッセはこの森の中核物件でしょ？
東急+三菱+日立Ｇの中央商事と東レ+長谷工じゃ比較しても格が違う。
長谷工ということは直床？
この時点でもうダメじゃない？

給湯設備とは関係ないとか言いだすのかもしれないが、
オール電化を採用するデベや物件なんてこの程度のレベルでしか使われないでしょう。
これじゃ数が増えるわけもない。

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>>519

そう、ブランドとはいっても、都心だけでなく郊外でも同じように採用されないのがオール電化。
これはたまプラだけではなく、横浜へ行こうと埼玉だろうと千葉に行こうとかわらない。
検索結果見れば明らかで、あるのは長谷工団地ばかり。

都心都心とわめいていても、郊外や地方にいってもこの現象は変わらない。

契約率の高さ？
前に書かれていたけど、首都圏全体での契約率が８割近いのに
電化派が声高に言っていた初月契約率８割強なんていうのは自慢できる数字でもなんでもない。
『初月』と断っている分、併用並みかヘタしたらそれ以下の契約率になりかねないよ。

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>520

はぁ～、よ～く読んでね。オール電化は今後増えていくでしょうよ。「それを見越して今のうちにオール電化物件を買っとけば、将来売却する時に有利」みたいな事言ってるから、「そんな事考えている人は少ないんじゃない？」って言ってるの。

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>>523
将来の高値売却を狙うなら長谷工のオール電化がうってつけと言ってるのと同じ。
本当にそう思う？

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たまプラでは、
三菱や東急、積水、大京なんでしょ？
三菱はエコジョーズ導入首都圏ナンバーワンを張っているし、
東急は自社ブランドにはガスを主軸と一番早くＩＲ出したデベ。
大京は分裂して独立したカナデベを東電が優遇してから導入しなくなったし。
しいて導入する可能性があるとしたらグランドメゾンか。
でも、いまどきグランドメゾンでオール電化はありえないだろ。

となると、ノーブランドのカナデベ物件か長谷工が関の山か。
先を見越して買う？
それこそ爆笑こかれるのが関の山じゃないか？

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具体的な物件話やデベ話にはまったくついてこれない電化派。

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＞でも522もオール電化マンションが今後増えていくことはわかっているわけだ。
＞自己所有の併用マンションの将来価値に漠然とした不安感を持っている・・・のが文面から読み取れるよ。

おいおい、勝手に決めるなよ。具体的な物件話やデベ話にはまったくついてこれない電化派に他人のマンションの
将来価値が判るわけないだろうが。

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併用派の人たちも、
マンションに住んでいない人がデベや物件の話についてこれないことを
分かって書いてるんでしょ？

マンションのことを知らないでレスするのもどうかと思うけど
書けないの分かっているのだから電化派をイジメるようなレスはやめたら？

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>>529

＞ここの併用派がよく唱える「一流デベはオール電化を採用しない」が言えなくなれば、
＞併用派は白旗あげるしかなくなりますね。
なるほど、言えなくなればということは、今は言える現状、
つまり採用しないことを認めるということですね。

はい、その通りです！（爆笑

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電化派は夢物語ばかり語る

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>530
不況に強いガス。
不況が終わると・・・（爆笑

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今まで長い事生きてきたが初めて聞いた。

「不況に強いガス」

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「不況に強いガス」
コストの観点でみるとそういう見方もできるかな。今まで聞いてなくて当然だろ。
バブル崩壊の時代にオール電化は無かったんだから。

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結局、具体的な物件話やデベ話にはまったくついてこれない電化派。

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>>510＝>>511
AHOかオマエは・・・読解力無いにも程があるぞ。
>>515が言ってくれてるけど

＞今では給湯しか使われないガスで不動産の価値が上がる訳がない。
誰がそんな事書いたんだよ（笑）俺は電化もガスも等しく
資産価値には大した影響を持たないって言ったんだぞ。

＞太陽光発電を乗せてないマンションとなると オール電化割引・エコキュート・ガスの基本料無しの3つだろう？
＞それで初期投資を回収するのに何年かかるんだ？

相変わらずオウム返しで芸が無い奴（嘲笑）
オマエさ〜電化vsガスのスレを行ったり来たりして
必死に電化万歳！って連投してるAHOな奴だろ！？（笑）
俺は太陽光装備の電化とそうでない電化を比べたんだぜ。
まぁいいや、じゃあお前の言う通り太陽光無しで電化とガスの比較な。

初期投資にかかる機器代　エコジョーズ　ー　エコキュート　＝50万（機種により多少前後あり）
んで年間の光熱費差額は約4万〜4万5000。（オール電化がガスより約30％お得）
初期投資の差額をペイするのに必要な年数は11年〜12年。
確か機器の一般的な寿命は10年だったよな。

オマエはどうやってペイするつもりだったんだ？？
具体的な数字を教えてくれよ。あ、逃げるのは無しだぜ『匿名さん』（笑）

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>>532

景気が良くなると
三菱や東急や積水のブランドもんより
お飾りデベのハセコぱっちもん電化マンションのほうが売れるようになると？

ワラえねぇギャグだな・・・・

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＞お飾りデベのハセコぱっちもん電化マンション

ワロタwww

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>>537
＞お飾りデベのハセコぱっちもん電化マンション
この言葉は評価されるべき（笑）

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想像力が無いみたいなので教えてあげるけど、
そのパチモンが売れるようになるのではなくて、
ホンモンがオール電化を装備するようになると言っているのだよ。

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あのさ、『ぱっちもん』がなにを指しているのか分かってないでしょ？

知らないんだからマンションネタにはレスすんなよ、恥ずかしい・・・

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＞ホンモンがオール電化を装備するようになると

ワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

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537はワラえねぇギャグと書いていたが、
なかなかどうして、

>>540
のBAKAさ加減には大笑いさせてもらったよ。

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＞ホンモンがオール電化を装備するようになると

じゃあ、今あせって買うより、そのホンモンが出てくるようになってから考えた方が良い物件が買えそうだな。

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喜んでいただけたみたいで、なにより。

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なんで喜ばれているのかも分からない哀れな電化派。

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大手はなぜガス併用を導入するか。
A：儲かるから。

簡単なこと。

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>大手はなぜガス併用を導入するか。
>A：儲かるから。

オール電化は儲からないの？

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たまプラで分かる通り、安くしても売れないから儲からない。
建築単価の問題ではない。

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視点にもよるだろうけど
売り手が作りたがらず市場に出ない物が
果たして良い物と言えるのでしょうか？

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>>549
>たまプラで分かる通り、安くしても売れないから儲からない。
たまプラの場合はちょっと違うと思う。
たまプラの物件を比較すると、坪単価でオール電化が10%くらい安いから立地からいって売れると思う。
それにしても同じ立地なのに100㎡くらいで1000万円近く安いってどんなグレードなんだろう？
>建築単価の問題ではない
これには勿論同意。

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オール電化が普及してるエリアって

九州・中国・四国・北陸・北海道

あまり電化が普及してないエリア

東海・首都圏


オール電化って田舎モノご用達なんですね。
こんか機械つけて、都会は気取りのつもり？
田舎もの丸出し。

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電気は、火力発電所でガスや石油や石炭を
燃してるんでしょ。

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購入者も選択の条件にしない、しかもデベも儲からない。
オール電化ってなんにもいいところないんだな。

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お飾りデベのハセコぱっちもん電化マンションなら、
インフラ整備が遅れている田舎で高級と言い張れるのかもね。

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ま、事実田舎に行けば行く程
オール電化の件数は増えるわな。

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田舎ものと所得が低い人は、オール電化に食いつくからね。

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>>540
>そのパチモンが売れるようになるのではなくて、
>ホンモンがオール電化を装備するようになると言っているのだよ。
マンション無知だから仕方ないのかもしれないが、
なにげにひどいこと書いてないか？

まるで長谷工オール電化マンションがぱっちもんと
電化派自ら言ってるようなもんだぜ？
ホンモンには現在装備されていないと自分で認めちゃってるし。

安っぽいマンションだからパチモンと思っているのかな？
だったら自爆的書き込みだな・・・・

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↑確かになぁ。
電化派の好きな『大自爆』ってやつだね。

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こんばんは。
つい10分前から拝見していますが、
費用の比較は、どのあたりでされていましたか？

ご存知の方がいたら、教えていただけますでしょうか。

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比較もなにも、オール電化はクズばっかりで比較にならん。

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グレードの低いガス併用物件はどのように比較・分析されているのでしょうか？

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>>562
あなたが聞きたい費用というのは
初期投資やらランニングコストの事？

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都内に比較できるようなまともなオール電化のマンションってあったっけ?
クズばっかりだと思うが。

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私がお伺いしたいのはクズという表現をされる方が何を指してクズといっているのか、また
グレードの低いガス併用物件はそれとどのように比較し分析されているのでしょうか？ということです。

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>>565
あ〜何だそういう事か。
それはクズって言ってる人達に直接答えてもらうしかないね。
俺にはわかんね〜や。

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わざとらしく「クズ」とかいっているのは電化派のなりすましだよ。
まともな物件話についていけないから、話を脱線させようとしている。

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つまりショボイ発言してるガス派は
あなたにとって電化派なんですね！

面白い脳みそだｗｗｗ

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ほら、出てきた。

物件話でなくなれば、こうして出てくるというわけよ。

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そーか、ここの電化派は私が書いた

＞お飾りデベのハセコぱっちもん電化マンション
の意味がわからんのか・・・

そうでなければ５５８さんの言うとおり、

>そのパチモンが売れるようになるのではなくて、
>ホンモンがオール電化を装備するようになると言っているのだよ。
なんてひどいことは書けないだろうしね。

オール電化マンションをクズといってしまったら、逆に面白くなくなってしまうよ。
併用葉派の人は私のレスの意味がわかって楽しんでもらっているようだし
自分で「パチモン」と書かせるようにして見ているほうが笑えるしな。
成りすましといわれれば、ちょっと納得できる。

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併用派の人は具体的な物件の話など
書き込みの内容でわかる。
併用派などと連呼するのはどうみても電化派のなりすまし。
あまりにヘタすぎる。

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私がお伺いしたいのはクズという表現をされる方が何を指してクズといっているのか、また
グレードの低いガス併用物件はそれとどのように比較し分析されているのでしょうか？ということです。

電化派だとか併用派だとかなりすましだとか言ってばかりで、結局答えられない内容ということなのでしょうか？

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５６６さんの言うとおり、クズとか言っている奴に直接聞きな。

っていうか、なりすましのあおりに乗ってるなよ。

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グレードの低いガス併用物件はそれとどのように比較し分析されているのでしょうか？
ということは皆さんにお伺いしたいです。

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オール電化物件がクズばっかりなことに関して、電化派の方々はどのように分析しているのでしょうか?
電化派の皆さんにお伺いしたいです。

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今夏電力会社大もうけらしいな！

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結局、魅力的なオール電化物件は無いということでしょ。

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しばらく見てたんだけどさ、>>536で俺がレスした相手>>511。
彼そこらじゅうで電化最高！ガスはクズ！って罵ってたけども
これだけ待ってもレス無しって事は結局逃げ出しちゃったのね（苦笑）
アー情けない・・・がっかりだよホント（失笑）

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>>575
いやいや、574さんも言ってるけども
そもそも『電化はクズ』とまでは言ってない人に対して
それと比べて・・・ってのはおかしくないかい？
グレードの低いガス併用と比較する
『クズ電化物件』てのを設定して無いんだから。

比較対象無いのに答えられないよ。

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それ＝オール電化物件という意味です。

グレードの低いガス併用物件はオール電化物件とどのように比較し分析されているのでしょうか？
ということを皆さんにお伺いしたいです。

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>>581
ん〜文章まともだから一応ちゃんとレスするけども
私は別に電化はすべてクズだ。とは思っていないので
『それ＝オール電化』と言われると

グレードの低いガス＝グレードの低い電化
グレードの低いガス＜グレードの高い電化としか言いようがないのだが。

グレードって事は設備系がメインだよね？
だとしたら上記のような感じじゃないかな。
立地とかが絡むとそんな単純な話じゃなくなるけど。

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ガス派的にはクズじゃないのは財閥系トップブランドの一件のみ。
その他は坪単価1000万越えにもパークコート赤坂や六本木タワーなどのオール電化物件がありますがダメみたいですね。

ガス派に言わせると一件除いてガス電化に関わらず全てクズらしいです。

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だれも財閥系以外はクズなんて書いてないし、どうせ電化派の自作自演だろ。
お飾りデベの意味がわかっているのなら、そのあとわざわざ『クズ』とかつけて比喩する必要ないしね。

だいたい、電化派は長谷工物件をパチモンとか言ってるんじゃないの？
名指ししている分、そちらのほうがはるかに常識外で失礼なこと言ってると思うけど？

わかる人にはわかるのだろうけど
電化派が長谷工電化物件をさしてパチモンとか書いているのと
お飾りデベの長谷工ぱっちもん電化マンションとでは、意味がまったく違うからね。

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＞ガス派的にはクズじゃないのは財閥系トップブランドの一件のみ。

高級物件は？
電化派がそう聞いてきたから財閥系トップブランドと答えたんだろ？
それ以外はクズとか言ってるのはむしろ５８３じゃないか。

っていうか、コイツだろ？
物件話についてこれなくて、なにげなくひどい書き込みしまくっているのは。
むしろ、オール電化がまったくないと自ら認めている
ホンモンのマンションとやらがどんなマンションなのかお聞かせ願いたいもんだね。

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？
みなさんはここで何を言い争っていたのですか？

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ガス派に言わせると新築の高級マンションは日本に1件しかないんだっけ？

で、この1件があるから電化には高級マンションが無いと馬鹿にしてるんだっけ？

まさにガス中毒脳の発想だな。

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>>586
え？それはスレの趣旨読みなよ・・・。

いくつかの論点が平行してるからね。
あなたの聞きたがってた言い争いはその一つ。

>>587
電化にもガスにもそんな感じの輩はいる。
どっちもどっちだろ。
キミの言う『ガス派』ってのは一部の人間だよ。
電化派にも>>511みたいなクズもいる事だし。

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>>５８７

＞ガス派に言わせると新築の高級マンションは日本に1件しかないんだっけ？
１件ってどういう意味？
財閥系トップブランドのマンションなんて結構件数あるじゃない。
たまプラにだって。

１件しかないって、なにをさして言ってるんだ？

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>>589
それでは新築販売中の財閥系トップブランドマンションの数が沢山あることを示したら？

前のレスをみる限り高級マンションで電化を煽ってた方はは即逃げしてたけど。

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＞前のレスをみる限り高級マンションで電化を煽ってた方はは即逃げしてたけど。

見る限り、逃亡していたのは電化派のような感じですけど？
検索すればいくらでも出てくるじゃない。
たまプラでもそうだけど、浦和でも横浜湾岸でも。
あなたが知らないから、明確に物件名挙げなければわからないだけの話でしょ？

そちらはトップブランドに電化マンションがあることを示したくても
どれがトップブランドだかもわからないから検索もできない。
それでないない、逃げた～とひとりでわめいているんでしょ？

具体的な物件名挙げたら、そのマンション居住者も嫌な思いするかもしれないんだよ？
だから併用派の人は極力名前を書かないようにしているし、
書くとしても新規販売物件とかにしている。
そんなこともわからずに掲示板に書き込みしないでほしいね。
こんなバトル板で物件名限定されたら嫌な人もいるんだよ？
もう少し考えてレスしなよ。

電化派や併用派以前に、電化派の人間は少々マナー悪すぎだよ。

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>>590
＞それでは新築販売中の財閥系トップブランドマンションの数が沢山あることを示したら？
そんなもの、デベのＨＰひらけばすぐわかるじゃないか。
ここで物件名書く必要がどこにあるんだ？
書かないから逃亡？
ＢＡＫＡじゃないの？
そちらがどのブランドが財閥系のフラッグシップかも知らないことを
この書き込みで証明しているようなもんだよ？
もしわかっていれば、お飾りデベのぱっちもんマンションの意味だってわかるでしょうしね。
マンションのこと知らないんだから、不動産バトルではおとなしくしていたら？

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自分で検索もできなくて、どれがブランドもんかすら分からないと、今度は相手を逃亡扱いかよ。
常識はずれもいいとこだな。

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>>588
ありがとうございます。
スレ趣旨を読むと、ここはガス支持者が自ら有利になるようにつくりあげた舞台でオール電化を悪く言うためのスレッドということですね。
失礼しました。

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伊東でガス爆発　マンション床下の配管から漏れ滞留
2010年10月3日

　２日午前９時２０分ごろ、伊東市宇佐美のフジタ宇佐美マンションＢ棟１階の１０３号室でガス爆発があり、台所の窓ガラスや壁を破損した。別の部屋に所有者の娘夫婦がいたが、けがはなかった。

　伊東消防署で調べたところ、床下付近の配管からプロパンガスが漏れて床下などに滞留していたため、Ｂ棟とＡ棟の１４世帯１８人と近くの民家の一世帯３人の計２１人をホテルなどに避難させた。

　プロパンガスは集中配管式。消防署とプロパンガスの管理会社は、ボンベの元栓を止めてガス漏れ個所や原因を調べるとともに、たまったガスを排出する作業を続けている。
http://www.chunichi.co.jp/article/shizuoka/20101003/CK2010100302000127...

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財閥系だろうがなかろうが、ガス併用のガスが財閥じゃないんだからどうしようもない。

そもそも財閥系のガス併用マンションって、その辺のガス併用とどんな違いの凄いガスを使ってるの？笑

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>>594
どういたしまして。
そうだね〜このスレ建てた人は明らかに
最初からガス有利なように建てた意図が見え見えだからね。

でも中にはちゃんと討論しようとしてる人達もいるからね。（電化もガスも）
ガス派の私もちゃんと答えるようにはしてるし。
何なら討論の相手しますよ（笑）

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たしか、ここのガス派の自慢のマンションはここだったよね。

西川史子の自宅（欠陥高級マンション）は「グランドメゾン松涛」か？
http://pl03-yamato.net/post152.html

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＞最初からガス有利なように建てた意図が見え見えだからね。

もう、今では給湯しか使われないようなガスはライフラインにさえ入らないから、必死だもんね。
まだ、ガス併用のマンションより最新のガス機器がある一戸建ての方が有利なのにね。

でも、いつもガスの限定話の詭弁でも、有利になってるように全然思えないのが笑えるけど・・・
哀れとしか言いようが無い。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>>599
お前逃げ出した>>511だろ？（笑）
お前が何言っても遠吠えにしか聞こえないぞ。
>>536についてリアクションしてごらん。

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