複合的な開発が進む豊洲・有明などとは違い、比較的、東雲は住居に特化した地域
として開発が進んできました。
ビーコンでひとまず終了と思いきや、第二段階のマンション建設ラッシュは明らかです。
豊洲・有明とは一味違う東雲の将来を語りましょう。
2004.12 WコンEAST 54階
2005.04 WコンWEST 45階
2007.03 アップル 44階
2008.02 キャナルファースト 42階
2009.01 ビーコン 41階
2012.02 ①東急ブランズ東雲 15階
2012.08 ②前田建設(仮称)東雲2丁目計画 31階
2013.03 ③野村(仮称)東雲キャナルコート地区(複合用地2街区)計画 52階
2014.03 ④三井(仮称)江東区東雲2丁目計画 46階
[スレ作成日時]2010-08-22 09:24:41
でもその前に住民が結束しなきゃいけないのよ！
できる？
キャナルコート内に、何故、一画だけデカイのがあるかの歴史を説明する看板たてた方が
いいんじゃない。
そうじゃないと、将来、晴海通りの向こう側の東雲住民から、キャナルコートが約束を破って
一つだけデカイのを建てたと訴えられるかもしれん。
ここはキャナルコートじゃ無いんですよ。と説明しても、そんな事知るかい、同じ再開発地域
だっただろ。責任とれ！
なんて言われる可能性があるぞ。
>>410
そのロジックが通用するなら、
高層建築誘導地域などとして一律の再開発前提の容積緩和を受けた地域内は、
隣接する他街区の事業主が「独自に」「勝手に」策定したガイドラインを、
隣接しているという理由のみで他の街区も遵守する義務の合理性の証明が必要。
隣接の隣接の隣接・・・と連鎖すると先行者の利益誘導による、
既得権益のみが最大化されかねず、地域再開発を滞らせるだけに思うが。
本件は用地の売却主がキャナルコートの事業主であり用地処分を担当するURではなく、
別の法人格であるエアガシズなわけで、
容積率緩和を活かし都の条例に従い適法な独自ガイドライン策定の権利は
エアガシズ、あるいはその権利を引き継ぐ三井レジが持つ。
サイトを読んでも、検索をしてもエアガシズ地区に、
キャナルコートの独自（勝手）ガイドライン（一辺が45m、建物の向きや形状）
遵守を求める論拠も合理性も存在しないように見える。
多くの住民が参加し時間を費やしているのなら、
何らかの勝算や落とし所あってのことだと思うが、
反対運動は一気に崩壊し禍根を残すことも多いし、今の進め方は危なく見える。
反対派がせいろだと思うなら、まずは結束すべし。
どれだけの人たちがお金をかけて裁判してもいいと思っているのか意識確認しないとね。
それともただ騒いでいるだけ？
隣接の隣接ではなくて、
ここは、行政から指定された一つの東雲再開発地域だったわけ。
その再開発事業には、ＵＲと三菱と、エアガシスも名を連れていたわけ。
開発業者から見ると合理性は無いかもしれないけど、
すでに生活している住民から見ると、合理性が無いとは言い切れないと思います。
でも、独自のガイドラインでもいいんです。
建築基準法内だからＯＫという建物だったので、大騒ぎになったんですね。
>>425
貴方に書かれるまでもなくその前提で書いているけど読み取れない？
行政が「指定地区全域はどこかの街区が先行策定したガイドラインを遵守すべし」
と義務付けたならともかく、URや三菱が自分の持分について、
その範囲内で自らの利益を最大化するために勝手に作ったのが「事実」でしょ？
運動は長引くほど地域物件にとってマイナスにしかならない。
くどくど書かず公の場で反対派の考えの合理性を説明し、
行政や三井レジを動かせるだけの判例や支持を勝ちとればいいだけ。
違うね、
そんな都合のいい行政からのお達しがあればいいけどね
だけど、街づくりの指針は出している
それを具体的にしたのがガイドライン。
三井にはそれが無い。
あと三菱の件も認識違い。
今は時間が無いのであとで。
いや、書かないでいいよ。
東雲マンション群の総意として結びを得た合理性を説明するのならともかく、
サイトを見ても過去スレを見ても、反対派の論理破綻はひどすぎるし、
個人レベルではロクな情報が出てこないことは分かっているから。
法的にはどうしようもないな。
確かに下品な建て方ではあるし、出来上がりの絵図も野暮はなはだしい。
私も反対署名はしたけど、せっかく近所で運動している人に悪いからというのが理由。
名前を書いていないと思われるのも嫌だし。
本気の方々には悪いが、結構そういう人は多いと思う。
世の中、こんな例はいくらでもある。
残念ながらどうしようもない。
イメージ戦略に訴えて、石原都知事でも担ぎ出せば少しは違うかも知れないけど。
428へ
論理破綻している部分を明確に指摘し、どう破たんしているか、お前の理論を展開してみろ！できないだろう。単なるネガラーごとき輩は、所詮掲示板くらいでしか偉そうなことを言えない臆病者なんだろうけど、お前の出る幕はここにさえないことを理解しろ。でしゃばるな！
きついなー
まぁ、そう熱くならずに冷静に意味のある議論をすればいいんじゃないでしょうか。
反対派住民がいくら必死になって掲示板で訴えたところで三井タワーはできちゃうんですけどね（笑）
1/18で住民側の敗北確定。
ちゃんと反対運動してますか？
麻生元首相ならこういうかも
「さもしい地域だね」
「竹槍 でB-29を堕とす」
431が運動関係者だとは思わないけどね
違法性を示せとか、合理性を示せとか、そもそも何様なんだろうね。
そんなものは、裁判になってからで十分。
今、必要なのは、心情的でもＯＫ、感情的でもＯＫ、
三井の建物がいかに近隣と異質な建物であるかを皆さまに周知する事にある。
掲示板で訴えているのはそのため。
Ｗコン、アップル、キャナルファースト、ビーコン、そして野村の高層マンション
すべて細身に建てていて、歩道状空地を面積に応じて提供している。
容積率増しを得た同じ東雲再開発地区にあるなら、周辺住民に対しても同じ責任が
あるはずでしょ。同じ程度の容積で建てる責任が。
しかし三井は他のマンションに比べ敷地面積に対して極端に大きな容積。
なんでこんな事になっちゃうの？、なんでココだけ？ 素直な疑問。
違法性とか合理性とかを住民が証明する必要があるんですか。ストーカー呼ばわわりする人たちさんよ。
違法性とか合理性とかは住民が雇う弁護士さんの仕事でしょ。
裁判になってからで十分って、誰が起訴するの？
ふと、長周期振動対策かな？とか思ったり。
東雲だと高いの建てないと目立たないし、でも揺れが制御しづらいから
太目の足元にしたのかな？とか。
ほんと三井らしくない建て方だよね。敷地ギチギチなんて。
署名って、実際に何名くらい集まったんですか？
私はこの地域の物件を検討している者です。
第三者的な意見を述べさせてもらうと、
反対派の方々の住民感情は何となく分かりますが、
裁判を起こして法的に争った場合に、勝てる根拠
となるものが無いでしょう。
そして、反対運動がどれほど盛り上がって三井タワー
のイメージを損ねたとしても、それは一過性のもの
に過ぎないと思いますよ。
時が経てば、眺望や仕様から三井のタワーがこの地域
のNo1マンションとして評価される気がします。
さあ、それはこれからの展開ですね。
Ｗコンの反対住民組織かもしれんし、
キャナルコート全体の有志組織かもしれんし。
でも当然ポシャル可能性もある。
どんな仕様かご存じなんですか？
>442
違法性合理性を原告住民が証明する必要はない。が、状況証拠を揃えれば弁護士が証明してくれるという訳ではない。
というか明らかに法律的におかしいと立証できる自信がなければ弁護士頼んでも無駄だと思うが。
頼んだって結論同じ＝証明できず敗訴、ってシナリオでは？弁護士が証拠集めてくれるなんて思ってないよね？
そもそも業界最大手大企業に自治体相手では、どんな弁護士が受けてくれるのか不明だけど（断られまくりたらい回しがオチでは）。
まあ、相手は三井。
これほどやりがいのある裁判もない。
まあ、私としては最大限支援する覚悟はある。
こちらも、10人や20人じゃないよ。少なくとも何百人の原告になるでしょうね。
やり甲斐ねえ。集団自決と違って死ぬわけじゃないし止めないけど。
支援って裁判費用も？資金はどこで調達するのかしら？募金？署名程度はしても金出す奴は少ないよ。
改善でなく現状維持が目的では管理費から出す訳にも行くまいし。
三井とみらい建設工業の関係など、住民には分からないしね。
捜査権ももたない住民にできる事なんか少ない。
とりあえず近隣住民に共感して頂ける人を増やすしかない。
例の建設反対サイトに全住戸署名活動完了！って書いてあるけど
少なくとも我が家は署名なんかしてません。嘘かいちゃいかんよ！！！
ほら、早くも共感してない近隣住民さん登場。
W-コンから大量の売りが出たよ。スーモだけで計２６件。
W-コン住民は泥船から脱出する動きの表れ？原告になる気があるの？
叩け 叩け 叩け
明日はどっちだ
全住戸署名活動完了
全住戸署名完了で無いところがミソだね。
453さん、是非署名を。今でもＯＫです。
今までレインボーブリッジが見えてたのに、突然お見合い部屋になるってどんな気分なんだろ？
富士山も見えてたはず。
物件の広告で富士山や虹橋ビューは必ずポイントとして書かれる内容。
潜在的な価値は大きい。
三井の回答は次のような内容
「一部眺望障害に関しましてはご容赦いただきたくお願い申し上げます」
すごーく、誠意ある、言葉づかいでした。
まあ、私は西向きじゃないので、こんな事書けるけど、西向き住民は
辛すぎて、触れないようにしてるんじゃないかな。
だから売り逃げ目論んでるんでしょ。勝ち目ないから
『辛すぎて』って…。高々五年で、しかも眺めが悪くなるってだけで父祖伝来の地を追われるかってくらいの言い種だ。劇場型。
これだけ、私たちも掲示板で叫んでいるんで、売り逃げはもう無理。
買う人にも納得して買っていただくしかない。
売って出て行く人も結構いると思いますよ。
人それぞれだし、それでもいいと思います。
もし勝って、キャナルコートと同じくらいの容積のマンションになったところで
西向きの部屋のほとんどがお見合いになるんだし。
この反対運動は、同じ再開発地区に住む住民の公平性を求めているに過ぎない。
東雲の街づくりや公開空地とかきれいごと言ってるけど、目の前の視界をふさがれるのが嫌なだけだろ。
何がしかものが建つのわかってて買ったわけだから文句言わないの。
4000万だか買った元値で売れればいいじゃん。
デリカシーなさすぎだよ。はずかしいよ。。。
父祖伝来の地を追われるのがどういう理由かわからんけど、
その土地の経済的な価値と同じ保証金をもらって追われるのであれば、
それは、辛さの性格が違う。
眺望もない湾岸が元値同額は高すぎる。出せてもいいとこ半値でしょ。
>東雲の街づくりや公開空地とかきれいごと言ってるけど、目の前の視界をふさがれるのが嫌なだけだろ。
これは、少なくとも私にとっては100％間違い。
むしろ逆。
東雲の街づくりが重要。なぜなら、三井のマンションは私の部屋からは隠れて見えん。
細かくは突っ込まないが、教養のなさが露呈している。相当頑張らないと裁判は無理だね。
まあ、私はお金は出すけど、教養は無いので裁判は頭のいい人にお任せします。
>細かくは突っ込まないが、
あと、突っ込んでくださいな。もりあがらないと、このスレの意味が無い。
そんな手合いばっかりじゃ裁判なんて無理だよ。勝ち負け以前の問題。
反対派の内部に弁護士とかいないわけ？まあ、いたら止めてるか。
469自身の日本語能力とか問題にしてても仕方ない。
敢えて突っ込むとすれば『それ程の問題か？』という感想に尽きる。
再開発前提エリアで重説も受けてて五年程度しか住んでなくて喪われるものは『眺望』のみ。
これでは世間知らずがワガママ言ってるようにしか見えない。共感の持ちようがない。
つまらない中傷ねえ。ま、裁判できるか見ものだな。
（三井に代わってひとこと）無理！
そんな事、三井に代わっていう権利があるなんて、あんたも、どんだけー！
要望 三井さん、街づくり考えてください。
答え 無理！
アンチ三井ですか？
いいえアンチ埋め立て地。
アンチ三井も逆にシンパでもない。客観的に見ると、バカなことやろうとするデベが騒がれてるだけのように思える。三菱だろうが野村だろうがどこでもやられる可能性はある。
三井はこの辺りの住民を甘く考えてた、そのツケをこれから払うかもしれないということでしょう。今までは、金ばらまいて自民党の政治家をおさえとけば反対運動も軽く抑え込めてたけど、こんな時代にはそういう古いやり方が通用しないかもしれないということのようにに見える。そんなことにも気づかず、横柄な課長クラスの担当者だけに現場対応させてる三井の会社としての問題。テレビまではいかないにせよ、マスコミが騒ぎ始めてきたら大事になるだろうね。おそらく他のデベはこの問題の展開をよく見守ってるはず。だから、利口な野村は、東雲のマンション情報をまだほとんど出さない。そしてWコン建てた三菱も知らぬ存ぜぬを決め込んでいる。バカな行動を起こした三井が叩かれている。そのうち、辣腕社長のクビがとぶかも。
この問題って、いろんなスレでにぎわってるね
三井がこのﾏﾝｼｮﾝを正式に売り出しする頃には「東雲の三井ﾏﾝｼｮﾝどうですか？」という検討者向けのｽﾚｯﾄﾞが立ち上がるんだろうけど、そこでも容赦なく載っちゃうだろうね。
それはイタイ… 無事に建てられても相当安値にしないと売れないだろうね。いわくつきマンション。
三井はしかし実際はしたたかなのでは。
この計画内容は、三井の担当者は決して説明しない。どんなに住民が求めても
事業主の三井の社員は、計画について一言も言及する事は無かった。
かわりに発言するのは、みらい建設工業の社員。説明会の司会も取り仕切って
同じみらい建設工業の社員に説明をさせようとした。
三井からしてもかなりリスクの大きい案件と判断していると私は思った。
いいんじゃない？載っても。 446じゃないけど検討者はそれくらい織り込み済みでしょ。反対派の三井バッシングはある種、負 け 犬の遠吠え。
大体、住民が喚くのくらい先刻承知してるからみらい建設なんて噛ませ犬を用意したわけだから。計画変更なんかしたらそれこそ社長更迭だよ。
三井のコンプライアンスが聞いてあきれるという事だけは共通認識という事かな。
企業に社会正義を期待する時点で世の中わかってない(笑)
コンプラとは消費者過保護の時代に刺されないための自衛手段であって、バブルの頃に流行ったメセナとかとはまるっきり別もん。
社会貢献ってバブルと共に消えたでしょ？利潤の最大追求って私企業本来の目的を遂行してるだけだよ。
眺望というのはやっぱり財産ですよね。
バーレスクという映画。なかなかでした。あの歌唱力は半端じゃありません。
一言でいうと、眺望の力で愛すべきバーレスクというショーパブが救われた話。
映画の魅力はショーそのものだけど。
で、486さん
三井のコンプライアンスが聞いてあきれるという事だけは共通認識
は同意ですよね。
そりゃ三井はＷコン住民の反発やちょっとした書き込みまでは織り込み済みだろうけど、これだけの反対運動が起こって、行政担当者への何度もの陳情がなされ、政治家まで使って見直し要求を展開されることまで織り込んでたとは到底考えられないな。もし考えていたら、1/15と公言していた確認申請は計画通りに進んでいるでしょう。そんな見通しで、検討者用スレにこんなに大きくなった騒ぎを書き込まれることことを予想してたとは思いにくい。
486は所詮言葉だけを表面的に理解している人ですからスルーしましょう。社会貢献がバブルとともに消えたという時点でおよそ社会人とは思えない。就職活動している学生以下。
私もそう思います、
バブルとともに消えたのは社会貢献では無く、
うわべだけではしゃがれていたメセナという言葉。
住民の皆さんへ
早急に裁判の準備をされてはいかがでしょう？ 極論すると、勝たなくてもいいと思います。ズバリ狙いは、「このムーブメントを世の中に広く知らしめること」です。当然三井は、この手の掲示板にいろいろ書かれることくらいは織り込み済みだとは思いますが、裁判までをも想定している訳がありませんし、ましてや、その事実をマスコミなどを通して広く世間につまびらかにされる事態は想像だにしていないでしょう。
実際、裁判沙汰にまでなれば、そのマンションの販売戸数や価格、時期など多くの計画に著しい影響を与えることは間違いありません。そして、その裁判報道の反響次第では、三井側が“現在の計画通りの販売ができない”と判断する可能性も大いにあるでしょう。そうすれば、建築が始まってからでも、採算のとれる別の計画に変える可能性はあると思います。（今はまだ、三井側の現場担当者はこの騒ぎの深刻さを経営層に正しく認識させられていないと思われますが、裁判報道にまで発展すれば経営層も否応なしに状況を認識するため、ある種の経営判断に動く可能性があると思います）
さて、そこまで持っていくためには、裁判における論点を「街の景観保護」や「晴海通りの安全性」にフォーカスし、原告団の数をとにかく増やすということが重要になると思います。要はこの裁判を、よくありがちなステークホルダー同士の諍いとして埋没させてしまうのではなく、近隣との合意を拡大し、「圧倒的な数の多さをもって話題化する」ということです。マスコミは、話題性や希少性があれば記事として扱いやすくなるものです。幸い近隣のマンションにも署名運動が広がりつつあるようですし、またマンション以外の近隣地区までも巻き込めれば、かなりの数の原告団になると思います。とにかく共闘者・共感者を可能な限り最大化し、裁判の話題化の基礎を固めていくことが肝要に思います。
頑張ってください!!
492です。
一点記載し忘れました。「勝たなくてもいい」と表現したのは、裁判を起こしたことでこの問題が社会的に広く周知されれば、その時点で和解に応じる姿勢を見せたり、金銭を理由に訴えを取り下げることを念頭に置くという戦略だからです。
いよいよクレーマーの本心がｗ
東雲のマンション住民ってみんなこうなの？
はい、学生以下ですけど。
まあ起きてみたら夜更けの大フィーバーですね。てか 492-493はなんなの？叫ぶ市民の会？
焚き付けて夢見させるのは勝手だけど本人たちが計画中止まで望んでるんでないのに安易に裁判勧めていいのかねえ。
骨折り損のくたびれ儲け、って気がするのだが。まあ、こちらの皆さんは自らの選択に自信のある（再開発予定ある場所を買っても、当然マナーに則り為されるはずだと考える）
性善説の権化みたいな方が多いようだから、捻くれた学生以下の私見なんか要りませんわね。精々頑張って、望む結果が与えられますよう。ご機嫌よう。
公務員社宅の入居はいつから始まるのですか？
勝たなくていい裁判ならやる必要はない
教養のない埋立地の暇な専業主婦がヒス起こしているだけとか
売り逃げして損切りできる余裕もないからダメモトでゴネよう、とか。
”裁判（もしくは反対運動）を起こして世の中にこの事実を知らしめる”という発想は気持ちは分かりますが、
現実的ではないのでは・・。
確かにこのスレ及びマンション掲示板では多少盛り上がっているネタかもしれませんが、この地域に住んでいないほとんどの世間一般の人にとって、そんなに関心が
あるネタではなく、マスコミが取り上げるかどうかは
疑問です。
この地域を検討する者としては、結果として良い物件が分譲されればいいなと思ってます。
時間が解決（風化）する問題ではないでしょうか。
三井の案のほうが良いと思うんだよね。
このほうがコストを抑えられるし、安く分譲できる。
高かったら買う人いないでしょ？
安く分譲してくれるんだから、購入検討者にとっては良い案だと思うんだけど。
この件で裁判やって三井が勝訴すれば（間違いなく勝訴でしょう）、他での開発もやりやすくなりますね。
三井にとっては法律を守りさえすれば制限枠ギリギリまでマンションが建てられるというお墨付きを得られるわけですから。
代官山の駅前にタワマンがあるのはご存知でしょうか？
一戸建てが立ち並ぶ住宅地の景観をブチ壊すひどい建物ですが、あれを見て日本に都市計画なんてないんだなと思いましたよ。ましてや埋立地なんて古くからの住民がいるわけでもないし、いくらでもやりたい放題でしょう。
いっそ、クレーマーに妥協せずにもっと階高を上げて地域最高層を目指して欲しいものだ。
裁判じゃなくて
お互いにメリットがある適当なところで妥協。
これが現実的でしょ。
ところで、公務員社宅の入居はいつからですか？
裁判に勝たなくてもいい
→要はお金を貰えればいいのね
なんか、最初から、お金、お金と事あるごとに連呼している人いるけど、
そんな事、いままで論点になったことは全くない。
なんか意図あるの？
住民運動＝お金をせびるクレーマ
という図式が脳みそに刷り込まれているか、刷り込ませようとしているのか。
これからも、事あるごとにオカネ、オカネと連呼してください。
だって建設計画は進んでいるんだから、さっさと結束して動かないと間に合わなくなっちゃうでしょ？
これから…とか、裁判に勝たなくても…とか、目的が見えない。
計画中止か続行かの選択肢しかないと思うんだけど、
三井の評判を落とすとか世間に知らしめるとかファジーな目的って、結局示談金で解決ですよね？
クレーマーサイトを見れば、
彼ら自身も何をやっていいか分からず、
最初から迷走していたことがわかる。
目的は、
三井のリハウスで開示しちゃった設計に戻す事。
戻すわけないでしょ（笑）
あと3日で住民側の負け確定。
＞三井の評判を落とすとか世間に知らしめるとか
別に評判は落ちませんよ。身勝手な住民が騒いでるだけとしか一般都民には映りません。
資産価値がどうだとか、そういう卑しい発想しかない住民が同情を得られるわけがないでしょう。
目的は、
三井のリハウスで開示された設計に戻す事です。
＞三井の評判を落とすとか世間に知らしめるとか
こんな事も反対運動では言っていません。
事実を知ってほしいとは思いますが。
知らしめるとかそんなおこがましい。
勝手に想像ふからませて書かないでください。
それが反対派全員の目的ですか？
意志統一もできていないのに起訴なんかできるわけないし、
裁判の世界は勝つか負けるかだから、中途半端な姿勢で取り組んだら、自分たちが傷つくだけですよ。
ぐずぐずしている間に工事は始まってしまうし、
皆さんね活動はただの愚痴で終わりそうですね。
私の目的は、
三井のリハウスで開示された設計に戻す事です。
結局キャナルママ程度の脳ミソ
反対派全体の目的は何？
世の中に脳内ダダ漏れ液状化
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都台東区橋場１丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK+S（納戸）・2LDK |
|
45.14m2・56.43m2 |
|
総戸数 72戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
