プラウド藤沢はどうですか？　その2

>>338
>建て替えなんて望まないで、瑕疵担保責任に基づく契約の解除を目指してさっさと離れた方が良いと思うよ。

これも一案ですね。
ただ、スラグ混入コンクリの4％が主要構造部分に使われていたかどうか不明な段階で、
「契約の目的を達しない」と言う法解釈が成立するかどうか。
私見としては無理だと思います。結局は長期化、裁判沙汰化すると思います。

>ヒューザーの時もそうだったけど、住民に責任は無くても(下記URL参照)自己責任がどうのと言い出すカスは世の中にたくさんいるんだから。

自分と違う考えを主張するからと言って「カス」はないでしょう。
耐震偽装被害者の方に過失はなかったと思いますが、それでも契約行為に伴う自己責任は当然あります。
金融機関が求償を猶予してくれていなければ、大多数が即座に自己破産だった筈です。
（積極的な販促支援をしておきながら、貸し剥がしを実行した大手銀があるという噂も聞きますが。）
彼らもまた、社会問題になってくれたおかげで通常の欠陥住宅被害者よりは遥に優遇されているのです。

>1時間以内に使用しないとならないという距離から考えて、ここだけでなく藤沢駅周辺の最近のマンションは影響を受けていると思う。

そうでしょうね。
グランドステージ藤沢も水増しコンクリ使用疑惑の際「地元では有名なコンクリ業者」と報じられて
いたので、十中八九六会コンクリートだと思います。
六会コンクリート自身の出荷時の水増しは否定されましたが、ミキサー車を早く返すため型枠に流し
込み易いように木村建設が現場で水増しをした疑惑についてはいまだくすぶっています。

以下、「六会コンクリート＠マンション掲示板」より抜粋
No.197 by 匿名さん　2008/07/16(水) 16:16

2008年7月15日

六会コンクリート㈱が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートの使用について
東京急行電鉄株式会社
http://www.109sumai.com/news/200807_report.html

　当社は、「六会コンクリート㈱が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートの使用による建築基準法の違反について」の国土交通省の発表（2008年7月8日付）を受け、当社が事業主として分譲したマンションについて、当該コンクリートの使用の有無を調査いたしました。調査対象といたしましたのは、当該コンクリートが六会コンクリート㈱より出荷されたとマスコミ等で報道されている、2007年7月以降に分譲した物件です。
　その結果、神奈川県藤沢市および横浜市戸塚区の分譲マンション2物件（共同事業）において、工事施工者からの報告により、当該コンクリートを使用していることが判明いたしました。
　現在、共同事業者並びに工事施工者と共に当該コンクリートの詳細な使用状況を確認すると共に、今後の対応策について検討を行っております。
　お客様には、多大なご心配とご迷惑をおかけしますことを深くお詫び申し上げます。

主要構造物に使ったかどうかってよく書かれているけど
基本的にワンフロアは一気に打設するのが基本だから打設部位ごとに
配合が違うということは無い。

また生コン組合扱いの物件なので物件全体のボリュームがある場合
工場数社での共納となるがこれもフロア割りするのが通例なので
（一般的にはGL分割が多い　GL＝グランドライン　もしくは棟別）
六会で納入された物件は間違いなく主要構造体に使われる

>>355

>それでも契約行為に伴う自己責任は当然あります。
日常生活でお店でものを買う場合のような現実売買もまた"契約"の一種。

・中国産○○を買った人が中毒になったら自己責任か?
・安売り店で保証書が付いた家電を買ったら壊れたら自己責任か?
・ハイエンドの車種でなく軽自動車を買ったら壊れたら自己責任か?

契約を結ぶ際に欠陥を知っていていたのなら自己責任だが，瑕疵が買主の責任になることなどありえない。

>358
貴殿のように文章を読み取れない人がいるからから困る
>355氏が説明してるのはちゃんと読めば解るともうが
ヒューザーの時の記事にたいしてカス呼ばわりはどうなの？と。
ヒューザー物件を契約するにあたってよく吟味しましたか？ということで
今回の物件にたいしての話ではないでしょう。

ただ今回の件は、大手のきちんとしたデベとゼネですから話は違いますよね。
脊髄反射すると人生失敗しますよ。

いんじゃないの？
過剰反応したって

それだけの精神的苦痛を受けてるんだから
殺人で子供を亡くされた人に、解釈が違うだのなんだの言わないでしょ？

マンション買うのにどれだけ悩んで、どれだけ体力つかって、どれだけ身を削る決心をしたことでしょう

決めてからは、どれだけワクワクし、どれだけ期待し、どれだけ夢を膨らませたことでしょう

それが分かるから、俺は応援しなきゃと思う

頑張って納得する結論を獲得してほしいと心から思う

いよいよ明日、「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会（第１回）」が国土交通省で開かれますね。「委員会終了後１９時をめどに会見室において報道機関向けの事後レクを行います。」とあるので、明日確認したいと思っています。

南に面した母屋から駐輪場へ向かう場所にポップアウトが起こってます。
駐車場でも確認できました。Ｎｏ．６８の上を見て下さい。
見事に何箇所かくり貫かれたような跡があり、その下にはコンクリートの
破片が落ちてます。
念のため、別の場所の部位を確認しましたが綺麗でした。
当マンションでもポップアウトは起こってます。

>> 352
極めて滑稽だが同時に極めて不愉快なり。野村の回し者にしちゃぁ、レベル低すぎ。
不動産売買契約は、誰と誰が結ぶのかってことなんだけど。
物見遊山的に、こんな深刻なスレに出てくんな。

地震がきたら倒壊はしないが、かなり危険ではないのか

355です。

>>358
>・中国産○○を買った人が中毒になったら自己責任か?
　本人に過失はないでしょう。
　しかし、中毒と言う目に遭ってます。悪くなくても行為の結果責任は結局のところ負っている。
　これも自己責任の１つではないでしょうか？
　本人に過失はないので食品会社等に損害賠償請求はできます。
　しかし、そう言う行動を自ら起こさなければ泣き寝入りです。

プラウド藤沢の方は売主が大手なおかげで、スラグ混入コンクリ物件購入者の中ではまだ恵まれているようです。
公的支援も未定のため、多数の方が耐震偽装被害者より危うい状況にあるようです。
気の毒ではありますが、選んだ売主によって、結果として差が生じてしまっています。
購入者に過失があったとは思えません。当然購入者に法律で言う瑕疵担保責任もありません。
それでは、金融機関は事情を考慮して支払いを猶予してくれるでしょうか？

答えは否です。
物件に担保価値がないと判明すれば直ちに求償に応じるという契約書を金融機関と交わしている筈です。
瑕疵の原因者が誰かによらず、求償に応じなければならないのは契約をした購入者です。
売主だって、過失がなくても瑕疵担保責任と言う極めて重い自己責任を負っています。

耐震偽装事件の時は大騒ぎになったので、世間体を気にする金融機関が支払いの猶予を決めてくれました。
今件も、売主、購入者同士団結し、自治体や政治団体等に働きかけ、ローンの猶予や公的支援の取り付けに動き出すのが得策に思えます。

>>370
"責任"という言葉の意味を良く知らずに使われていることが良く判りました。

"責任"とは何か。"責任がある"とはどういうことか。
"義務"とは何か。"義務がある"とはどういうことか。
"権利"とは何か。"権利がある"とはどういうことか。

言葉の意味を良く調べてからお使いになることをお勧めします。

>371
立場によって違うでしょ。
契約当事者間の問題と言うことで売り主に賠償求めるのは当然です。

てもその当事者間が銀行相手ならば
ローンを組んだ契約を守る責任
ローンを返す義務
不良品を売った相手を訴える権利

と読み替えることも出来ちゃいますよ

言葉遊びは他のスレッドでしましょうね。

４％のコンクリートモドキだったから・・・９６％はＯＫなんて話じゃないと思いますよ
コンクリ打はだいたい１〜３フロア分を一緒に打込むのが普通じゃないでしょうか
当然フロアだけじゃなく柱にも同じコンクリートが使われますよ

今朝の朝刊見ました　国土交通省の見解として安全性に問題はないと・・・
最悪ですね。　国の見解がこうなると、どの物件でも強気な態度で
望んでいきますよね。その影響かどうかわかりませんが、しばらく
少なかった物件の広告がどば〜って入ってました。
時間が経てば自然とこの問題は消えていくのでしょうか。
そして物件に絡んだ一般市民だけが・・・・残されて。。。
予想はしていたものの、がっかりでした。
現実安全性に問題がなければいいのかもしれませんが・・

>国土交通省の見解として安全性に問題はない

安全性に問題がないのなら、なぜ「２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。」んでしょうか。国交省の中で矛盾してますね。


六会製生コン　監査３度すり抜け
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kanagawa/news/20080719-OYT8T00121.htm

◆国交省が対策委

国交省が対策委　国土交通省は１８日、コンクリートの専門家らでつくる対策技術検討委員会の初会合を開き、溶融スラグ混入問題の対応を協議した。

　この結果、ポップアウトが起きたコンクリートをくりぬいて調べるコア抜き検査で成分の詳細を確認するほか、実際に溶融スラグを混ぜたサンプルを使って、表面のはく離がどの程度の期間、起こりうるのか調査することを決めた。

　委員長を務める桝田佳寛・宇都宮大教授は会合後、「過去の文献によれば（ポップアウトは）３年程度で一応収束するが、１０年後ぐらいに出るものもある」と述べ、２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。
（2008年7月19日 読売新聞）

野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
振り返れば、ホームページが見られなくなっておかしいな？と思ってから
の経緯は、たった2週間のうちに、早いタイミングで文書も届き、
売主の契約解除・手付倍返しという素早い決断により、契約者たちにとっては
青天の霹靂とはいえ、変に騒ぐ余裕も与えず、鮮やかな手腕だったような気がします。

プラウド藤沢イーストを検討し購入決断をするまでの悩みや、契約してから
オーダー家具はどうしようかと具体的に図面を書いたり、家具ショールームへ
足を運んで夢を描いた楽しい時間を思い返すと、本当に残念でなりません。
幼稚園児の子どもも「新しいマンションにはねー・・・」と幼いなりの
想像力で目を輝かせて楽しみにしており、一転して「悪いコンクリートが
混ざっちゃったの？壊れちゃうの？」と心配し、親の気配を察して
ひとことも「新しいマンションは？」と尋ねなくなったけなげな姿。
・・・手付倍返しなんて要らないから、予定通りに引渡しを受けて
新しい生活を始めたかった。
不動産探しはご縁といいますが、まさにタイミングといい、内容といい、
場所といい、ここしかない、という気に入っていた物件でした。

本当に、なんてことをしてくれたんだ、六会コンクリート社！

解約書類を手にしながら、虚しい気分でいっぱいです。

もし建て直さず再販するのだとしたら、複雑な気分です。
ポップアウトが当分発生し続けると判っていて、また契約することは
やはりできないと思うのですが、自分たちが住むはずだった部屋に違う家族が
入るのかと思うと、これもまた複雑で。
ぜひとも建て直していただきたい、に尽きます。

>366さん
南に面した母屋から駐輪場へ向かう場所にポップアウトが起こってます。
駐車場でも確認できました。Ｎｏ．６８の上を見て下さい。

写真撮られましたか？

六会コンクリートの株式を保有する住友大阪セメントのHPに、ポップアウトについての技術資料が掲載されています。
「アルカリ骨材反応や鉄筋の発錆などに起因して、膨張が長期に渡って継続し、破損が大きくなる場合には、ポップアウトの進行により耐久性が損なわれる。こうしたポップアウトでは、大規模な補修が必要となる」（一部HPより引用）
とあります。

この問題の解決までには、まだまだ時間がかかりそうな気がします。

今日旅行で藤沢に来ているのですが、まだここのモデルルームの案内看板がどこかのビルの壁に張ってありました。
もう販売中止になったんですよね？

国交省が設けた有識者による対策検討委員会（桝田佳寛委員長／宇都宮大教授）は１８日
「構造安全性に問題が無いと考えられる」との見解を示した。
違法生コンを使った建物の一部で、コンクリート表面が薄くはがれる「ポップアウト」と
呼ばれる現象が起きているが教授は「長期的に見ても、構造安全性を脅かすものではない。
コンクリートの表面の耐久性を保つための対策などを２カ月をめどにまとめたい」と述べた

予想通りの展開になってますね
これで宇都宮大は研究費と学生の就職先には当分不自由しない？

>構造安全性を脅かすものではない。

よかったじゃん。めでたしめでたし。

日本建築学会
「エコセメントを使用するコンクリートの
調合設計・施工指針（案）・同解説」の概要
桝田佳寛・栩木隆・長塩靖祐

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概要：
日本建築学会は、2007年10月に「エコセメントを使用するコンクリートの調合設計・施工指針（案）・同解説」を刊行した。本指針（案）は、都市ごみ問題の有効な解決策の一つとして開発されたエコセメントを建築工事において利用する場合の適切な使用方法について示すことを目的として刊行したものである。本稿では、その概要について紹介する。
キーワード：
エコセメント、調合、調合強度、品質管理・検査、マスコンクリート、高流動コンクリート、プレキャストコンクリート製品

RBAタイムズ
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news226.htm

委員の人たちの、こういったクロなら社会的に影響甚大な件について
科学的な評価（シロかクロか）を下さねばならないプレッシャーを思う。

素人ながらに、材料の長期間にわたる強度が大丈夫という結論がこんなに
短期で出せるものだろうか、と心配になってしまう。所詮、元来安全率を
かけて十分な強度が出るように設計しているので少しくらい材料に
異物が混じっていても大丈夫といったようなどんぶり勘定が
話の根底にあるのだろうか・・・

学会報告は見てませんが、本当のところはどうなんでしょうか・・・

>>384
なにがいいたいのかさっぱり。
「へぇーすげーそんな本監修してるから適当なこといってんだー！
よく見つけてきたね」
とか言って貰いたいのか？エコセメントは次元は別物。

>>385
かなり曖昧な表現に板挟み的な事情が見て取れるね。
そのあたりが大人の事情なんだろうけど。
この記者も補修へ向けての誘導で締めくくってるし。

要するに買ったあなた方は運が悪かった
倒壊の恐れがないんだから、がまんしとけ
補修したけりゃデベと勝手に相談しろよ
とまあこういう事だな

売り主の野村不動産は、手付け倍返しで、契約解除できても、
フラット３５の中央三井信託銀行との、ローン契約解除はできないのではないですか？

あくまで、売り主との契約解除のみで、銀行とのローン契約は別なのではないですか？

契約時の不動産約定金額に基づく、ローン契約ですから、転売しても、結局、資産価値は毀損されると思います。

今回、マスコミが貝の口状態なのが、むしろ事態が深刻であることを物語っているような気がします。

３７７さん、または他の契約済みさん、教えてください。

＞野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
とのことですが・・・

具体的にはどんな内容の書類一式ですか？？

うちには紙ぺら一枚だけなんです・・・。

個々によって、そんなに必要書類に違いがあるのか気になります。

Ｎｏ．３８１さんの情報によると「構造安全性に問題が無いと考えられる」と国土省が設けた有識者の見解との事。中国から輸入した食品の無許可あるいは規制値を上回る残留農薬について厚生労働省が「安全性に問題が無い」との見解をしばしば出します。「安全性に問題が無い」のに何故規制するのかと中国側は思うのではないでしょうか。多分長期間に亘り摂取しなければ「当面、健康に問題が無い」と云う事でしょう。今回の六会コンクリも「当面、構造安全上問題が無い」と云う事で１０年、２０年後は問題になるのでは・・・。食品の場合、発覚すれば直ちに摂取を止めればよいのですがマンションの場合、住むのを簡単に止める事ができますか。有識者の「長期的にみても構造安全性に問題が無い」との見解は問題が無いのでしょうか。それとも問題の無いものに規制をかけている国が問題なのでしょうか。

377です。
おそらく、首都圏の契約者の方たちには、担当者が直接訪問するのでは
ないでしょうか。
うちは遠方なので、ちょっと事情が違うのだと思います。
営業担当者が出張して伺いますと強く申し入れ頂きましたが、
別件で当方が東京へ行く用件がたまたまあるため、その時にアポイントを、
ということにした次第です。ですからうちには、事前に書類を
送って頂いたわけです。
書類一式、といっても、契約解除に関する覚書と記入例や挨拶文、
返却書類用のゆうパック封筒（切手貼り済み）、などです。
返却書類、結構な量ですね。あまり目は通してなかったけれども、
送り返す前にしげしげと読んでみようかな・・・

３８９です。

３７７さん、ありがとうございました。
そういうご事情だったのですね。
個別での対応だったため色々と不安がありましたが、こちらとほぼ同じ内容で安心しました。
（今回の件で、些細なことでもすごく気になります・・。）

何だか虚しいですね・・。

できることなら、建て替えてほしいです。

３７７，３９１です。
建て替えてほしいですよね、本当に。全ての工事期間にかぶっていますし、
是正工事のみで対応できない量が使われているのだと思うのですが・・・。
耐久性は誰にも証明できないですし。
建て替えならば、入居が1年以上遅くなっても再契約すると思います。
早くその辺の見通しを野村側が決めてくれるとよいのですが。

本当に、私も建て替えて欲しいです。
マンション購入を決めるまで、決めてから入居を楽しみにしていたことを思うと本当に悔しいです。
契約解除の説明に営業の方が来られた際に、建て替えの話を聞いてみたのですが、今後どうなるのかは全く分からないそうでした。今後どうするかの決定は、かなり時間がかかる（数か月ではない）と思うと言われました。

1年ぐらいであれば待ちたい（建て替えになる保障は無いですが）と思いますが、
現在の状況では新しく違う物件を探すことになるかな〜と思っています。
建て替えになっても、同じ価格、間取りになる保障も無いですし。

うちは契約解除の判子代を要求します。解除に応じなくて困るのは野村だけだもん。きちんと仕事しないと大変な事になるってわからせないといけません。
消費者舐めんなよ。

グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8608439/

「溶融スラグは期待の星。今回の件で悪印象を持たずどんどん使用しましょう。」って言いたいのかな？
大きなお世話だっちゅーの。

グランドステージ茅場町は犬山はじめヒューザーの役員／社員の＊＊と言う異端性を持っているが、この人もかなりな異端者だと思う。

同じく、グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8618174/

建物の違法は所有者が是正すべきと言っています。ならば建て替え支援の税金40億円を受け取る理由は？
それとこれとは話が別？

グランドステージ茅場町の方々は、再建により追加負担以上の資産価値増加が見込まれています。
自分達は助かったから溶融スラグ被害者なんて知ったこっちゃない？

ちなみに、グランドステージ藤沢の人達は耐震偽装を知ってて売ったことを理由にヒューザー以外に販売代理店のジャスティホームも訴えましたが、グランドステージ茅場町の人達はその賠償金を横取りする裁判を提訴して瀬戸管財人もそれを支持しました。。
最終的に藤沢が勝訴したようですが、初めから特定の人に利益が行くようにシナリオができていたのでは？との巷の都市伝説的疑惑も真実に思えてしまう一幕でした。

>>396
安全と言える溶融スラグが必要だ，という内容ですね。

>>397
売り主や建築主の都合が良いように是正するのではなく，所有者が好ましいと思う方向で是正されるべきだ，という内容ですね。

>建て替え支援の税金40億円
http://blog.a-utada.com/chikyu/2006/01/post_8caf.html
が参考になるでしょう。

判子代って請求できるんですか？知らなかった。倍返しで喜んでいた自分がアホでした。

>>399
判子代をどのような意味で使っているのか分かりませんが、結論として売主は判子代を出さないと思います。
判子代が抵当権の末梢費用等を指しているのであれば、ローン実行前の契約解除だから抵当権の登記もまだの筈なので、発生しません。
ローン契約の際に支払った保証料なら金融機関から返還されます。
印紙代やら若干の損失は発生しますが、それら雑多な損失の弁済の意味もあって倍返ししているのですから、それ以上は出ません。

今回のポップアップの問題はは鉄筋が錆びて膨れる現象じゃなく
溶融スラグ中に含まれるアルミとセメントのアルカリが反応して膨れる現象
反応前のアルミの状態でコア抜き検査をして強度が十分だなんて、意味の無い話
では？　現にまだ１年ぐらいしか経っていません
内部に膨出が出て水でも入ったら反応が早くなるでしょうが、１０年以内の話で
１００年なんて・・・

>>401
どこで聞きかじったか調べたか知らないけどアルミなんて初耳（笑）
貴殿みたいな、ひとがデマを飛ばすんだろうね。

日本全国こんなにマンションが建っているのに、不具合に当たってしまうとは
運が悪い人たちですよね。ブランドが安心なんて時代じゃないんですね。

周りがいくら騒いでも、中傷を繰り返しても、野村不動産はじっと耐えて時期が過ぎるのを
待つことでしょう、それしかありません。
イーストに入居予定の人は、運が良かったと自分の幸運に感謝するべきです、ウエストに
入居している人は残念ですが、野村と一緒に耐えるしかありません、所謂、不良債権ならぬ
不良物件であることは一生ついてまわるわけですから。
たった何ヶ月かの差でこのように運の問題が出てくるのは酷ですが、甘受するしかないのかな
と個人的には感じていますが。