プラウド藤沢はどうですか？　その2

はい。３３８さんの意見、的を得ていると思います。このマンションが建ちあがるまで
数年間、近隣にお住いの方は、騒音や粉じんや、子供の通学路の心配、最後は工事車両や
引っ越し車両により多大な迷惑を受けてきたと思われます。これでまた、建て替えなんて
いいかげんにしてくれですよね。住民の方としては、瑕疵担保責任をあくまで追求してから、
またの引っ越し、退出もやむなしと思います。これからの人生まだ長いです。
長期に渡る交渉や、訴訟などは絶対家族や子供にとってもマイナスだし、何も悪いことしてないのに、近隣から後ろ指さされて暮らすのはつらいことです。
藤沢は住みよい街ですし、ここは良い環境ですが、しょせんはUR都市機構さんが作った街。
どうしてもとこだわり続ける場所でもないように思えます。。。

問題のコンクリートがどの部分に使われたかにもよりますが、柱などの主要構造部分に使われていない場合、「瑕疵担保責任に基づく契約の解除」は難しくないですか？

主要構造部分に使われていた場合、建て替え、もしくは契約解除でも妥当だと思います。

そうでない場合、補修工事　+　賠償金、といったところではないでしょうか？

341さん、その通り。
ウエストは工事後半、工期が遅れ気味だったのか朝早くから夜遅くまでかなりひどい騒音。
近隣も爆発寸前で今回の事も冷ややかに見てる人も多い。
またイースト含め壊して建て直しなんて勘弁してほしい。近隣住民も今度は黙っていない。
近くに住み、同じ学校に通わせる家族同士が険悪になる。
悲しい事だ。
イーストは早く壊して近隣にもウエスト住民にもメリットのあるものに変えられないのか？

近隣住民自身がマンションや戸建てを建てる際は考えなかったはずなのに、他の建物が建つとなると、粉塵や騒音が気になるんですね。

ここ数年、近辺は建て替えが相次いだが、こんなに問題にならなかったよ。
朝、７時前からトラックが来て、なんてあり得なかった。
常識の範囲外れてるから今回は問題になってたよ。

「ポップアウト」って、言葉の響きは、格好いいんだけどね。
現実は、コンクリートがボロボロになるっていう意味なんですね。
「１００年コンクリート」が、こんな粗末な材料だと分かって、デベがいかに出鱈目かわかりました。

生コンに変なもの混ぜたのはデベじゃないよ。
悪いのは生コン屋だ。
まあ、加害者が誰だろうと一番の被害者は、それを知らずに買っちゃった人という事実は動かないところだけど。

≫346
その前にデベってなんだか解ってる？

ポップアウトも本当にわかってる？

なんか泥沼の様相を呈していて・・・当事者の方の心労お察しします。
今年の５月頃かな？完成済みのウエスト見に行きましたが、外壁のタイルが波打っている箇所が散見され、「ここはないな」と判断しました。
「天下の野村がこの程度かい？」と失望していたら、単なる外装仕上げの不具合じゃなく中身のコンクリ問題だったとは・・・。あな恐ろし。

現在建設ストップ中のイースト、是正工事のみなのか、解体なのか、解体＆再築なのか、
早めに結論出して欲しいです。
再築なら再度契約したいですが、あまり結論が先になると別物件も視野に入れねばならず、
とても気に入っていただけに、動くに動けず困ります・・・。
昨日あたり関係自治体や国土交通省等の行政が会合開いて、今後の方向性を検討し始めた
ようですが、スピーディーに対応して欲しいです。

イーストの街区は土地取得にかなりの投資をしたのでしょうし、簡単にプロジェクト
放棄できるわけもなく、野村も東急もなんとか少しでも回収したいはず。
でも是正工事のみでそのまま売ろうとしたって、おそらく誰も買わない・・・
半額とかになれば購入する人もいるかもしれないけど。でも「プラウド」の名が泣くねー。
建て直しが「損して得とれ」のベストチョイスじゃないですかね、結局。

≫350
だから根源は生コン屋だって言ってるのに…(笑)

>>352
根源は生コン屋でも誰も生コン屋を選んでマンションを購入する人はいません。
完成されたマンションを見て品質が悪いと感じて「ここはないな」と結論を出した
350さんの判断は、結果論として正しかっただけでしょう。

倍返しラッキー(笑)。本当紙一重でとんでもない買物させられるとこだった。これからは倍々ゲームで手付金成金を目指すぞ！
全国の生コン屋さんが同様な行いをしてますように。

>>338
>建て替えなんて望まないで、瑕疵担保責任に基づく契約の解除を目指してさっさと離れた方が良いと思うよ。

これも一案ですね。
ただ、スラグ混入コンクリの4％が主要構造部分に使われていたかどうか不明な段階で、
「契約の目的を達しない」と言う法解釈が成立するかどうか。
私見としては無理だと思います。結局は長期化、裁判沙汰化すると思います。

>ヒューザーの時もそうだったけど、住民に責任は無くても(下記URL参照)自己責任がどうのと言い出すカスは世の中にたくさんいるんだから。

自分と違う考えを主張するからと言って「カス」はないでしょう。
耐震偽装被害者の方に過失はなかったと思いますが、それでも契約行為に伴う自己責任は当然あります。
金融機関が求償を猶予してくれていなければ、大多数が即座に自己破産だった筈です。
（積極的な販促支援をしておきながら、貸し剥がしを実行した大手銀があるという噂も聞きますが。）
彼らもまた、社会問題になってくれたおかげで通常の欠陥住宅被害者よりは遥に優遇されているのです。

>1時間以内に使用しないとならないという距離から考えて、ここだけでなく藤沢駅周辺の最近のマンションは影響を受けていると思う。

そうでしょうね。
グランドステージ藤沢も水増しコンクリ使用疑惑の際「地元では有名なコンクリ業者」と報じられて
いたので、十中八九六会コンクリートだと思います。
六会コンクリート自身の出荷時の水増しは否定されましたが、ミキサー車を早く返すため型枠に流し
込み易いように木村建設が現場で水増しをした疑惑についてはいまだくすぶっています。

以下、「六会コンクリート＠マンション掲示板」より抜粋
No.197 by 匿名さん　2008/07/16(水) 16:16

2008年7月15日

六会コンクリート㈱が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートの使用について
東京急行電鉄株式会社
http://www.109sumai.com/news/200807_report.html

　当社は、「六会コンクリート㈱が出荷したＪＩＳ規格に適合しないレディーミクストコンクリートの使用による建築基準法の違反について」の国土交通省の発表（2008年7月8日付）を受け、当社が事業主として分譲したマンションについて、当該コンクリートの使用の有無を調査いたしました。調査対象といたしましたのは、当該コンクリートが六会コンクリート㈱より出荷されたとマスコミ等で報道されている、2007年7月以降に分譲した物件です。
　その結果、神奈川県藤沢市および横浜市戸塚区の分譲マンション2物件（共同事業）において、工事施工者からの報告により、当該コンクリートを使用していることが判明いたしました。
　現在、共同事業者並びに工事施工者と共に当該コンクリートの詳細な使用状況を確認すると共に、今後の対応策について検討を行っております。
　お客様には、多大なご心配とご迷惑をおかけしますことを深くお詫び申し上げます。

主要構造物に使ったかどうかってよく書かれているけど
基本的にワンフロアは一気に打設するのが基本だから打設部位ごとに
配合が違うということは無い。

また生コン組合扱いの物件なので物件全体のボリュームがある場合
工場数社での共納となるがこれもフロア割りするのが通例なので
（一般的にはGL分割が多い　GL＝グランドライン　もしくは棟別）
六会で納入された物件は間違いなく主要構造体に使われる

>>355

>それでも契約行為に伴う自己責任は当然あります。
日常生活でお店でものを買う場合のような現実売買もまた"契約"の一種。

・中国産○○を買った人が中毒になったら自己責任か?
・安売り店で保証書が付いた家電を買ったら壊れたら自己責任か?
・ハイエンドの車種でなく軽自動車を買ったら壊れたら自己責任か?

契約を結ぶ際に欠陥を知っていていたのなら自己責任だが，瑕疵が買主の責任になることなどありえない。

>358
貴殿のように文章を読み取れない人がいるからから困る
>355氏が説明してるのはちゃんと読めば解るともうが
ヒューザーの時の記事にたいしてカス呼ばわりはどうなの？と。
ヒューザー物件を契約するにあたってよく吟味しましたか？ということで
今回の物件にたいしての話ではないでしょう。

ただ今回の件は、大手のきちんとしたデベとゼネですから話は違いますよね。
脊髄反射すると人生失敗しますよ。

いんじゃないの？
過剰反応したって

それだけの精神的苦痛を受けてるんだから
殺人で子供を亡くされた人に、解釈が違うだのなんだの言わないでしょ？

マンション買うのにどれだけ悩んで、どれだけ体力つかって、どれだけ身を削る決心をしたことでしょう

決めてからは、どれだけワクワクし、どれだけ期待し、どれだけ夢を膨らませたことでしょう

それが分かるから、俺は応援しなきゃと思う

頑張って納得する結論を獲得してほしいと心から思う

いよいよ明日、「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会（第１回）」が国土交通省で開かれますね。「委員会終了後１９時をめどに会見室において報道機関向けの事後レクを行います。」とあるので、明日確認したいと思っています。

南に面した母屋から駐輪場へ向かう場所にポップアウトが起こってます。
駐車場でも確認できました。Ｎｏ．６８の上を見て下さい。
見事に何箇所かくり貫かれたような跡があり、その下にはコンクリートの
破片が落ちてます。
念のため、別の場所の部位を確認しましたが綺麗でした。
当マンションでもポップアウトは起こってます。

>> 352
極めて滑稽だが同時に極めて不愉快なり。野村の回し者にしちゃぁ、レベル低すぎ。
不動産売買契約は、誰と誰が結ぶのかってことなんだけど。
物見遊山的に、こんな深刻なスレに出てくんな。

地震がきたら倒壊はしないが、かなり危険ではないのか

355です。

>>358
>・中国産○○を買った人が中毒になったら自己責任か?
　本人に過失はないでしょう。
　しかし、中毒と言う目に遭ってます。悪くなくても行為の結果責任は結局のところ負っている。
　これも自己責任の１つではないでしょうか？
　本人に過失はないので食品会社等に損害賠償請求はできます。
　しかし、そう言う行動を自ら起こさなければ泣き寝入りです。

プラウド藤沢の方は売主が大手なおかげで、スラグ混入コンクリ物件購入者の中ではまだ恵まれているようです。
公的支援も未定のため、多数の方が耐震偽装被害者より危うい状況にあるようです。
気の毒ではありますが、選んだ売主によって、結果として差が生じてしまっています。
購入者に過失があったとは思えません。当然購入者に法律で言う瑕疵担保責任もありません。
それでは、金融機関は事情を考慮して支払いを猶予してくれるでしょうか？

答えは否です。
物件に担保価値がないと判明すれば直ちに求償に応じるという契約書を金融機関と交わしている筈です。
瑕疵の原因者が誰かによらず、求償に応じなければならないのは契約をした購入者です。
売主だって、過失がなくても瑕疵担保責任と言う極めて重い自己責任を負っています。

耐震偽装事件の時は大騒ぎになったので、世間体を気にする金融機関が支払いの猶予を決めてくれました。
今件も、売主、購入者同士団結し、自治体や政治団体等に働きかけ、ローンの猶予や公的支援の取り付けに動き出すのが得策に思えます。

>>370
"責任"という言葉の意味を良く知らずに使われていることが良く判りました。

"責任"とは何か。"責任がある"とはどういうことか。
"義務"とは何か。"義務がある"とはどういうことか。
"権利"とは何か。"権利がある"とはどういうことか。

言葉の意味を良く調べてからお使いになることをお勧めします。

>371
立場によって違うでしょ。
契約当事者間の問題と言うことで売り主に賠償求めるのは当然です。

てもその当事者間が銀行相手ならば
ローンを組んだ契約を守る責任
ローンを返す義務
不良品を売った相手を訴える権利

と読み替えることも出来ちゃいますよ

言葉遊びは他のスレッドでしましょうね。

４％のコンクリートモドキだったから・・・９６％はＯＫなんて話じゃないと思いますよ
コンクリ打はだいたい１〜３フロア分を一緒に打込むのが普通じゃないでしょうか
当然フロアだけじゃなく柱にも同じコンクリートが使われますよ

今朝の朝刊見ました　国土交通省の見解として安全性に問題はないと・・・
最悪ですね。　国の見解がこうなると、どの物件でも強気な態度で
望んでいきますよね。その影響かどうかわかりませんが、しばらく
少なかった物件の広告がどば〜って入ってました。
時間が経てば自然とこの問題は消えていくのでしょうか。
そして物件に絡んだ一般市民だけが・・・・残されて。。。
予想はしていたものの、がっかりでした。
現実安全性に問題がなければいいのかもしれませんが・・

>国土交通省の見解として安全性に問題はない

安全性に問題がないのなら、なぜ「２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。」んでしょうか。国交省の中で矛盾してますね。


六会製生コン　監査３度すり抜け
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kanagawa/news/20080719-OYT8T00121.htm

◆国交省が対策委

国交省が対策委　国土交通省は１８日、コンクリートの専門家らでつくる対策技術検討委員会の初会合を開き、溶融スラグ混入問題の対応を協議した。

　この結果、ポップアウトが起きたコンクリートをくりぬいて調べるコア抜き検査で成分の詳細を確認するほか、実際に溶融スラグを混ぜたサンプルを使って、表面のはく離がどの程度の期間、起こりうるのか調査することを決めた。

　委員長を務める桝田佳寛・宇都宮大教授は会合後、「過去の文献によれば（ポップアウトは）３年程度で一応収束するが、１０年後ぐらいに出るものもある」と述べ、２か月後をめどに、安全確保策をとりまとめる考えを示した。
（2008年7月19日 読売新聞）

野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
振り返れば、ホームページが見られなくなっておかしいな？と思ってから
の経緯は、たった2週間のうちに、早いタイミングで文書も届き、
売主の契約解除・手付倍返しという素早い決断により、契約者たちにとっては
青天の霹靂とはいえ、変に騒ぐ余裕も与えず、鮮やかな手腕だったような気がします。

プラウド藤沢イーストを検討し購入決断をするまでの悩みや、契約してから
オーダー家具はどうしようかと具体的に図面を書いたり、家具ショールームへ
足を運んで夢を描いた楽しい時間を思い返すと、本当に残念でなりません。
幼稚園児の子どもも「新しいマンションにはねー・・・」と幼いなりの
想像力で目を輝かせて楽しみにしており、一転して「悪いコンクリートが
混ざっちゃったの？壊れちゃうの？」と心配し、親の気配を察して
ひとことも「新しいマンションは？」と尋ねなくなったけなげな姿。
・・・手付倍返しなんて要らないから、予定通りに引渡しを受けて
新しい生活を始めたかった。
不動産探しはご縁といいますが、まさにタイミングといい、内容といい、
場所といい、ここしかない、という気に入っていた物件でした。

本当に、なんてことをしてくれたんだ、六会コンクリート社！

解約書類を手にしながら、虚しい気分でいっぱいです。

もし建て直さず再販するのだとしたら、複雑な気分です。
ポップアウトが当分発生し続けると判っていて、また契約することは
やはりできないと思うのですが、自分たちが住むはずだった部屋に違う家族が
入るのかと思うと、これもまた複雑で。
ぜひとも建て直していただきたい、に尽きます。

>366さん
南に面した母屋から駐輪場へ向かう場所にポップアウトが起こってます。
駐車場でも確認できました。Ｎｏ．６８の上を見て下さい。

写真撮られましたか？

六会コンクリートの株式を保有する住友大阪セメントのHPに、ポップアウトについての技術資料が掲載されています。
「アルカリ骨材反応や鉄筋の発錆などに起因して、膨張が長期に渡って継続し、破損が大きくなる場合には、ポップアウトの進行により耐久性が損なわれる。こうしたポップアウトでは、大規模な補修が必要となる」（一部HPより引用）
とあります。

この問題の解決までには、まだまだ時間がかかりそうな気がします。

今日旅行で藤沢に来ているのですが、まだここのモデルルームの案内看板がどこかのビルの壁に張ってありました。
もう販売中止になったんですよね？

国交省が設けた有識者による対策検討委員会（桝田佳寛委員長／宇都宮大教授）は１８日
「構造安全性に問題が無いと考えられる」との見解を示した。
違法生コンを使った建物の一部で、コンクリート表面が薄くはがれる「ポップアウト」と
呼ばれる現象が起きているが教授は「長期的に見ても、構造安全性を脅かすものではない。
コンクリートの表面の耐久性を保つための対策などを２カ月をめどにまとめたい」と述べた

予想通りの展開になってますね
これで宇都宮大は研究費と学生の就職先には当分不自由しない？

>構造安全性を脅かすものではない。

よかったじゃん。めでたしめでたし。

日本建築学会
「エコセメントを使用するコンクリートの
調合設計・施工指針（案）・同解説」の概要
桝田佳寛・栩木隆・長塩靖祐

--------------------------------------------------------------------------------

概要：
日本建築学会は、2007年10月に「エコセメントを使用するコンクリートの調合設計・施工指針（案）・同解説」を刊行した。本指針（案）は、都市ごみ問題の有効な解決策の一つとして開発されたエコセメントを建築工事において利用する場合の適切な使用方法について示すことを目的として刊行したものである。本稿では、その概要について紹介する。
キーワード：
エコセメント、調合、調合強度、品質管理・検査、マスコンクリート、高流動コンクリート、プレキャストコンクリート製品

RBAタイムズ
http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news226.htm

委員の人たちの、こういったクロなら社会的に影響甚大な件について
科学的な評価（シロかクロか）を下さねばならないプレッシャーを思う。

素人ながらに、材料の長期間にわたる強度が大丈夫という結論がこんなに
短期で出せるものだろうか、と心配になってしまう。所詮、元来安全率を
かけて十分な強度が出るように設計しているので少しくらい材料に
異物が混じっていても大丈夫といったようなどんぶり勘定が
話の根底にあるのだろうか・・・

学会報告は見てませんが、本当のところはどうなんでしょうか・・・

>>384
なにがいいたいのかさっぱり。
「へぇーすげーそんな本監修してるから適当なこといってんだー！
よく見つけてきたね」
とか言って貰いたいのか？エコセメントは次元は別物。

>>385
かなり曖昧な表現に板挟み的な事情が見て取れるね。
そのあたりが大人の事情なんだろうけど。
この記者も補修へ向けての誘導で締めくくってるし。

要するに買ったあなた方は運が悪かった
倒壊の恐れがないんだから、がまんしとけ
補修したけりゃデベと勝手に相談しろよ
とまあこういう事だな

売り主の野村不動産は、手付け倍返しで、契約解除できても、
フラット３５の中央三井信託銀行との、ローン契約解除はできないのではないですか？

あくまで、売り主との契約解除のみで、銀行とのローン契約は別なのではないですか？

契約時の不動産約定金額に基づく、ローン契約ですから、転売しても、結局、資産価値は毀損されると思います。

今回、マスコミが貝の口状態なのが、むしろ事態が深刻であることを物語っているような気がします。

３７７さん、または他の契約済みさん、教えてください。

＞野村不動産から、契約解除手続きに関する書類一式が届きました。
とのことですが・・・

具体的にはどんな内容の書類一式ですか？？

うちには紙ぺら一枚だけなんです・・・。

個々によって、そんなに必要書類に違いがあるのか気になります。

Ｎｏ．３８１さんの情報によると「構造安全性に問題が無いと考えられる」と国土省が設けた有識者の見解との事。中国から輸入した食品の無許可あるいは規制値を上回る残留農薬について厚生労働省が「安全性に問題が無い」との見解をしばしば出します。「安全性に問題が無い」のに何故規制するのかと中国側は思うのではないでしょうか。多分長期間に亘り摂取しなければ「当面、健康に問題が無い」と云う事でしょう。今回の六会コンクリも「当面、構造安全上問題が無い」と云う事で１０年、２０年後は問題になるのでは・・・。食品の場合、発覚すれば直ちに摂取を止めればよいのですがマンションの場合、住むのを簡単に止める事ができますか。有識者の「長期的にみても構造安全性に問題が無い」との見解は問題が無いのでしょうか。それとも問題の無いものに規制をかけている国が問題なのでしょうか。

377です。
おそらく、首都圏の契約者の方たちには、担当者が直接訪問するのでは
ないでしょうか。
うちは遠方なので、ちょっと事情が違うのだと思います。
営業担当者が出張して伺いますと強く申し入れ頂きましたが、
別件で当方が東京へ行く用件がたまたまあるため、その時にアポイントを、
ということにした次第です。ですからうちには、事前に書類を
送って頂いたわけです。
書類一式、といっても、契約解除に関する覚書と記入例や挨拶文、
返却書類用のゆうパック封筒（切手貼り済み）、などです。
返却書類、結構な量ですね。あまり目は通してなかったけれども、
送り返す前にしげしげと読んでみようかな・・・

３８９です。

３７７さん、ありがとうございました。
そういうご事情だったのですね。
個別での対応だったため色々と不安がありましたが、こちらとほぼ同じ内容で安心しました。
（今回の件で、些細なことでもすごく気になります・・。）

何だか虚しいですね・・。

できることなら、建て替えてほしいです。

３７７，３９１です。
建て替えてほしいですよね、本当に。全ての工事期間にかぶっていますし、
是正工事のみで対応できない量が使われているのだと思うのですが・・・。
耐久性は誰にも証明できないですし。
建て替えならば、入居が1年以上遅くなっても再契約すると思います。
早くその辺の見通しを野村側が決めてくれるとよいのですが。

本当に、私も建て替えて欲しいです。
マンション購入を決めるまで、決めてから入居を楽しみにしていたことを思うと本当に悔しいです。
契約解除の説明に営業の方が来られた際に、建て替えの話を聞いてみたのですが、今後どうなるのかは全く分からないそうでした。今後どうするかの決定は、かなり時間がかかる（数か月ではない）と思うと言われました。

1年ぐらいであれば待ちたい（建て替えになる保障は無いですが）と思いますが、
現在の状況では新しく違う物件を探すことになるかな〜と思っています。
建て替えになっても、同じ価格、間取りになる保障も無いですし。

うちは契約解除の判子代を要求します。解除に応じなくて困るのは野村だけだもん。きちんと仕事しないと大変な事になるってわからせないといけません。
消費者舐めんなよ。

グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8608439/

「溶融スラグは期待の星。今回の件で悪印象を持たずどんどん使用しましょう。」って言いたいのかな？
大きなお世話だっちゅーの。

グランドステージ茅場町は犬山はじめヒューザーの役員／社員の＊＊と言う異端性を持っているが、この人もかなりな異端者だと思う。

同じく、グランドステージ茅場町の住人とされる方のブログの記事です。

ttp://gskay.exblog.jp/8618174/

建物の違法は所有者が是正すべきと言っています。ならば建て替え支援の税金40億円を受け取る理由は？
それとこれとは話が別？

グランドステージ茅場町の方々は、再建により追加負担以上の資産価値増加が見込まれています。
自分達は助かったから溶融スラグ被害者なんて知ったこっちゃない？

ちなみに、グランドステージ藤沢の人達は耐震偽装を知ってて売ったことを理由にヒューザー以外に販売代理店のジャスティホームも訴えましたが、グランドステージ茅場町の人達はその賠償金を横取りする裁判を提訴して瀬戸管財人もそれを支持しました。。
最終的に藤沢が勝訴したようですが、初めから特定の人に利益が行くようにシナリオができていたのでは？との巷の都市伝説的疑惑も真実に思えてしまう一幕でした。

>>396
安全と言える溶融スラグが必要だ，という内容ですね。

>>397
売り主や建築主の都合が良いように是正するのではなく，所有者が好ましいと思う方向で是正されるべきだ，という内容ですね。

>建て替え支援の税金40億円
http://blog.a-utada.com/chikyu/2006/01/post_8caf.html
が参考になるでしょう。

判子代って請求できるんですか？知らなかった。倍返しで喜んでいた自分がアホでした。

>>399
判子代をどのような意味で使っているのか分かりませんが、結論として売主は判子代を出さないと思います。
判子代が抵当権の末梢費用等を指しているのであれば、ローン実行前の契約解除だから抵当権の登記もまだの筈なので、発生しません。
ローン契約の際に支払った保証料なら金融機関から返還されます。
印紙代やら若干の損失は発生しますが、それら雑多な損失の弁済の意味もあって倍返ししているのですから、それ以上は出ません。

今回のポップアップの問題はは鉄筋が錆びて膨れる現象じゃなく
溶融スラグ中に含まれるアルミとセメントのアルカリが反応して膨れる現象
反応前のアルミの状態でコア抜き検査をして強度が十分だなんて、意味の無い話
では？　現にまだ１年ぐらいしか経っていません
内部に膨出が出て水でも入ったら反応が早くなるでしょうが、１０年以内の話で
１００年なんて・・・

>>401
どこで聞きかじったか調べたか知らないけどアルミなんて初耳（笑）
貴殿みたいな、ひとがデマを飛ばすんだろうね。

日本全国こんなにマンションが建っているのに、不具合に当たってしまうとは
運が悪い人たちですよね。ブランドが安心なんて時代じゃないんですね。

周りがいくら騒いでも、中傷を繰り返しても、野村不動産はじっと耐えて時期が過ぎるのを
待つことでしょう、それしかありません。
イーストに入居予定の人は、運が良かったと自分の幸運に感謝するべきです、ウエストに
入居している人は残念ですが、野村と一緒に耐えるしかありません、所謂、不良債権ならぬ
不良物件であることは一生ついてまわるわけですから。
たった何ヶ月かの差でこのように運の問題が出てくるのは酷ですが、甘受するしかないのかな
と個人的には感じていますが。

404さん
同感。イースト契約者さんは、また建て直したら契約したいって書かれてるけど、それは契約金倍がえしされたからでしょう？
で、新しいのはお墨付き。ずいぶんだよ。
親戚がウエストに住んでるから気の毒。こちらをなんとかしてやってほしい

＞不具合に当たってしまった　　？？

私には　「たまたま露呈しただけ」と思える。

何も知らずに　何も知らされずに　欠陥物件に　満足してお住まいに
なっておられるかたは　五万と居る。

>>アルミなんて初耳（笑）

検索して調べれば出てきますよ。
溶解スラグには、アルミ成分が含有しているのです。
お調べ下さい

アルミニウムを含む溶融スラグもあるということですね。
http://www.ecoslag.jsim.or.jp/ecoslag/addLink/riyorei/jirei/2004mie.pd...

>>407
いや、今回の事案がアルミによるものだというアナウンスはまだ聞いてないから
書いたのだが。
今のところ大方の話では生石灰だと言う風に聞いていたのでアルミが原因というならば
そのソースを知りたい。

>>今のところ大方の話では生石灰だと言う風に聞いていたので
そちらのソースはありますか。

>>410
問題発覚後に湘南生コン組合の発表に生石灰残留が原因と公式アナウンス
されていたのが最初。その後当該PDFページが削除。
ですので私も生石灰が原因とは特定してはいません。
そのように以前聞いていたと。
現段階において原因が何であったか究明されていないと認識しています。
確かに溶融スラグ関連のページでもアルミ問題が示唆されていますが
ポップアウトの要因は他にも有ると言うことですので、現段階で
いきなり原因がこれであるとあたかも確定されてような事を書くとは
いかがなものかと？
卒論にウィキペディアを引用するようなレベルじゃないですか？

またどこまでが真実か解りませんが先日の国交省の対策技術検討委員会
の取材記事によれば
>補修方法については、「ポップアウト現象は、基本的には溶融スラグ骨材に混入した
>石灰が水と反応して起きる現象
としているのでそのように書かせていただきましたが。

http://www.dai3.co.jp/rbayakyu/20th/times/news226.htm

はっきりしているのは、今は原因を特定する前の段階で、出ているコメントは一般論。
マンションを買ってしまった人、契約を結んでしまった人はちゃんとした結論が出るのを待てない。
ということではないでしょうか。

仰ることは理解できますが、これから色々と話し合う場があると予想される中で
知識として調べたことをベースにするのはよいですが間違ってる、或いは
思い込みの情報を広めるのは不利になると思いますよ。
実際その情報を鵜呑みにしていざ交渉の場で論破されて丸め込まれるなんて
事になったら最悪です。

＞４０２
私もＮｏ．４０７さん４０８さん同様、溶融スラグにアルミニウムが含有しているのは「初耳」と述べておられると解釈しました（アルミニウムは地球の地殻中で３番目に多い自然界に広く分布する元素でどのような由来の溶融スラグにも量の多少は別として含有するでしょう）。溶融スラグとポップアップの関係はかなりの科学的な情報があります。当然それをご存知だと思いました（きっと４０７さんも４０８さんも）。ご存じ無かったのですね。「初耳」の後、さかんに「聞いていた」、「聞いていた」とおっしゃってますが「耳学問」は良くありません。専門的な文献に最初からあたる必要はありません。せめてウィキペディアくらいから初めて知識を深めましょう。

ゴメン。初めて→始めて

これから調査が始まると言うところなんだから不毛な議論は終わりにしませんか。

ご自分達の耳に響きの良い話しか入らなくなっている様子ですね
都合が悪い話は耳に入っても理解しようとはしないのですね
被害者間の慰め合いのレベルになって居ませんか、傷の舐め合いだけじゃ原因は分りませんね
初耳だと言うことならば、生石灰と水なんて高校生に笑われますよ・・・

生石灰ってセメントの原料ですよ、これが入っていたのが原因ですか？
どんなコンクリートにも入っています。これと水が反応ですか？固めるのに水は必須です。

>415
話をはき違えていませんか？
今までの事実として確認されているだけの情報から確定的に言われた

>今回のポップアップの問題はは鉄筋が錆びて膨れる現象じゃなく
>溶融スラグ中に含まれるアルミとセメントのアルカリが反応して膨れる現象

ということが確定なのですかと？お聞きしたわけですが。

仮に溶融スラグ云々は抜きにしてポップアウト現象は生コンににおいて
問題になる現象であり種々の原因があります。
今回は溶融スラグに焦点が当たっていますがもし納入された細骨材や
粗骨材に問題があるかもしれません。もしそうであれば骨材業者にも
問題有りでしょう。

情報は正確に伝えたらと言うことでしょう。

ちなみに　>溶融スラグとポップアップ　ではなくポップアウトですね。
「溶融スラグ、ポップアウト」だけで調べても視野が狭くなるだけですよ。

>418
もう説明するものめんどくさくなってきました。
中途半端な建築関係の方ですか？
打ちこむのもアレなのでよく説明できてるサイトがありましたので
読んで下さいね。小学生に笑われますよ。

http://hirac.weblogs.jp/main/2008/07/index.html

勘違いしてる方もいたらまた問題なので。
http://www.ryukyucement.co.jp/sement2.htm
石灰石と生石灰は別物ですので。

４１８が恥ずかしい件について

経緯はともかく、420の書き込みは参考になりました。
でも、この辺で良いんではないですか。

>423
ちょっと大人げなかったですね。失礼いたしました。


今後入居済みな部分について恐らく構造上は問題なしの結果を受けて
補修の方向に持っていく算段なのかわかりませんが
補修といっても数年間にわたって現象が出る場合にその都度定期的に
補修するのか？一定期間放置の上、落ち着いた頃に補修をするのか（危険ですが）
まだ定期的に補修するにしても居住部分についてはその都度、入居者の負担が
強いられるわけで（家具の移動とか工事の立ち会いとか）そういった
部分の保証も算定されるのか等々複雑になることも十分考えられますから
全体で交渉のテーブルについた方が良さそうですね。

一番良いのは現状復帰なのでしょうけど。

>同感。イースト契約者さんは、また建て直したら契約したいって書かれてるけど、それは契約金倍>がえしされたからでしょう？
>で、新しいのはお墨付き。ずいぶんだよ。

吟味し気に入って倍率もクリアし、ローンもシミュレーションし、具体的な生活も描き、
手に入ろうとしていた物件だったので、返す返すも惜しいです。
建て直したら契約したい、のは当然です。是正工事のみで再販でも、迷うと思います。
規格外コンクリートが混じっていた比率は、イーストはウエストよりも格段に多いでしょう、
おそらく。それをわざわざ購入するというのは、大変な勇気が要ります。
普通に考えれば、建て直すべきですし、契約者として建て直しを希望するのは真っ当なこと
だと思っています。虫が良いという話とは違うと思います。

手付倍返しは、不動産売買契約書第二条三項　「買主又は売主は、相手方が本契約の履行に着手
するまでは、買主は手付金を放棄することにより、他方売主は手付金を買主に返還し、かつ
手付金と同額の金員を提供することにより、各々本契約を解除することができます。」
を根拠に行われる、法的行為です。慰謝料や迷惑料などとは質が違いますし、
野村不動産は売主として粛々とこの契約条項を守っているにすぎません。
倍返しでラッキー、という感覚の方ももちろんいらっしゃるでしょうが、
売主買主双方がリスクを担保しながら本契約の履行義務を果たすべく努力していたわけで、
本当に残念です。
ウエストは、「本契約の履行」が済んでしまっていたわけで、この条項が適用されない
段階ですから、仕方がない、としか言えないです。それが法律です。

手付金は物件価格の1割でしたが、住宅ローン減税が200万弱適用されなくなってしまうし、
家具なども発注してしまった方もいるでしょうし、実質的には迷惑料に近いことは事実
だと思いますが。こうした享受出来たはずの某かに対して補償する意味もあって、
倍返し（逆は手付流し）というシステムが必要なのですね、実感します。
課税もされるようですし、資金が増えるという感覚は殆ど無いです。

ウエスト入居者に比べればラッキーだから、という論理もわからなくはないですが、
だからといって不満や希望を述べるべきではないというのも筋が違うのでは。
ここはデベ関係者等も覗いているのでしょうし、イースト契約者として、率直な意見を
述べたいと思っています。
ウエスト入居者には然るべき補償や最善の対策を、イーストは今後の野村不動産・東急電鉄
の威信をかけて再築してほしいと願います。

ただ、解除したくないと仮に主張したとしても、手付倍返し・手付流しによって双方から
無条件に解除できる制度なわけで、今回は野村不動産との法的関係は否応なしに終了
してしまいます。よって、今後のイーストに関して何か主張できる立場ではなくなるのです。
そこはウエスト入居者の方たちとは大きく違います。
ウエストへの対応が誠実かつ充分なものになるよう、第三者として見ていきたいです。

再築・・・
いったいいつまで騒音に悩まされるのか？
素人だから教えてほしい。
イースト建て直し前提として工事期間が延長されることは、全く法律上問題ないのか？近隣住民はこれに反対することはできないのか？

>>426
反対することは出来ても、止めることは出来ないでしょうね。

３７８さん

写真は撮っておりません。目視で確認しているだけです。
野村不動産から以前、「当マンションではポップアウトは
確認しておりません」なる文言の入った書類が届きましたが・・

今後の野村不動産の回答・対応に期待しています。

某テレビ局の記者に知り合いがいるのですが、国交省は報道機関に対して「若干の強度低下はあっても姉歯の様な深刻な問題ではない。」と説明しているようです。

当面の強度はともかく耐久性について未知な段階でこのような報道対応をしていることは、事件の早期沈静化に向けた情報操作に思えます。
ここで幕引きされてしまうと、溶融スラグ混入の影響が予想より深刻だった場合、被害は極めて過酷なものになることが予想されます。

売主から「当面の構造体力及び耐火性能に問題ないから様子を見ましょう。補修方法を検討しましょう。」と建て替えの芽を摘まれる。
ポップアウトは3年程度で一旦落ち着く。
売主は表面をモルタルで化粧するなどして補修完了。
しかし内部では
　骨材のアルカリ反応でコンクリートの中性化が進む。
　その結果、皮膜を失った鉄筋が錆びる。
　アルカリ反応で膨張したコンクリには無数の亀裂が生じ、そこから酸性雨が浸み込み鉄筋の腐食が加速。
　酸性雨の浸み込みにより、コンクリートは中性化を通り越して酸性化へ。
　その結果、コンクリート自体の強度が著しく低下。
等により、20年程度で建物が寿命を迎え、継続監視していた藤沢市より解体命令が出る。
売主は瑕疵担保期間を過ぎているので知らんぷり。
六会コンクリートの不法行為も時効。（それ以前に廃業している可能性も大。）
耐震偽装事件と異なり行政の過失はなく、結果公的支援もなし。
結局建て替え費用は全額住民負担に。。。。

４２９さんの描かれたストーリーを行政やデベ・ゼネコンは狙っているでしょうね。一定期間が過ぎてしまうと真面目に考えるのは住民だけになり、周囲は冷ややかな対応。「そんな昔のこと何言ってるの」的に受け取られ、超高級マンションの住民が過度な要求をしていると評価されたら目もあてられないです。姉歯くらい滅茶苦茶な方がマスコミなども真剣に考えてくれたのかもと考えると複雑な心境になります。

＞超高級マンションの住民が過度な要求をしていると評価されたら目もあてられないです。

マンション業界だけに限らず昨今のユーザーの悪質クレームともいえるような言動は社会問題化してきています。
現役時代にクレーム対応をしていた団塊の世代が引退をして暇をもてあましクレーマーとなる。
そのクレームに対応している若い世代が自分が購入者になった時に真似をする。
これらを「２００７年問題」として問題視し始めているようです。
モンスターペアレントやモンスターカスタマー・・・
個人の利益を大切にしすぎた風潮の結果でしょう。
各個人は当たり前のことだと思って言っていることでも社会的な問題となってしまうのです。

ここのような匿名で物言える場所が当たり前に存在することが一番の原因なんですけどね。

ここが『超高級マンション』だったとは知らなかった。

マスコミの報道では超高級マンションってなってましたよ(笑)。

>>430
日本人は精神年齢が低いので，犠牲者非難(victime blaming)の意見が出るのは残念ながら防げないと思います。

ttp://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/030608VB.html
ttp://homepage.mac.com/biogon_21/www/archive/misc/hostage.html

４３２、４３３みたいな者ほど、良い暮らししてないんだろうなあ

良い暮らしかどうか何と比較したら良いのか解らないけど一般的に超高級マンションて
二桁億くらいからの表現じゃないの？と思ってる生活レベルです。

>436
はいはい。

良い暮らししているか否かの論争は個別にしましょうね。感情的な話になりそうなので…。どう考えても超高級マンションじゃないよね。

>437
悔しいのぉ、切ないのぉ。

>>438
百歩譲って「高級マンション」が仮にあっても「超」は無理があるね