地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その③

>>50
古い建物だと、逃げる前に倒壊している可能性もあるよね。

擁護がエキセントリックに反応するのが不気味
異常なまでの排他性がさらに不気味

>エキセントリック
擁護よりも用語の使い方が間違っているよ。

なんだかんだ言ってもしょせんは液状化危険性大の埋立地

>>55

>>なんだかんだ言ってもしょせんは液状化危険性大の埋立地

カネの事ばかり頭が強く、自然科学には弱い頭脳の単純で幼稚な解釈ですか？
反論するのであれば、その理由を適格に説明下さい。

そうした自然科学に疎い方は、今発売されているNewton350号をお読み下さい。

この太陽系第三惑星は奇跡の星で有る事を改めて驚くと共に軟弱地盤を地質改良
していく人智がどの程度の物かわかるかも知れません。

>>44
＞初期に自動的に初期消火されるんだけれど。

スプリンクラーって可燃ガスも消滅させる機能があったの？
君が想像している火の手が上がる火災は古い低層住居のものだよ。
高層建築では密閉性が高く、窓もFIXか締め切った状態の部屋が多い。
特にオフィスと違い、住居は空間が狭くガスの貯留が起こりやすい。
君のように消火されたと不用意に扉を開いた時に悲劇は起こる。
ちなみに可燃ガスはスプリンクラーが作動するような火災ではなく、不完全燃焼下で発生することも知っておいた方がいいよ。
高層が好きならもっと高層特有の危険性に目を開く必要があると思うよ。

>>46
>万が一起きたとしても3･4人が同時に歩ける広さが確保されており、渋滞はまず生じない。

最後に「ことを祈る」が抜けてるんじゃないか。
高齢者が一挙に40階近くを折りきることができるだろうか。
乳幼児を連れた母親が同様に降り切ることができるだろうか。
避難先での当面の生活用品を持った父親が母子を見捨てて先に降りてしまうことがあるだろうか。

＞超高層住宅の居住者は、避難所に避難せず、建物内に残留し生活することを

超高層が立ち並んでいる中ではどこから何が降ってくるかわかったもんじゃない。
>最も安全な建物であるという前提に基づき
というよりも外が危なすぎ。

建物の中に軟禁せざるを得ない。


ここの高層擁護は都合の悪いことから目を背ける傾向にあるね。
いろんな危険から目を背けることにより、何かが起こった時に「想定外」という言葉を使える自由度が広がるからね。
「想定外」って便利な言葉だ。

>>58

>>いろんな危険から目を背けることにより、何かが起こった時に「想定外」という言葉を使える自由度が広がるからね。
>>「想定外」って便利な言葉だ。

ほぉ～。
で、あれば中越沖地震で原発の地下に未知の活断層があったと言うのは『想定外』？

と言うよりも、人智では自然の前でわからないことが多すぎるのでは？　と。

そういう貴方も公共に供する橋梁・隧道などの構造物を利用しているわけだ。

この地球上に住んでいる限り、自然が牙を向く時には人類はどうしようもなくなってくるはず。
日本国内で次にどこにおこるかわからないであろう巨大地震に首都圏が外れた大都市だとして、
これも『想定外』？

>>57

いつも浮世離れしたご意見ですね。
人知の粋を具現化しようと必要予算を確保をして時には追加予算も取り込んで行う公共工事・公共建築物と、販売価格の縛りの中で法律の枠組みを基準に建てるマンションの違いも知っておいた方が良いと思う。

>>58

＞と言うよりも、人智では自然の前でわからないことが多すぎるのでは？　と。

集団心理・高層火災は既に防災の中で議論されていることだよ。
トラッキングも人智の知り得ない自然現象とは驚きだ。

というよりあなた話がぶっとんでるよ。


>>60

おお、この反応は痛いところを突かれた時に必ず出てくるね。
その話はもうやめてくれという叫びの声だね。
素直な反応ありがとう。

↑
>>58　誤
>>59　正

要は個人の頭の中では何でも起こりえるが、それがどれほど一般的な危険とつながるかだね。あまり確率的に起こらないことを言い出せば切がないし、何でも起こりえるからね。一般的にタワーマンションで考えられる危険を心配した方が議論として意味があるだろう。

超高層住宅の地震時の火災について、取られている対策と脆弱性について簡単にまとめてみると、

1)一般的にマンションの火災で延焼を起こすことは稀である。ガラスが割れて下の階のバルコニーに干してあった布団に燃えたようなケースなど何例かはあるようだ。

2)最近のマンションは、オール電化なども多いが、ガス仕様の場合でも、地震時は自動的にガスを停止させる装置はついており、まず地震時にはガスの供給は停止されるであろう。

3)最近は、防火や耐火技術が発展しており、火災時に爆裂しない耐火コンクリート、防火建材・内装材、防火カーテン・カーペットなどが広く普及しており、超高層などでは、意識して用いられている。

4)11階以上の高層には、スプリンクラーが設置されている。一応非常用電源などで停電時にも作動する仕組みはあるが、地震の時に正しく動作しない可能性はある。また条件によっては、スプリンクラーだけでは、消火し切れないこともあるだろう。

5)超高層では24時間体制の防災センターがある場合が多い。室内の火災探知機の通報により、警備員が各戸と連絡をとり、火災状況の確認がとれる。ただし、地震時に複数戸で火災が発生した場合に、どこまで対応できるかは、疑問な部分がある。

6)火災時の避難は、原則非常階段を使うべきだが、その際、住民が殺到し混雑することや、幼児、障害者や高齢者が取り残される可能性は残っている。

7)火災が起こった際は、消火のため、火災発生住戸の直下の階が数階にわたり水濡れする可能性がある。

過不足があれば指摘して欲しい。

11階以上ではスプリンクラー設置は義務なんですか？それとも努力目標でしょうか？

非常用発電機
マンションはあたりまえに持ってると思ったら大間違い！
さらに発電機があってもエレベーター動かすほどの容量が無かったり
動かせてもひとつだけだし、地震のときは使えないけど

非常用電源とは必ずしも非常用発電機のことではないので念のため。
数時間の館内放送と非常灯を点す程度のバッテリーだったりします。

電源はたいてい地下にあるので浸水したら使用不可能になります。

>>65
>11階以上ではスプリンクラー設置は義務なんですか？それとも努力目標でしょうか？

消防法および消防法施行令、総務省令等で細かく設置基準が決められているようです。（義務です。）
------------------
消防法施行令　第12条　スプリンクラー設備は、次に掲げる防火対象物又はその部分に設置するものとする。

7．スプリンクラー設備には、非常電源を附置し、かつ、消防ポンプ自動車が容易に接近することができる位置に双口形の送水口を附置すること。ただし、特定施設水道連結型スプリンクラー設備については、この限りでない。
------------------

>>66
>非常用発電機
>マンションはあたりまえに持ってると思ったら大間違い！

消防法施行令ではスプリンクラーの他。連結送水管、非常コンセント設備、非常用エレベータなどについて規定されており、

------------------
消防法施行令　第29条　連結送水管は、次の各号に掲げる防火対象物に設置するものとする

4．地階を除く階数が11以上の建築物に設置する連結送水管については、次のイからハまでに定めるところによること。

ロ　総務省令で定めるところにより、非常電源を附置した加圧送水装置を設けること。

第29条の２　非常コンセント設備は、次に掲げる防火対象物に設置するものとする。

1．別表第１に掲げる建築物で、地階を除く階数が11以上のもの

2．非常コンセント設備は、単相交流100ボルトで15アンペア以上の電気を供給できるものとすること。

3．非常コンセント設備には、非常電源を附置すること。
------------------

非常用エレベータは消防隊員が利用することを前提に設置されていますので、火災時につかえるようになっています。

ただし、発電機の燃料を大量にマンション内に貯蔵できませんので、7時間程度のところが多いですが、太陽光発電を利用し3日持続的に使えることを売り物にするマンションもあるようです。

ということは、タワーマンションでなくても11階建て以上ならば、火災対策はそれなりに整っているようですね。

>>62

誰がトラッキングの電気火災を人智の知り得ないところと書きました？

トラッキングは人間が作った道具の範囲ですよ。

地球の自然科学から範疇が外れます。
未知の活断層とトラッキングが結びつくとは非科学的ですな。

トラッキングって漏電の話だよね。

原因は何で起こるの？

Wikipedia「漏電」によると、
---------
漏電には次のような原因が考えられる。
・絶縁体（絶縁物）の劣化や破損によるもの
・水濡れ…水は電気伝導度が高いため、電気機器が水濡れすると容易に漏電する
・塩害…送電機器に塩分が付着し、それによる絶縁低下、腐食などが原因となる
・アースの誤った使用
・昆虫やネズミ等の侵入・ケーブル破壊など、人間以外の動物によるもの
・トラッキング現象（ほこりの蓄積）
また電子回路では回路が微細で動作するための電力が小さく、結露程度の異常でも電流が設計外の場所に流れることもある。この場合は、機器の異常動作となって現れる場合もある。
---------
上記を見る限り、漏電は、別にタワーマンションに起こりやすいものでもないし、タワーマンションは比較的新しいし、住宅なので、漏電するような高温多湿になることはほとんどないから、「ほこりの蓄積」による漏電の確率は低いと考えるが、どうだろうか。

無視できるような確率で発生する事象を元に、「万が一の際に」と言われても、実際にほとんど起こり得ないことを、真剣に議論するのは、専門家に任せたらどうだろうか？

何が何でも危険と思われるのならば、トラッキングによるタワーマンションの危険について語り合うスレを作られたらどうかな。

震災後にいちばん困るのはトイレだね。
ベランダから？

どこも概ね、簡易トイレを備蓄しているようだね。

簡易トイレの山になりそう。

港区・渋谷区・新宿区・豊島区あたりの内陸部はあちこち橋が落ちたりしても輸送ルート全滅はないと思うけど
中央区・江東区・品川区と港区の一部は孤立することもあり得ないとは言い切れないですよね
首都圏全体が交通麻痺して太平洋沿岸の海上輸送もままならないと考えたとき
そうとうな量（長期間分の）の備蓄が必要かもしれません
特に水は大袈裟なくらい備蓄しないと

>>76
平常時から孤立の訓練してるわけか？

>>74
>簡易トイレの山になりそう。

そりゃ地震の時はどこでもそうだろう。

備蓄がなければ、それこそ悲惨だよ。

>>75
橋の架け替えやライフラインの補強はかなり急ピッチで行っているよ。

例えば港区なら、平成１９年版で
http://www.city.minato.tokyo.jp/joho/zaisei/yosangaiyo/h19_yosangaiyo/...
と言った資料に詳細があるよ。

>中央区・江東区・品川区と港区の一部は孤立することもあり得ないとは言い切れないですよね

ほとんどどんなとんでもないことで「あり得ないとは言い切れない」です。

でも、政府は、有明の丘基幹的広域防災拠点と川崎港東扇島基幹的広域防災拠点を災害対策活動の核としようとしているようですね。

その防災拠点が近くにあると、タワーマンションの何が助かるんだ？
出前でもしてくれるのか？

>>80
>出前でもしてくれるのか？
そら、近場だったら、真っ先に配給してくれるだろう。

橋が落ちて孤立すれば有明の丘の施設は臨海副都心の住民だけで使い放題って事ですか？

>>82
>橋が落ちて孤立すれば有明の丘の施設は臨海副都心の住民だけで使い放題って事ですか？

そういうことでしょうって、そんな（橋が落ちる）ことあるわけないよね。

まあヘリポートが用意されているから、あまり橋は重要ではないけれどね。

大地震の際はぜひ橋が全＊＊ちてもらいたいものです！

ネガの人たちも喜ぶでしょう？

>>79

防災拠点？

こんなのとっくの昔から向島にあった。

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=35.733485,139.815574&spn=0.01383,0.025406&t=k&z=16&brcurrent=3,0x60188f029f0547d7:0xebf98daededa81ba,1

都営住宅だけど屋上に巨大な水タンクを備えたり、放水のノズルとか、関東大震災50周年説（S49年頃）で
騒がれた当時、万全を期して開発された。

しかし、その後それに続いて音沙汰が無いのは何らかのリスクがあって止めてしまったんだと思う。
巨大な水槽や放水のノズルとかのメンテナンスがコストや手間が掛かりすぎたのでは？　と推測します。

大地震の時には橋が全て落ちてもらいたいものです！

ネガの人たちも喜ぶでしょう？

どんだけひねくれてるのウメタテーゼ

>>88

>>どんだけひねくれてるのウメタテーゼ

繰り返しますが、港湾技術の否定です。
イタリアのベニスの水上都市も港湾技術の始祖だと思います。
何重にも木製の基礎杭を打設していたようですし。

>>88
>どんだけひねくれてるのウメタテーゼ

ひねくれてるのは君だろう

橋が落ちて孤立するとか、起こりえないようなことばかりを書いて、行政が安全としているタワーマンションやその立地を危険だと言いくるめようとしているのだから。

「ウメタテーゼ」と言う言葉を使うこと自体が差別的で、あなた自身の人間性を良く表しているよ。

いい加減に目をさましな。様々に異なるものを一まとめにして、すべてを非難するというのが、差別であることがわからないかね。そういうことをしていると、逆に差別される対象になっていることが多いからね。

他に自分の不満をはらすところがないのはわかるが、やることがあまりにも幼稚だよ。

ベニスなんて何万年も大きな地震ないよ。いちおうイタリアも地震国ではあるがね。

世界有数の地震国で、しかも軟弱地盤に高層ビルを建てることを規制していないし、だから業界も遠慮なく建てて金にしようとする。

ということがとれだけの犠牲をはらう怠慢なのかは、巨大地震が起きないとわからないけどな。

ただ、一概に業界や監督官庁が悪いわけではなく、どれほどの危険性があるのか当時は調査技術がなかった。

詳細にデータ収集ができるようになってきたら、計画延期や仕様変更に。

とにかくできるだけ他人の世話にならず、他人を助けながら自分も生き延びることを考えよう。

>>91
港湾技術に歴史があるって話で、ベニスに触れられたことがわからないとは、文章読解力ゼロだね。

>軟弱地盤に高層ビルを建てることを規制していない

超高層には厳しい基準があるし、埋立地でも超高層が建てられない場所がある。規制はあるんだけれど、それすらわかっていないようだね。

想定を超える阪神・淡路大震災でも、高層、超高層の住民の被害は皆無であったのに、何を根拠に駄文を書いているのだろうね。

>とにかくできるだけ他人の世話にならず、他人を助けながら自分も生き延びることを考えよう。

君のおせっかいは邪魔なんだけれど。

>>91

人類の歴史、特にアジア大陸と陸続きであった氷河期に中国大陸からモンゴル民族が現在の日本に渡り
大和民族となった歴史から見ると長いが、日本の国土としての歴史は地球上の歴史の尺度としては最近
のこと。

カネの経済の事しか頭に無い人ほど自然科学に疎いと思われるから、今発売されているニュートン350号
を読みなさい！

この日本の国土は地震・火山国で昔から非常に不安定な国土。
この国土に住む限りどこにも安全なところなど存在しない。

スイマセン。

「全部」と「落ちて」がつながると人種差別的な表現になってしまいました。

スレトップの参考リンクで解決
埋立擁護の馬鹿さが露呈します

>>95
>スレトップの参考リンクで解決
>埋立擁護の馬鹿さが露呈します

そうかい。僕は逆に読んだけれど。どこにも港区や中央区が危ないというデータはなかったよ。

危ないのは、荒川低地と呼ばれる隅田川、荒川、江戸川と、多摩川低地と呼ばれる多摩川、これらの川の流域にある昔からの宿場町などの古い建物の密集地のようだよ。

まあ当然の話だが。

最も危険なのは江東区から稲毛あたりでしょうね。

まぁ、自分の真下で活断層が動いたら世田谷だろうが江東区だろうが甚大な被害が出るんでしょ？

あたかも臨海地区だけが危ないと言うのは如何なものでしょう？

地震の規模によるでしょうに。

アルプス山脈もヒマラヤ山脈も地殻変動で出来たもの。
何時かは、タワーマンションが８０００ｍの山の頂に聳え立っているかも知れませんよね。

まぁ判断は自由だわな

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/pdf/h18choka/shiry...