全館空調は無駄にエネルギーを消費しますか？　２　

笑える。

>今回話している7.8kw（あれ？7.5ですね）は標準的な運転をしているときの定格出力です
>決して、立ち上がりが必要だから定格が高くなっているという事はございません

全くわかってない。
もうお帰り。
定格出力で２４時間運転していたら、とんでもない電気代になるよ。
COP3なら、(7.8/3)*24*30=1872kWh。

室外温度にもよるが、定常状態（って言葉もわからないだろうけど）では、夏だと断熱材を通して侵入するわずかな熱エネルギーにつりあうだけの冷房能力が必要なだけだから、下限に近い電力しか使ってない。
個別だろうが、全館だろうが。

>>1135

冷暖房の必要能力は、家の熱損失などを元にして計算した負荷で決まり、極めて高断熱ならほとんど暖房は不要にもなります。
大差無い個別エアコンか全館空調より、別のことに目を向けた方が良いと思いますよ。

>>吹き出し口が違うだけ
>そこが一番重要なのですが？

吹き出し口の違いで、エネルギー効率が変わるとは・・・

全館空調派は文系が多いのかな？
基礎的な理科が判ってない。
全館というネーミングと営業の巧みな話術に乗せられて導入した感じあり。

個別空調派は理系が多い！？
理系と言う程の高度な知識では無く、中学・高校レベルの理科の話だが・・・
これにすら全館派は的外れな答えを連発で、少々戸惑っている感有り。

>1144
言葉の定義を述べただけなのですが･･･
では定格出力とは何なのか説明してくださいね

7.8kwの個別エアコンを36坪の環境に設置した場合に
定常状態になるまでに何時間かかるのでしょうね･･･
これもあわせてご教示いただきたいです

ちなみに私の分野だと半減期の4倍の時間で定常状態になります（って言葉もわからないだろうけど）


とてつもなく論点がずれまくっているのは個別ユーザーがわざとやっているのか？天然なのか？
付き合うこちらの事も考えてほしい物ですｗ

>1147
どう考えても逆でしょう･･･

そう、確かに逆だな。どう読んでも。

>1146
不思議ですか？
各吹き出し口の冷暖房能力なんてそれほど必要ないということです。
風に当たって「あー涼しい」といっている人には理解できないかも知れませんね･･･

いや、全館空調派は金銭的に余裕があるから細かい計算はメーカーに任せて、他のことに時間を使っているのでしょう。現状に満足しているんだから、導入後に細かく計算して、自分の選択を正当化する必要ないでしょ？
全館否定派は金銭的余裕が無いから、損したら嫌だとウジウジ迷っている。
どっちにしろ、全館でも個別でも消費電力に大差は無いから、白クマは救えないよ。あと、間違ってもエコポイントにつられて、まだ使える家電を買い替えるなよ～。それが一番エコじゃないから。

■デメリット
(1) 何と比較して電気代が高いのかがわかりません。説明をお願いします
(2) 個別エアコンにはメンテナンスは必要ないのでしょうか？
(3) 売却時に不利になった事例の提示をお願いします
(4) 空調のシステムをご存知でないための誤解でしょうか？チャンバーで風量を変える事により、ある程度の温度調整は可能です。
(5) 体感温度が一定（風量による体感温度の差が少ない）で、湿度もコントロールされている環境だと個々の快適温度は総大きく変わりません。
(6) 扇風機（メーカー推奨）、サーキュレータは吹き抜けなどがある場合に必要なのであって、暑がりに風を送るためではありません。
加湿器はシステムに組み込まれた機器も存在しますし、個別エアコンでも必須です。
個別エアコンの追加が必要になった事例を示してください（確実に証明できるソースの提示をお願いします）
(7) 意味がわかりません。解説お願いします。
(8) 本日提示されたデータでは23畳分の個別エアコンと大差がないようです。これを否定するのなら、それなりのデータの提示をお願いします。
(9) 専門家の意見がソースでしょうか？その提示をお願いします。
(10) 全館空調には低圧以外の機器もあります
(11) 理由がわかりません。空調された環境なら個別エアコンだろうと窓の開閉は行いにくいはずですが？

ワシは全館でも個別でも、どっちでもいいんじゃ。
ワシが快適ならそれでいいんじゃよ。
ワシの選択に口を挟まんでくれ。ワシも挟まんから。

これで解決じゃろ。
誰が何を選ぼうと、迷惑掛けなければいいんじゃないかい？

by 東京ドーム

>1157 お主が出てこないと一番平和じゃ。

by 名古屋どーむ

23畳の個室と同じって話は結局ソースは出てないんだろ？
言い値OKだったら何でもありだなｗ

高い金出して導入した設備だからね。
いいわよ〜！って思わないわけには行かないだろうしね。

いいね〜主婦は。
エアコンの効いた家で暇そうに書き込みして、おやつ食べて、昼寝して。
暇になったら掲示板覗いて書き込みか〜。
そりゃ快適だろうな。

朝から深夜まで書き込んでる人って専業主婦なの？
仕事をしていたら無理ですよね？

>>1119

1118です。

夜の間に議論が進んでいるし（進んでない？），私が言いたいことは他の方も書いているので，これを最後にします。

>7.8kW23畳用の個別エアコンは72畳の冷暖房を賄う事はほぼ無理ですよね？

ちょっとラフな計算ですが，夏，冷房時，屋外から屋外へ入ってくる熱は，

Ｑ値：2.7W/m2K
72畳＝119m2
屋外と屋内の温度差：10度

とすると，
2.7×119×10＝3213W
です。

同じ広さ，同じQ値の家なら，全館だろうと，個別だろうと変わりません。
3.2kWに対し，冷房能力7.8ｋWがあれば，個別でも冷房できることになります。（計算上は）

間取り等によりますが，個別の場合は，温度ムラが出来る可能性が非常に高いでしょう。
例えば，１Ｆは２８度だが，２Ｆは３２度あって暑いとか。
ただ，この場合は，全館空調で屋内全てが２８度均一に冷房しているときよりも，消費電力は少なくなります。
屋内から屋外に移動させている熱量が少ないから。
なので，個別は効率が悪いということにはなりません。

私は，全館空調は否定していません。
ただ，建物内をほぼ均一の温度に空調したいとは必ずしも思わないので，全館空調は採用しようとは思っていません。建物内に数度の温度差があっても私には充分許容範囲です。
それに，長いダクトを通った空気が給気されるのが気分的に好きではないので，全館空調はあまり好きではありません。同じ理由で，熱交換型の第１種換気や屋根で暖めた空気を床下経由で室内に送って暖房するシステムも好きではありません。（これは完全に私の好みの話であり，これらを否定するわけではありません。）

ここでの議論は，全館空調と個別エアコンということだけではなく，高高ＶＳ低低，２４時間連続空調ＶＳ断続空調，古くてＣＯＰの悪いエアコンＶＳ新しくてＣＯＰの良いエアコンといったことを，全てごちゃ混ぜにして議論しているから，無限ループに陥っています。

すっすみません。まさに専業主婦で、暇な時に覗いてます(^_^;)
『本当に満足してる人は、ここに来ない』とありましたが、私の場合、本当に満足しているから、オススメしたくて、時々書き込んでます。
(一人で居る時と家族で居る時の温度設定を変える…と書いた者です)

>>1164まったく同感です。

>全てごちゃ混ぜにして議論しているから，無限ループに陥っています。

正確には、一部の人が｢恣意的に｣ごちゃ混ぜにしているからです。

>1164
まったく議論は進んでませんね（汗）

まず、その計算結果が実際に可能かどうかは、ご自身が肌で感じていることでしょう･･･
エアコンが輻射熱ならまだ計算どおりにいく可能性もあるのですが･･･

つぎに、私が言っているのは同じ仕様・同じ間取りで8kwの全館空調と個別空調1機で全館同じ温度にする場合という前提です
>例えば，１Ｆは２８度だが，２Ｆは３２度あって暑いとか
となる時点で前提が崩れているのです･･（自分達に有利に論理展開したい為に前提を崩してしまっているのです･･･）
ここを理解できていない人が多いので、みなさん論点がずれているのですね

あなたの示した例の場合なら２Fに温度センサーを置いて28度にする場合の効率を考えていただけるとわかるのではないでしょうか？
２Fが28度になるかどうかも判りませんが、なった場合に全館空調より消費電力が多いのは明白ですね（1Fは25度とかになっているでしょうから･･･）
これがエネルギー効率が悪いということなのですが、なかなか理解できないようですね

なので、同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論はおかしいのですね

これは今まで個別空調ユーザーが言ってきたこと（部屋ごとに温度設定が出来ないので無駄とか）を逆に考えただけなんですよ

そもそも、目的の違う全館空調と個別空調を別条件で比べているのが間違っているのであって、
ある特定の部屋だけの冷暖房をしたい方にとって全館空調はエネルギーの無駄ですし
全館を同じ温度に保ちたい方にとっては個別空調はエネルギーの無駄なのです

どんな正論にも「いちゃもん」が用意されているこのスレにおいては正論も無駄でしかない。

ワシは存在自体がいちゃもんじゃがな。

by 東京ドーム

>>1167

1164です。
さっき，最後と書いておきながら出てくるのは気が引けるのですが．．．

>なので、同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論はおかしいのですね

私は，「同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費する」とは言っていません。
同じ環境（建物内の温度）が得られたら，個別も全館も消費するエネルギーは同じと言っているだけです。


>ある特定の部屋だけの冷暖房をしたい方にとって全館空調はエネルギーの無駄ですし
>全館を同じ温度に保ちたい方にとっては個別空調はエネルギーの無駄なのです


あなたが，個別空調はエネルギーの無駄と書いたケースは，１Ｆ２５度，２Ｆ２８度の場合ですが，全館２８度と比べて１Ｆを冷やしすぎているからエネルギーの消費が多いのは当たり前です。（私が1164で書いたのと逆のケースですね。同じことを言っているだけです。）
建物内の平均温度が２８度の場合（全館空調）と２６．５度の場合（個別空調の場合）を比較しているので，そもそも同じ条件ではありません。
エネルギー消費が多いのはそのとおりですが，比較条件が違うのですから効率が悪いとは言えません。
もし，全館空調で建物内を２６．５度均一に冷房すれば，その消費エネルギーは個別の１Ｆ２５度，２Ｆ２８度のときと同じになります。


私の結論は，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しいが，仮に，間取りや個別空調機の配置などを工夫して全館を同じ温度に保てたならば，消費するエネルギーは同じです。

ただ，個別空調で全館をほぼ均一の温度に空調している例を私は知っているので，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しけど不可能では無いと思っています。

全館空調でエコアイスのようなシステム（２４時間空調可能の機種）なら電気代が少なくなり明らかに全館空調が電気代において有利になります。
プラス、顕熱換気（あえて）で排気はすべて室外機で回収（ＣＯＰが上がる）。
プラス、室外機に自動で水をかけるシステム（夏においてＣＯＰが極端にあがる）。
プラス地下水の利用（これが一番効率があがるが、デメリットもある）。
このようなシステムは個別ではなし得ない事ですから今後に期待します。

この時期にモデルハウス巡りをしていると、全館空調の素晴しさに感動してしまう。
高高を謳っていても個別の所はエントランス、廊下、バス、トイレ、やはり温度差が大きい。
全館の家の中で過ごすと、デメリットなど吹き飛んでしまいそうだ。
実際、空調設備に驚き関心を持つお客が多いようだった。
オフィスでは意識することもなかったけど、家という空間では圧倒的な心地よさだった。
まあ、秋に行ったら空調なんか気にもとめなかっただろうけど。
夏と冬の威力は凄いだろうね。

>>1173
私も同感！
モデルルームはどこも快適だったけど、特に全館空調のモデルルームの快適さは凄い！の一言。
他のモデルルームも高高を謳っているけど、快適さでは全館空調に一歩及ばずですね。

近年の最新モデルハウス等で体験されて、一度検討しようかとお考えになる。
普及していないのでなく、これから徐々に普及すると言うのが市場に対する正確な評価でしょう、と考え
新築でのニーズはあり、徐々に増えると判断してる人(ＨＭ・機器メーカーも）もいるのです。
ここの辺が、判断・解釈の違いですね。

快適かどうかの議論はスレ違いじゃないですか？

議論はともかく、ここは全館を叩くスレですよ。

家全体を同じ温度にするなら全館だろうが個別だろうがCOPが同じなら同じだけのエネルギーが必要。

個別で1部屋だけ設定温度にするだけならどう考えても個別の方が安上がり。

エアコンから遠い部屋までガンガンに冷やそうと思えば個別の方が高くなる。

なんでこんな簡単な事が理解出来ないのか不思議です。

>>快適かどうかの議論はスレ違いじゃないですか？

全館と個別、同じ快適さを得られるために消費するエネルギーを比較しないとね。

素人が延々と議論しても時間のムダ。

↓のような建築・空調の専門家の意見を聞かないと埒が明かない。


http://www.sotodan-souken.com/3-9air_condition/page011.html

エネルギーに消費電力より金額の問題です。
たかだか一部屋のみ快適に過ごす個別の家と家全体で快適に住ごす全館の金額です。
個別は各部屋のみ快適、全館は家すべてが快適。
　その差にたいしてないのならばやはり全館は素晴らしい空調機と言えます。
まず、湿度調整が自動なので、カビの発生率が極めて低い。これはかなり凄い事です。
個別の方々、押し入れの布団はカビていませんか？
猛暑である今の内に天日干しでもなさったほうがいいですよ。それとも個別でもその必要はないのですか？　そうであれば、個別と全館の差は全くありませんね。どちらも子供、孫の世代でも生き残れる素晴らしい製品と感じられます。

居住区内の空気の流れや量を建築当初から計画、調整してより少ない電力で快適さを極めるのが全館。
個別空調の性能に依存して後からいくら頑張っても、モアツ、ベトベト、ジトジト、ヒンヤリな場所が家の中にできてしまう。

相手にされないと話をそらすって解釈するの？
ストーカーみたいだね。

議論中、「話をそらすなよ！」とムキになるのは大抵不利なときかな。

>>1187

>>1184 は、「全館空調ユーザーのみなさんはどんどん論点をズラして行きますよね。」という
あなたの意見をフォローするつもりで一所懸命書いたのでしょうに。

それなのに>>あなたは単なる「因縁」を付けているようにしか見えません
はないでしょう。可哀想に。
内部紛争ですか？

全館空調は無駄にエネルギーを消費しますか？
に対して自分の意見はこうです。
そうですが、快適です。

イニシャルコストもかかるし、メンテナンスにもお金がかかるけど快適です。

壊れた時は文字どうり全館空調されませんから修理や買い替えするまで大変ですが、その時以外快適です。

ダクトはいつまでも清潔ではないかもしれませんが快適です。
全館空調するために高価な断熱材やサッシを買いましたが快適です。

暖房は全館だけでは足りないので全館床暖や蓄熱暖房で冬は電気代が高いですが快適です。

焼き肉すると熱交フィルターに匂いが付くので焼き肉はキッチンで焼いたあとテーブルで食べますが快適です。

友達がたくさん来て騒いだ時は冷房能力が足りませんがその時以外は快適です。

子供の空調に対するエコ意識が今後心配ですが快適です。

筋トレすると暑いので扇風機使いますが、快適です。


いくらお金がかかろうと快適だからいいんです。

 よほど全館空調に恨みがあるんですね。
そういう手は古いし、軽蔑されるだけだからやめ
たほうがいいですよ。恥ずかしい...

↑反論して下さい。

>>全館空調ユーザーのこのような挙動は>>全館空調ユーザーはどんどん論点をズラし（これ以外にもたくさんありますが、面倒くさいので拾いにいきません。）のように「全館空調ユーザー」に対する侮蔑的な発言がお好きなようですが、 あなたのこのような発言により、あなたが大好きな「議論」をする前に、まず感情的な対立が生じてしまい議論どころではなくなっていることに気が付いていないわけはありませんよね

議論しろ
反論しろ
答えろ

求めてばかり

>1170
>私は，「同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費する」とは言っていません。
このスレはそういう趣旨のスレであるし、私はあなた一人と議論をしているわけではないですよ。


全館なら全室28度に設定できる、個別を全館の場合と同じ条件で全室28度にしようと思っても出来ない。
空調から一番遠い箇所を28度に設定しよう（全室28度にするのが前提ですから当然ですよね）と思うと、個別空調の場合はエネルギー効率が悪いといっているのですが？
あなたが示した1F28度2F32度でエネルギー使用量が少ないの当然じゃないですかｗ
こんな簡単な事がどうして理解できないのでしょう？

もう一度同じ事を言いますよｗ
「同じ仕様・同じ間取りで同じ能力の機器を使って全室を28度にする」前提です。
その前提条件で両システムの空調を開始すると、片方は全室28度になるが、片方は全室28度にはならず、それ以上に冷えてしまう箇所が出来る（これは俺が言ったことです）
28度にならない箇所が出来る（これはあなたが言ったことです）なら両者を比べて比較すること自体が出来ないのですよ。
自分は前提条件に基き思考したら、個別の方がエネルギー効率（冷房効率）が悪いと言っているし、
あなたは前提条件を満たすことなく個別の方がエネルギー使用量が少ないといっているので、
似たような事を言っているようでも、まったく違うことをなのですよ･･･。

>私の結論は，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しいが，仮に，間取りや個別空調機の配置などを工夫して全館を同じ温度に保てたならば，消費するエネルギーは同じです。
「全館を同じ温度に保てたならば」それは当然、”計算上は”消費エネルギーは同じでしょうね。
ただ、あなたも「仮に」と言っているように現実問題として厳しい前提条件なのですね。

>ただ，個別空調で全館をほぼ均一の温度に空調している例を私は知っているので，個別空調で全館を同じ温度に保つことは難しけど不可能では無いと思っています。
私も出来ると思いますが、現実的ではないですね。それこそ全館空調システムを使わない理由がありませんね。（能力の限りなく小さいエアコン10台程度設置できればいけると思います。ただ、間仕切り壁にも設置できることが条件となります）

ここまで>1155への解説一切なし
定格出力の説明も一切なし
高高前提でのエアコンの「数値」の話も一切ない
個別ユーザーのはぐらかしは素晴らしいですね

というか
＞同じ環境を得ようと思った時に、全館空調はエネルギーを無駄に消費するという理論は
＞おかしいのですね
のどこが論点をずらしているんだろう？？

このスレは「全館空調は無駄にエネルギーを消費しますか？　２　」というスレなので、
同条件で比べると個別空調の方がエネルギーの無駄ですよと言いたくて議論展開していただけなのですが･･･
事実にそぐわない全館空調のデメリットを述べるほうがよっぽど論点をずらしていると思うのですがねぇ･･･

比較の条件が、36坪の中の8畳だけを冷暖房する場合というなら、議論も何もなく、そりゃ全館空調の方が無駄ですよ
大型テレビの話であった「大きなお世話」で終わる話ですよ
全館空調で得られる快適性を個別空調で実践したときに、全館空調より個別空調の方がエネルギー的に有利だというなら
その証拠を示せばいいだけで、1000を超えるスレでそんな証拠ひとつも提示されていないじゃないですか
シロクマさんを守るのが前提なら、28度設定とか馬鹿なことを言っていないで、まず自分がエアコンを捨てなさい

>「同じ仕様・同じ間取りで同じ能力の機器を使って全室を28度にする」前提です。

その前提がスレチだって何度言われても理解できないんだねww
スレ主の投稿を読めないのか？

>>1165さん
私も主婦です。夏の前に転居できて本当によかったと夫婦で話しています。
快適かどうかはスレ違いではとのご意見がありましたが
快適だから”無駄”ではないと申したいのです。
個別のかたが満足していらっしゃるのと同様に
ほぼ同量のエネルギーでここまで快適なのだから
イニシャルコストやメンテナンス費も充分挽回できると思っています。
実際戸建てで個別空調の友人知人よりも冷房費含む電気代は安いくらいです。

>>1200

＞実際戸建てで個別空調の友人知人よりも冷房費含む電気代は安いくらいです。

もしよろしければ、あなたと友人宅の家の情報や電気代などを教えてもらえますか？
可能であれば、で結構です。

そもそも使っていない人間の話には説得力がない。

200万かかったけど、新築の勢いで全館空調にした。でも、今は後悔してる。個別にしといて他にお金をかければ良かった。
なーんて話は見たことも聞いたこともない。ブログでも全館空調を導入して後悔してるのは見たことない。
否定しているのは経験してない人だけ。そりゃ説得力ないって。

ユーザーが全然いないからね。

要するに、無駄と思うのか、贅沢と思うのか、主観の問題で、十人十色って事でしょ？

そんなの永久に正解なんか出るわけないんだから、不毛な討論が無駄にエネルギーを消費していると思うんだけど…

無駄と思うなら使わなきゃいいんだし、必要だと思うならそれは無駄ではないんだから。

正直どっちでもいいわ

そうだね～せめて全館使用者の不満ブログぐらい見っけてきて欲しいよね～

空調の消費電力は家の性能と換気能力と機器のＣＯＰで決まります。

家の性能は同じとして、換気能力は全館が有利。
ＣＯＰは個別が有利。

東芝の全館空調を使っている者です。
この連日の灼熱の日々に我が家の空調はフル稼動です。
電気料金が８月14500円と高めでした。設定温度は28度にしています。
個別の方々にしてみれば相当高い電気料金なのでしょうけど、快適です。
ただ一つ、デメリットをあげるとすれば、フィルターの掃除です。今の最新の個別空調は自動掃除機能があるので羨ましく思います。　しかし、快適で取り付けて満足していますよ。
　温暖化とかは無しです。それは、個別の方々も同罪なのですからね。

>20畳用程度の個別エアコンは頻繁に電源ON/OFFすることを前提で、最短で目標温度に持っていく
>ことを前提に出力が設定されている。なので同じ電力量ではない

いまどきON/OFF制御するエアコンなんてないよ。30年前の話かねー。
何度言ったって、理解できない。
頻繁に電源ON/OFFすることと、最短で目標温度に持っていくこと自体、矛盾してる。
違う室外機を使うとでも思ってるのかね。同じものよ。