集成材ってどうなんですか？その3

JASには天然乾燥という定義も２５％以上がグリ－ン材という定義もないと思うよ。
感覚的には２５％以上というのは分かるような気がするが。

天然乾燥とか自然乾燥とか呼んでるのはただのグリン材です。その辺に丸太のままほっぽリ出して乾燥とか管理とか言ってる代物です。計ってもないのに２０とか寝言を言っていますが。３０ぐらい平気であります。

私の知り合いの工務店さんは、丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが、含水率は全部計ってますよ。最近は検査が厳しいから当然のことって言ってましたが、602さんはいつの時代の人ですか？

計ってる工務店が少ないと思うよ（笑）
そこの工務店が当たりなんだよ。

＞丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが

倉庫だってタダじゃないんだし、キチンとした管理するなら莫大なコストになる。
悪いけど先長くないんじゃないか？

>>603

製材屋が工務店やってるのではないですか？

製材してって簡単に言ってますが

製材してから自然乾燥？

一皮はいでから自然乾燥ならまだわかりますが

そんなことしたらロスだらけだと思いますが

で、どうやってヤング係数計ってるのですか？

グレーティングマシン導入してるのですか？

＞606
チラッと聞いた話だけど皮を剥ぐのが面倒なのでいきなり製材するようだ。
乾燥させてから、仕上げ寸法にするのでは？

ああ、含水率ですか
それならまだわかります
で、自然乾燥で含水率いくつなんでしょうね
何の樹かもわかりませんが
よく２０きってる「はず」とか適当なこと言ってる連中多いですからね
絶対きってないのに

自然乾燥でも、17,8くらいにはなりますよ。ちゃんと計って、20以上は使わないようにしてますから。

知り合いの工務店の話なのに自分の話になってるところが既にクサイ

新しい製品は、表面の含水率と内部の含水率に傾斜があるはずなのだが、そのへんはどう考えたらいいの？

集成材より無垢のヒノキの本物がいい。

なんちゃって乾燥材が無垢材の評判を又悪くする

伝統の親父に活躍の場を阻害されてきたとも言える

なんちゃって乾燥のくせにＫＤが悪いとか陰口を言う

一体何様なんだろうか

接着剤を過信するな！

過信してないからJAS認定が義務付けられています

強度では集成材です。
無垢に拘らないのならALL修正材でよいと思います。
現在☆☆☆☆以下の材料にはほとんどお目にかかれません。
構造計算上も集成材をベースに、無垢材は含水率を加味し割り引いて計算されると思います。
コストも無垢よりも高い集成材はいくらでもあります。

無垢は含水率（乾燥度合）が重要です。安い乾燥が十分でない所謂グリーン材は
避けた方が良いです。ALL無垢は大きな梁が必要な家では相当値が張る、と思います。
そこは集成材を使うなどすればよいのではないでしょうか。

梁は相当値が張るから集成と言うのがよくわかりませんが
具体的にどのくらい値が張るのでしょうか。

まぁいくらかは知らないけど、集成の梁と無垢の梁が同じ太さ、長さで同じ値段では用意できない。
無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから
使用する場所にあったものを使えばいい。
集成の梁と無垢の梁が同じ値段で用意できるというなら、その無垢の梁を私は採用したくない。

621が無垢を使用したいならすればいいと思うが、なぜそんなに攻撃的なんだ？
構造に使用して安全なもので考えるなら、集成の方が安いのは現実。
いい無垢は金持ちのステータス。悪い無垢は無知な無垢信者の象徴。
だからいい無垢を使用するやつは、ここで集成材と争わないとおもうが。

>>622
そうなんだよな。
同じ性能ならそりゃあ継ぎ目のない無垢のほうがいいに決まってる。
高価な無垢はきっといいものなんだろう。
が、集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、そもそも集成なんて技術が生まれてくるのかってことだ。

それは労働者諸君のためじゃ

６２１ですが、一体どこが攻撃的なんでしょうか？
相当値が張るからやめたほうがよいと言わんばかりの言い方だから
だったらいくら値が張るんですかと前提条件を聞いただけなのに。

どちらかと言うと施工サイドだけの言い分のように聞こえますが。。
それに、それって最初に仕様で打ち合わせておく内容ですよね？
オール無垢がいいという要望の施主もそりゃ中にはいるでしょう。

>>623
>集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、・・・

あなたは勘違いしています。
柱の場合は集成材の方が高いが、無垢は反ったり割れたりするのでＮＧ
梁の場合は集成材の方が安いが、無垢材で集成材と同じ強度の部材を用意すると梁勢が高くなってしまい価格が跳ね上がるのでＮＧ

よって最近のまともな住宅は集成材の家になります、但しローコスト地場工務店は柱は無垢で梁は集成材が多いです。
なぜなら、その組み合わせが一番安いからです。

>無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから

その「必要性がない」か否かの判断は施主と最初に相談して決めることではないですか？
中国木材あたりのベイマツも無垢のドライビームと集成のラミナビームがありますが、
ラミナビームには高強度ベイマツ集成材とわざわざ強度を謳っているものもあります。
ちなみに欧州アカマツの集成材だと、ここでも話題に出ていた接着剤自体が異なります。
http://www.chugokumokuzai.co.jp/products/products4/products4.html

よくよく話し合って商品説明しその上で採用の適否を判断すべきことではないですか？
当初強度と価格だけで判断するのは早計であり、施主の判断が全く入っていないのでは。
集成材が好みの人、あるいは無垢に別に拘りがない人ならそれでよいかもしれませんが、
仮に自然素材を謳っている業者さんあたりでオール無垢にしようかというぐらいの施主に
梁だけは集成で欧州アカマツで十分とかいうのはちょっと話がズレてる様な気もします。

ここでは梁材最大手の中国木材の名前を出しましたが、二番手の東亜林業の無垢ベイマツの
ナチュラルドライなどもよい商品ではないでしょうか。
また、山長商店あたりの杉の平角ＪＡＳ品横架材も画期的な商品だと思います。
国内林業のためには輸入材でなく有り余っている杉やヒノキを使うことも意義があります。

欧州アカマツでなくホワイトウッド集成などというような先はそもそも論外なので省略しました。
欧州アカマツが悪いといっているわけではありません。ただよりよいものを使いたい客もいて当然かと。

＞＞625

626です、参考までに私が昨年見積もりを取った価格は延べ床面積85坪で
ハウスメーカーで、設備等は何でもありで全て付ける高級仕様で6000万
地場工務店で、ALL5寸柱以上 床材は欅無垢板で内装は高級だが設備は普通仕様で6500万
でしたが結局全く別の構造工法で建ててしまいました。

あ、書き忘れましたが、地松、欅、栗などは伝統さんの領域？で全く詳しくないのでどなたかお願いします。

621の発言も625の発言も第三者からみて十分攻撃的だとは思いますよ

620は無垢にこだわらないならという前提で話をしているようだし
安価なグリーン材は避けたほうがいいと言っている

含水率が安定した太い梁が高いのは明らかなことだし、時価みたいなものだから
いくらと明確に答えられるようなものではないと私は思いますけど
なので620は同じ値段で家を建てると考えるなら集成材の方を勧めるといっているだけで
無垢はやめたほうがいいとは言ってないと思いますよ

集成材を肯定する発言をすると何かと業者扱いする方が多いですが
いろいろな考え方があるということを受け入れてもいいのではないですか？

その地場工務店さんは随分と高そぅですね。若干比較がわかりにくいですが。有り難うございました。

＞627さん
こだわりがある方を諌めようとは思ってないですよ。
一般論を言っただけなので、どの方も自分でいいと思ったものを選ぶのがいいんじゃないでしょうか。

>626

工務店の柱は無垢で梁は集成材が多い理由が、一番安いからなのには納得。

実際多いですね・・・。

結局その理由一点でしょう。反りや曲がりは説得ついで。確認擦り合わせをきちんと行わないのはいずれにしてもよくないと思いますね。施主の要望をきちんと当初から聞いていたのかどうか。最初から頭の中がそこは集成のつもりと凝り固まっていないか。選ばせないように話をもっていっていないか。などいろいろ可能性は考えられますね。軽く値段聞いただけで攻撃的とか時価とか言っちゃってますからね。柱も大事な家の一部、商品ですから、商品の説明と検証、比較は当然必要な作業だと思います。もちろんそもそも選べる施工会社さんならの話ですから選べないような先だと関係すらない話でしょうが。

建築中です。集成材の柱で剥離を見つけました。まだ上棟して間もないのに。。。その柱は交換してもらったほうがよいですか？他の柱も同じロットならすべて交換してもらったほうがよいですか？ＪＡＳ認定なんてあてにならないですね、ほんと。

636
それがほんとならぜひ写真を！お願いします

＞集成材の柱で剥離を見つけました
交換して強度計測してもらいなよ。
剥離が躯体強度に影響するレベルならメーカー持ち、影響しないならあなた持ちで条件としてイーブンでしょ。

宇都宮4号線沿いのセンチュリーのモデルハウスの梁（高さ40㎝位）は思いっきり割れています。
接着剤剥がれでは無く乾燥でラミナが割れている様に見えました。

無垢材も割れるので気にしないのが得策です。

636みたいなのは絶対写真出さないよね^ ^
まぁ本当ならそのうち出すでしょう

自宅を建築した時の12㎝角柱の切れ端に防蟻材のピレトリンやホウ酸やフィプロニルを塗って半年放置の防露試験をしましたが割れや剥がれ等一切ありませんでした。

集成材は意外と強いのを確認しました。

＞641です。

同時に、雨ざらしで半年放置の防露試験をしましたがOKでした。

うちも集成材の板を外に放置して7ヶ月。
何も塗ってませんが剥離はないですね。
ヒビが入った箇所はありますが、接合部ではないです。
構造用ではないのでなんとも言えませんが。

みんなそうやって大丈夫と思ってまあいいだろうと標準仕様で使ってるわけですね

30年50年建ってるの確認できないですもんね

30年50年て（笑）
もし生きてたとしても自分の代ではない。
今建てた家をそんな先まで自分でどうこうしようなんて思わん。
老いては子の考えに従うよ。

100年住宅200年住宅の国策は無視ですか
低炭素も何もないですね

30年で笑うぐらいの感覚だから集成推しなんでしょう
事ははっきりしました

卒業した小学校の建替えで記念の内覧があったんですが、30年ほど前の机を見ても反ったり割れたりといった事はなかったです。
薄い板を重ねた積層材といった具合で、机なので面も狭い板でしたが接着材を塗って圧着してあるのだと思います。
今は接着剤の性能も良くなっているでしょうから、30年くらいは持つと思いますよ。

50年ほどたった無垢の家が鎧張りの外壁も含めたわんで朽ち果てる寸前の家をよく見る。
中に住んでいる人がちらちら見える状態をみても、無垢にこだわって建てる方はたくさんいる。
集成材に不安はないですね。無垢が50年もつなら集成材も大丈夫でしょう。
100年200年住宅といいますが、集成材を使って200年住宅をだしている所もありますよ。
どちらでも自分がいいと思ったほうでいいのでは？
私は集成材のほうがいいです。前の家が無垢でいやだったので。

HABITAのSORAMADOにあこがれています。
200年住宅のHABITAは集成材ですが、200年はもたないと思った方が良いのでしょうか？

無垢でも集成材でも200年住宅が何もせずに200年もつわけではないでしょう。
きちんとメンテナンスをすればもつのでしょうが、
200年住宅を残したいという気持ちが私には理解できませんね。
100年前の家でも住みたいとまったく思わないからです。
しかし100年後の世代の人にも受け入れられるようなよい家が作れるならとてもいいことでしょうね。

30年50年を笑ってたのがいきなり豹変ですね。集成の人って怖いね。

身内の森林総合研究所の調べでも30年で大概剥離している現実。
安物集成の接着剤はイソシアネート系で確実に弱くなっている。
100年、200年など夢のまた夢。

結局施工販売側は無垢材だろうが集成材だろうが基本的に知ったことはないが、
設計強度だけなら集成材で事足りるし、後からクレームでもきた日には面倒だし
梁は高いし安い杉とかだと太くなるしで無垢を避けてるとそれだけの話でしょう。

TVの劇的ビフォーアフター等を見ると、昔の無垢の柱が白蟻に喰われて無くなってたりします。
人が住まない（煮炊きしない）神社仏閣で一抱えもある部材を使っていれば千年もつそうですが
長持ちを考えるとピラミッドや万里の長城の様な石造りしか無いです。

普通の戸建住宅は無垢材も集成材も大差無しで、傍から見ていると目糞と鼻糞の喧嘩に見えます。

傍ではないでしょう？　シロアリは又別の話ですしね。集成材でも弱い樹種が多くあります。

これは別に喧嘩などではなく、物事をどの角度から見るかで生じる見解の相違ではないかと思います。多くは述べませんが。スレの流れでわかりそうに思います。

人に優しい安全で耐久性の高い集成材を採用しています
KES構法で使用する構造材は、国の定めるホルムアルデヒド放散量基準で最高ランクのF☆☆☆☆よりも、放散量が大幅に少ない安全な材料を使用しています。また、柱・梁・土台などの主要構造に用いる材料は、高い耐候性、耐水性、耐久性を持つ、レゾルシノール樹脂接着剤を使用しています。



どんな集成材なんですかね。接着剤は強度が将来に亘り確保できるレゾルシノール系を指定してるようですが。

素材が木材であり、且つ、接合部にKESコネクターをKES構法で使用している構造材はJASで規定されている耐久性区分D1のベイヒバ(土台)、カラマツ(柱、梁)です。これは、住宅性能表示の劣化対策等級＜3＞(最高等級)の「構造躯体が3世代(75～90年)もつ程度の対策」にあてはまります。

耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの


集成材で無垢材でもＤ１が良いでしょうね。

本来はこういう話をするスレだよね。いつも話が変な方向に向かわされる

同じ人間ですよ。私は無垢がいいと思っていますが集成を選ぶにしても拘りが必要ではないかと穿った見方をしている者です。穿ったがよくなければ慎重な見方というべきでしょうか。又、山長さんの宣伝みたいですがリンク貼っておきます。

http://www.yamacho-net.co.jp/live04.html

防蟻性
主な樹種名（芯材）
大 　ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ・ローズウッド・シタン・チーク
中 　ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ・レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ
小 　熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ・クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ

耐久性区分
樹種

D1 耐朽性 大
針葉樹
　ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、
　ベイマツ、カラマツ、サイプレスパイン
広葉樹
　ケヤキ、クリ、クヌギ、ミズナラ、カプール、セランガンバツ、
　アピトン、ケンパス、ボンゴシ、イペ、ジャラ

D2 耐朽性 小 　上記以外の樹種

変な言いがかりでないのでいいと思いますよ。参考にさせていただきます

ヒバ、ヒノキ、ケヤキ、クリ、カラマツ、ベイマツ、ベイスギ、ベイヒバ、の無垢

乃至上記集成の場合（キャッチャー剤覚悟で）強度重視のレゾルシネート系接着剤の物。

無垢の場合、ＫＤ材、出来ればＪＡＳ品ならベスト（欅や栗だと難しい上に高い？）


そうなると選べる樹種・商品は実は限られてくると思う。

国産杉は判断が分かれるところ。山長商店JAS品のように強度のある商品もあれば、その辺にほっぽらかして含水率も不明でヒラタキクイムシが後から出てくるのもある。白蟻に強くないのが土台に使えずまずしんどい。１階柱でも防蟻処理無しでは不安。

すでに旅立った後だけど、キクイムシの穴がある木材はやはり使わない方がいいんですか？

問題は卵です

見た目さえ気にしなければ問題無いよ。
柱がスカスカになるほどの数が出てくる訳でもないし、そんな物は見た事が無い。

整形・処女膜再生手術済みより純真無垢がいい。
そういうことです。

問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。

ＫＤ材ならそんな心配はありませんし、天然乾燥にしても丸太のままでなく皮を剥いでいるとましだそうです。

>問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。
見た目以外の何が問題なのかを教えてくれ。
建材でキクイムシが"わらわら"出て来る物なんて見た事が無いんだけどな。

>>669

自然乾燥材の伝統工法の家あたりではよく出てくるそうですよ。新築でもないのに後から出てくるケースもあるそうです。一般に無害と言われてますが実際目にすると気持ちのいいものではありません。。。

そんな家、100円でも嫌だ‼

集成材は、浸せきはく離試験や煮沸はく離試験をしても剥がれないみたいです。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10210020405.pdf

実験と実績は違うでしょう
建材住設も一緒

接着剤は不滅です

集成材でも無垢より価格が高い物もあります。
集成材でも良いものと悪いものがあります
それは無垢でも同じ。

住友林業のＢＦ工法は、そこらへんの集成材と違いますね。
値段が高いですから。

そう、３，５寸ですからね。さすが木と騙り合う家です。

>672

紹介していただいた文献には、

「水性高分子イソシアネート系接着剤はわずかな水分が吸収されることでやわらかくなる性質があります。」

「水性高分子イソシアネート系接着剤は，レゾルシノール樹脂と同等の高い初期接着性能を有しますが，
　耐水性に少し問題が見受けられます。」

と書かれています。

最近、使われている集成材の殆どは、化学物質の放出の観点から水性高分子イソシアネート系接着剤です。
この文献を読んで、どうして、

>集成材は、浸せきはく離試験や煮沸はく離試験をしても剥がれないみたいです。

というふうに思えるのでしょうか？

>676

住友林業の集成材は、若年木の集成材なので、
桧といっても防蟻効果や防腐性能は殆どのぞめません。

ＢＦはレッドウッド（オウシュウアカマツ）でしょ

＞＞678
弱くなるが剥がれないと書いてある。
剥がれるのは構造用合板特類、接着剤が信用できなければ接着剤を一切使用しない大昔の伝統工法の家しか建てられない。

まぁ一般的に流通している柱は無垢の方が安いから、集成材が不安なら安くて安心な無垢にすればいいんじゃないの。
ここで集成材を批判する人は何が目的？
信用出来ないなら使わなかったらすむ話では？
集成材は構造材として認可されています。水に弱いなら鉄骨でも一緒。でも構造が水に濡れる事はありません。
そんなに気になるならベッドとかタンスも合板やめた方がいいですよ。水に弱いからね。

知り合いの1級建築士2人は集成材が良いと言い、近所の地場工務店は無垢材が良いと言っていましたが、
検討した結果ドリフトピン工法の集成材で建築しました、正しい選択だったと思っています。

>677　おもしろいですね。年末大笑いです。

他スレで話題にあがって気になったんですがホワイトウッドの集成材って今も使われていんですか？

ホワイトウッドの集成材は聞きませんね。

今は、桧より強い米松が主流でしょ。

皆さんは騙されています。

ホワイトウッドの集成材がどうとか、白蟻に喰われにくい樹種は何か？とかの書き込みがありますが
白蟻にヒバが強いとか桧が強いとかは迷信です、ヒノキチオールとかも迷信です。

実際に白蟻に強い弱いは木の硬度によります。（心持ち材の心部は堅い）

梁部材の強度で米松が強い等の書き込みがありますが、梁は梁勢（高さ）が有れば強いのです。
材質は重要ではありません。

無垢材か？集成材か？で重要なのは無垢材の反りや割れと集成材の剥離や防蟻性も含めた、耐久性やコストパフォーマンスだと思います。
大手ハウスメーカーはコスパで集成材の方が有利と計算していると思います。（私は集成材が好きです）

業者としては無垢の方が安いから利益が出るし、集成材人気が高まると困るんです。
大量仕入出来るぐらい施工数があれば集成材でも利益が出るが、それもかなわない工務店は無垢を選ぶしかない。
だからローコストの価格帯で細々と経営する工務店は無垢柱、集成梁で家を建てるのです。
集成材は危険だと客に思い込ませれば、双方満足いく家を建てられるし、無垢柱だから家がダメなわけじゃないしね。
柱が反っても割れても無垢ならではの特徴で構造には問題ないですと切り抜けられるしね。

>>690
激しい被害妄想だなｗ
無垢の柱が集成材より安いったって微々たるもんだろ
それよりも反りやねじれに手直しする手間の方が費用がかかるよｗ

知り合いの工務店は、いわゆる仲間内の職人がいて、その仲間内業者の利益の為に浴室はユニットバスでは無くタイル貼りと桧で、壁紙やサイディングはなるべく使わず塗り壁で、集成材は絶対使用しないで放射能汚染された県産材で、カウンターキッチンも県産材の手作りでと言うのを知っています。

業者が無垢材を使用したがるのは、絶対に利益確保（在庫処分）の為と思っています。

＞＞685
＞＞686

ホワイトウッドは、ドイツトウヒ、ヨーロッパトウヒ、ヨーロッパスプルース等の俗称で
今も大手ハウスメーカーで多く使われています。
白蟻や不朽に関しては心部分の赤みで無い分は弱いですが強度と変形と割れは強いです。

＞＞６９１
＞それよりも反りやねじれに手直しする手間の方が費用がかかるよｗ

だから、みんなが集成材を使いたがる集成材が優れていると言う事ですね！！！

>>692
（放射能汚染は置いといて）客が満足すれば工務店が何を使おうが関係なくない？

放射能で汚染された木材使うって、かなり限られた業者だよね？

無垢材を使う工務店に恨みでもあんの？？

そうです。客が満足すればいいんですよ。
しかし、集成材は危険だと洗脳された客が集成材は剥離するとこの掲示板で騒いでいるのは鬱陶しいですね。
どちらで建てても問題ないです。
反りは軽度なら気付かないし、割れも構造に問題がでるほど割れないでしょう。
パキパキ言うのが気になるぐらいです。

>693

686ですが、自分が回ったHMではホワイトウッドの集成材を使うと言う所はありませんでしたよ。

聞いたのにごまかして使うとも考えられませんので・・・ちなみにどこのHMですか？

私も聞いたことがないけど積水ハウスらしいですよ。
よく使われているというけどここだけみたいです。
2×4ではまだ主力みたいですね。私は2×4は嫌なのでまわりませんでしたが。

>>697
あなたが回ったハウスメーカーと、それぞれどんな木材を使用すると言ったのか教えてもらえますか？
というか、ほんとに樹種まで聞きました？

>698

2×4の主力はSPFですよ。

SPFとは(S＝スプルス/P＝パイン/F＝ファー)の混合材のことで、おもに北米やカナダが原産地になります。
ホワイトウッドは北欧が原産地の木材です。