集成材ってどうなんですか？その3

579は頭が低機密、高断熱だな

>580

> あるなしの話ではなくて、向いてるか向いてないかについて書いたつもりだったが。

ピンに荷重が収集して、木材の繊維を押しつぶしてしまうドリフトピンは、
そもそも木造には向いてない工法じゃないのかな。
使用すればするほど、どんどんピンのクリアランスが広がって、
接合が弱くなる危険な工法だよね。

まあ、元から剥離などのリスクがある集成材を使っているなら、
今更、リスクの一つや二つ増えても大差ないので良いのかな？

>>582
ドリフトピンが木造に向いてないという意見には賛成。
ただ無垢は集成より曲がり・痩せがある分、接合部に応力がかかるので、無垢がより向いてないというのは俺みたいな低能でもわかる。

ボルトを使う工法は築５年ぐらいで乾燥により、痩せるから、締め直しが必要ではありませんか？

>584
それは無垢の話だよね？

＞使用すればするほど、どんどんピンのクリアランスが広がって
何か勘違いしてるよ。
もう一度勉強しては。

579は自分に都合が悪いレスされると、気密男のせいにしたいらしい（笑）あんがい気密男の宣伝したいだけかもな。

気密と機密を間違えるなよ・・・

ボルト、木痩せに対応してばねで自動的に締めるのがいくつかあるね

無垢、集成どちらもだ。

>584

無垢のグリーン材を使うとそうなるかも？

普通は、その位は考えた締め付けトルクで締めているので問題ありません。

そんな事が起こるなら、基礎のアンカーも弛みますよ～。

含水率が低いからボルトが緩むとは考え辛いが、それで緩むようなら施工不良でしょう。
たしかにぐりん材はあるだろうなぁ

グリーン材（kd材以外）でなくても含水率が気乾状態より高い木材を使えば、必ず緩みます。
kd材でも表面の含水率が低く、内部の含水率が高いものがある（水分傾斜がある）ので、施工後次第に表面の含水率が上がることがあります。
こうした材は、kd材であっても痩せることがあります。

基礎材は、湿度が高いところにあるので痩せません。
以前デ－タを見たことがありますが、２３％ぐらいあります。
kd材を使う必要の無い箇所といえます。

基礎以外でボルトを使う場合は締め直しができるよう配慮してつくる必要があります。
基礎は、例えゆるんでも締め直しができます。

なお、集成材なら緩まないなどということは決してありません。

もうスレのタイトルを無垢と集成材について
に変えた方がいい。
または集成材の将来的不安要素について語りましょう！
かな。
木材はどれも信用できないようにしたいネガティブな書き込みばかりなので、ここに書かれたことが本当なら日本はもう終わりですね。
JAS認定材を使用して家を建てたのに、すべて崩壊。
国は家や家族を失った被害者を救済するために破綻。そんな未来しかなさそうです。

木材の性質について勉強している学生は、森林資源関係の学科（旧林学）で建築学科では殆どしないのではないか？
森林資源系を卒業した学生に、せめて木造建築士が受けられるように制度改正すると、木材の良さを生かした家づくりをする建築士が一遍に増える。

今日、から松の皮はぎを始めてした、午前中でφ150ｘ4ｍの丸太1.5本で終了。
結構大変、杉は簡単との話も聞いたが4寸柱が2～3千円で買えるのだから馬鹿な作業になる。
皮を剥いて虫に食べられないようにして保管などしたら木は貴重品になることが理解できた。
購入した方が安いのだが、木を使わなければ更に山は荒れるので手伝っている。

意味不明

>593

木材はどれも信用できないのでは無く、無垢も集成材も大差ないと言うだけでしょ。

グリーン材さえ使わなければの話ですが・・・。

グリ－ン材って何だかよくわからない。
木材には、人工乾燥材とそれ以外しかないはずなのだが、グリ－ン材というのは含水率は何％以上木材なの？

>木材には、人工乾燥材とそれ以外しかないはずなのだが

それが正解です。それ以外がグリン材です。含水は20以上とか言ってますが、30ぐらい平気であったりします。

天然乾燥(air dry)と人工乾燥(kiln dry＝ＫＤ)があり、それらの方法をとらない含水率の高いままの材を未乾燥材(green)と呼んでいます。

ＫＤ材の含水率ですが、米国の木材製品の団体（ＷＷＰＡ）では、針葉樹の含水率を鉋がけの状態で、Ｓ―ＧＲＮを19％以上、Ｓ―ＤＲＹを19％以下、ＭＣ１５（含水率15％またはそれ以下の特定の数値にした材）と区分しています。

日本では平成３年の７月から施行されています日本の針葉樹構造用製材のＪＡＳにより、とくに強度と乾燥という点が重要視されています。

これは空調設備の普及や機会プレカットの導入などにより、人工乾燥が社会的な要求になってきたたためで、検討の結果、
乾燥材の含水率を25％、20％、15％の三水準とし、それぞれを「Ｄ２５」、「Ｄ２０」、「Ｄ１５」とすることが決められています。

従って含水率25％以上の製材は未乾燥材、グリーン材となるわけです。

JASには天然乾燥という定義も２５％以上がグリ－ン材という定義もないと思うよ。
感覚的には２５％以上というのは分かるような気がするが。

天然乾燥とか自然乾燥とか呼んでるのはただのグリン材です。その辺に丸太のままほっぽリ出して乾燥とか管理とか言ってる代物です。計ってもないのに２０とか寝言を言っていますが。３０ぐらい平気であります。

私の知り合いの工務店さんは、丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが、含水率は全部計ってますよ。最近は検査が厳しいから当然のことって言ってましたが、602さんはいつの時代の人ですか？

計ってる工務店が少ないと思うよ（笑）
そこの工務店が当たりなんだよ。

＞丸太で仕入れて、製材して自然乾燥してますが

倉庫だってタダじゃないんだし、キチンとした管理するなら莫大なコストになる。
悪いけど先長くないんじゃないか？

>>603

製材屋が工務店やってるのではないですか？

製材してって簡単に言ってますが

製材してから自然乾燥？

一皮はいでから自然乾燥ならまだわかりますが

そんなことしたらロスだらけだと思いますが

で、どうやってヤング係数計ってるのですか？

グレーティングマシン導入してるのですか？

＞606
チラッと聞いた話だけど皮を剥ぐのが面倒なのでいきなり製材するようだ。
乾燥させてから、仕上げ寸法にするのでは？

ああ、含水率ですか
それならまだわかります
で、自然乾燥で含水率いくつなんでしょうね
何の樹かもわかりませんが
よく２０きってる「はず」とか適当なこと言ってる連中多いですからね
絶対きってないのに

自然乾燥でも、17,8くらいにはなりますよ。ちゃんと計って、20以上は使わないようにしてますから。

知り合いの工務店の話なのに自分の話になってるところが既にクサイ

新しい製品は、表面の含水率と内部の含水率に傾斜があるはずなのだが、そのへんはどう考えたらいいの？

集成材より無垢のヒノキの本物がいい。

なんちゃって乾燥材が無垢材の評判を又悪くする

伝統の親父に活躍の場を阻害されてきたとも言える

なんちゃって乾燥のくせにＫＤが悪いとか陰口を言う

一体何様なんだろうか

接着剤を過信するな！

過信してないからJAS認定が義務付けられています

強度では集成材です。
無垢に拘らないのならALL修正材でよいと思います。
現在☆☆☆☆以下の材料にはほとんどお目にかかれません。
構造計算上も集成材をベースに、無垢材は含水率を加味し割り引いて計算されると思います。
コストも無垢よりも高い集成材はいくらでもあります。

無垢は含水率（乾燥度合）が重要です。安い乾燥が十分でない所謂グリーン材は
避けた方が良いです。ALL無垢は大きな梁が必要な家では相当値が張る、と思います。
そこは集成材を使うなどすればよいのではないでしょうか。

梁は相当値が張るから集成と言うのがよくわかりませんが
具体的にどのくらい値が張るのでしょうか。

まぁいくらかは知らないけど、集成の梁と無垢の梁が同じ太さ、長さで同じ値段では用意できない。
無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから
使用する場所にあったものを使えばいい。
集成の梁と無垢の梁が同じ値段で用意できるというなら、その無垢の梁を私は採用したくない。

621が無垢を使用したいならすればいいと思うが、なぜそんなに攻撃的なんだ？
構造に使用して安全なもので考えるなら、集成の方が安いのは現実。
いい無垢は金持ちのステータス。悪い無垢は無知な無垢信者の象徴。
だからいい無垢を使用するやつは、ここで集成材と争わないとおもうが。

>>622
そうなんだよな。
同じ性能ならそりゃあ継ぎ目のない無垢のほうがいいに決まってる。
高価な無垢はきっといいものなんだろう。
が、集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、そもそも集成なんて技術が生まれてくるのかってことだ。

それは労働者諸君のためじゃ

６２１ですが、一体どこが攻撃的なんでしょうか？
相当値が張るからやめたほうがよいと言わんばかりの言い方だから
だったらいくら値が張るんですかと前提条件を聞いただけなのに。

どちらかと言うと施工サイドだけの言い分のように聞こえますが。。
それに、それって最初に仕様で打ち合わせておく内容ですよね？
オール無垢がいいという要望の施主もそりゃ中にはいるでしょう。

>>623
>集成と同等の値段の無垢がそんなにいいものならば、・・・

あなたは勘違いしています。
柱の場合は集成材の方が高いが、無垢は反ったり割れたりするのでＮＧ
梁の場合は集成材の方が安いが、無垢材で集成材と同じ強度の部材を用意すると梁勢が高くなってしまい価格が跳ね上がるのでＮＧ

よって最近のまともな住宅は集成材の家になります、但しローコスト地場工務店は柱は無垢で梁は集成材が多いです。
なぜなら、その組み合わせが一番安いからです。

>無垢より集成の方が高いものもあるが、梁の部分ではその高い素材を使う必要性がないから

その「必要性がない」か否かの判断は施主と最初に相談して決めることではないですか？
中国木材あたりのベイマツも無垢のドライビームと集成のラミナビームがありますが、
ラミナビームには高強度ベイマツ集成材とわざわざ強度を謳っているものもあります。
ちなみに欧州アカマツの集成材だと、ここでも話題に出ていた接着剤自体が異なります。
http://www.chugokumokuzai.co.jp/products/products4/products4.html

よくよく話し合って商品説明しその上で採用の適否を判断すべきことではないですか？
当初強度と価格だけで判断するのは早計であり、施主の判断が全く入っていないのでは。
集成材が好みの人、あるいは無垢に別に拘りがない人ならそれでよいかもしれませんが、
仮に自然素材を謳っている業者さんあたりでオール無垢にしようかというぐらいの施主に
梁だけは集成で欧州アカマツで十分とかいうのはちょっと話がズレてる様な気もします。

ここでは梁材最大手の中国木材の名前を出しましたが、二番手の東亜林業の無垢ベイマツの
ナチュラルドライなどもよい商品ではないでしょうか。
また、山長商店あたりの杉の平角ＪＡＳ品横架材も画期的な商品だと思います。
国内林業のためには輸入材でなく有り余っている杉やヒノキを使うことも意義があります。

欧州アカマツでなくホワイトウッド集成などというような先はそもそも論外なので省略しました。
欧州アカマツが悪いといっているわけではありません。ただよりよいものを使いたい客もいて当然かと。

＞＞625

626です、参考までに私が昨年見積もりを取った価格は延べ床面積85坪で
ハウスメーカーで、設備等は何でもありで全て付ける高級仕様で6000万
地場工務店で、ALL5寸柱以上 床材は欅無垢板で内装は高級だが設備は普通仕様で6500万
でしたが結局全く別の構造工法で建ててしまいました。

あ、書き忘れましたが、地松、欅、栗などは伝統さんの領域？で全く詳しくないのでどなたかお願いします。

621の発言も625の発言も第三者からみて十分攻撃的だとは思いますよ

620は無垢にこだわらないならという前提で話をしているようだし
安価なグリーン材は避けたほうがいいと言っている

含水率が安定した太い梁が高いのは明らかなことだし、時価みたいなものだから
いくらと明確に答えられるようなものではないと私は思いますけど
なので620は同じ値段で家を建てると考えるなら集成材の方を勧めるといっているだけで
無垢はやめたほうがいいとは言ってないと思いますよ

集成材を肯定する発言をすると何かと業者扱いする方が多いですが
いろいろな考え方があるということを受け入れてもいいのではないですか？

その地場工務店さんは随分と高そぅですね。若干比較がわかりにくいですが。有り難うございました。

＞627さん
こだわりがある方を諌めようとは思ってないですよ。
一般論を言っただけなので、どの方も自分でいいと思ったものを選ぶのがいいんじゃないでしょうか。

>626

工務店の柱は無垢で梁は集成材が多い理由が、一番安いからなのには納得。

実際多いですね・・・。

結局その理由一点でしょう。反りや曲がりは説得ついで。確認擦り合わせをきちんと行わないのはいずれにしてもよくないと思いますね。施主の要望をきちんと当初から聞いていたのかどうか。最初から頭の中がそこは集成のつもりと凝り固まっていないか。選ばせないように話をもっていっていないか。などいろいろ可能性は考えられますね。軽く値段聞いただけで攻撃的とか時価とか言っちゃってますからね。柱も大事な家の一部、商品ですから、商品の説明と検証、比較は当然必要な作業だと思います。もちろんそもそも選べる施工会社さんならの話ですから選べないような先だと関係すらない話でしょうが。

建築中です。集成材の柱で剥離を見つけました。まだ上棟して間もないのに。。。その柱は交換してもらったほうがよいですか？他の柱も同じロットならすべて交換してもらったほうがよいですか？ＪＡＳ認定なんてあてにならないですね、ほんと。

636
それがほんとならぜひ写真を！お願いします

＞集成材の柱で剥離を見つけました
交換して強度計測してもらいなよ。
剥離が躯体強度に影響するレベルならメーカー持ち、影響しないならあなた持ちで条件としてイーブンでしょ。

宇都宮4号線沿いのセンチュリーのモデルハウスの梁（高さ40㎝位）は思いっきり割れています。
接着剤剥がれでは無く乾燥でラミナが割れている様に見えました。

無垢材も割れるので気にしないのが得策です。

636みたいなのは絶対写真出さないよね^ ^
まぁ本当ならそのうち出すでしょう

自宅を建築した時の12㎝角柱の切れ端に防蟻材のピレトリンやホウ酸やフィプロニルを塗って半年放置の防露試験をしましたが割れや剥がれ等一切ありませんでした。

集成材は意外と強いのを確認しました。

＞641です。

同時に、雨ざらしで半年放置の防露試験をしましたがOKでした。

うちも集成材の板を外に放置して7ヶ月。
何も塗ってませんが剥離はないですね。
ヒビが入った箇所はありますが、接合部ではないです。
構造用ではないのでなんとも言えませんが。

みんなそうやって大丈夫と思ってまあいいだろうと標準仕様で使ってるわけですね

30年50年建ってるの確認できないですもんね

30年50年て（笑）
もし生きてたとしても自分の代ではない。
今建てた家をそんな先まで自分でどうこうしようなんて思わん。
老いては子の考えに従うよ。

100年住宅200年住宅の国策は無視ですか
低炭素も何もないですね

30年で笑うぐらいの感覚だから集成推しなんでしょう
事ははっきりしました

卒業した小学校の建替えで記念の内覧があったんですが、30年ほど前の机を見ても反ったり割れたりといった事はなかったです。
薄い板を重ねた積層材といった具合で、机なので面も狭い板でしたが接着材を塗って圧着してあるのだと思います。
今は接着剤の性能も良くなっているでしょうから、30年くらいは持つと思いますよ。

50年ほどたった無垢の家が鎧張りの外壁も含めたわんで朽ち果てる寸前の家をよく見る。
中に住んでいる人がちらちら見える状態をみても、無垢にこだわって建てる方はたくさんいる。
集成材に不安はないですね。無垢が50年もつなら集成材も大丈夫でしょう。
100年200年住宅といいますが、集成材を使って200年住宅をだしている所もありますよ。
どちらでも自分がいいと思ったほうでいいのでは？
私は集成材のほうがいいです。前の家が無垢でいやだったので。

HABITAのSORAMADOにあこがれています。
200年住宅のHABITAは集成材ですが、200年はもたないと思った方が良いのでしょうか？

無垢でも集成材でも200年住宅が何もせずに200年もつわけではないでしょう。
きちんとメンテナンスをすればもつのでしょうが、
200年住宅を残したいという気持ちが私には理解できませんね。
100年前の家でも住みたいとまったく思わないからです。
しかし100年後の世代の人にも受け入れられるようなよい家が作れるならとてもいいことでしょうね。

30年50年を笑ってたのがいきなり豹変ですね。集成の人って怖いね。

身内の森林総合研究所の調べでも30年で大概剥離している現実。
安物集成の接着剤はイソシアネート系で確実に弱くなっている。
100年、200年など夢のまた夢。

結局施工販売側は無垢材だろうが集成材だろうが基本的に知ったことはないが、
設計強度だけなら集成材で事足りるし、後からクレームでもきた日には面倒だし
梁は高いし安い杉とかだと太くなるしで無垢を避けてるとそれだけの話でしょう。

TVの劇的ビフォーアフター等を見ると、昔の無垢の柱が白蟻に喰われて無くなってたりします。
人が住まない（煮炊きしない）神社仏閣で一抱えもある部材を使っていれば千年もつそうですが
長持ちを考えるとピラミッドや万里の長城の様な石造りしか無いです。

普通の戸建住宅は無垢材も集成材も大差無しで、傍から見ていると目糞と鼻糞の喧嘩に見えます。

傍ではないでしょう？　シロアリは又別の話ですしね。集成材でも弱い樹種が多くあります。

これは別に喧嘩などではなく、物事をどの角度から見るかで生じる見解の相違ではないかと思います。多くは述べませんが。スレの流れでわかりそうに思います。

人に優しい安全で耐久性の高い集成材を採用しています
KES構法で使用する構造材は、国の定めるホルムアルデヒド放散量基準で最高ランクのF☆☆☆☆よりも、放散量が大幅に少ない安全な材料を使用しています。また、柱・梁・土台などの主要構造に用いる材料は、高い耐候性、耐水性、耐久性を持つ、レゾルシノール樹脂接着剤を使用しています。



どんな集成材なんですかね。接着剤は強度が将来に亘り確保できるレゾルシノール系を指定してるようですが。

素材が木材であり、且つ、接合部にKESコネクターをKES構法で使用している構造材はJASで規定されている耐久性区分D1のベイヒバ(土台)、カラマツ(柱、梁)です。これは、住宅性能表示の劣化対策等級＜3＞(最高等級)の「構造躯体が3世代(75～90年)もつ程度の対策」にあてはまります。

耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの


集成材で無垢材でもＤ１が良いでしょうね。

本来はこういう話をするスレだよね。いつも話が変な方向に向かわされる

同じ人間ですよ。私は無垢がいいと思っていますが集成を選ぶにしても拘りが必要ではないかと穿った見方をしている者です。穿ったがよくなければ慎重な見方というべきでしょうか。又、山長さんの宣伝みたいですがリンク貼っておきます。

http://www.yamacho-net.co.jp/live04.html

防蟻性
主な樹種名（芯材）
大 　ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ・ローズウッド・シタン・チーク
中 　ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ・レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ
小 　熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ・クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ

耐久性区分
樹種

D1 耐朽性 大
針葉樹
　ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、
　ベイマツ、カラマツ、サイプレスパイン
広葉樹
　ケヤキ、クリ、クヌギ、ミズナラ、カプール、セランガンバツ、
　アピトン、ケンパス、ボンゴシ、イペ、ジャラ

D2 耐朽性 小 　上記以外の樹種

変な言いがかりでないのでいいと思いますよ。参考にさせていただきます

ヒバ、ヒノキ、ケヤキ、クリ、カラマツ、ベイマツ、ベイスギ、ベイヒバ、の無垢

乃至上記集成の場合（キャッチャー剤覚悟で）強度重視のレゾルシネート系接着剤の物。

無垢の場合、ＫＤ材、出来ればＪＡＳ品ならベスト（欅や栗だと難しい上に高い？）


そうなると選べる樹種・商品は実は限られてくると思う。

国産杉は判断が分かれるところ。山長商店JAS品のように強度のある商品もあれば、その辺にほっぽらかして含水率も不明でヒラタキクイムシが後から出てくるのもある。白蟻に強くないのが土台に使えずまずしんどい。１階柱でも防蟻処理無しでは不安。

すでに旅立った後だけど、キクイムシの穴がある木材はやはり使わない方がいいんですか？

問題は卵です

見た目さえ気にしなければ問題無いよ。
柱がスカスカになるほどの数が出てくる訳でもないし、そんな物は見た事が無い。

整形・処女膜再生手術済みより純真無垢がいい。
そういうことです。

問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。

ＫＤ材ならそんな心配はありませんし、天然乾燥にしても丸太のままでなく皮を剥いでいるとましだそうです。

>問題は新築の建物からヒラタキクイムシがどこからともなくわらわらと出てくることです。
見た目以外の何が問題なのかを教えてくれ。
建材でキクイムシが"わらわら"出て来る物なんて見た事が無いんだけどな。

>>669

自然乾燥材の伝統工法の家あたりではよく出てくるそうですよ。新築でもないのに後から出てくるケースもあるそうです。一般に無害と言われてますが実際目にすると気持ちのいいものではありません。。。

そんな家、100円でも嫌だ‼

集成材は、浸せきはく離試験や煮沸はく離試験をしても剥がれないみたいです。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10210020405.pdf

実験と実績は違うでしょう
建材住設も一緒

接着剤は不滅です

集成材でも無垢より価格が高い物もあります。
集成材でも良いものと悪いものがあります
それは無垢でも同じ。

住友林業のＢＦ工法は、そこらへんの集成材と違いますね。
値段が高いですから。

そう、３，５寸ですからね。さすが木と騙り合う家です。

>672

紹介していただいた文献には、

「水性高分子イソシアネート系接着剤はわずかな水分が吸収されることでやわらかくなる性質があります。」

「水性高分子イソシアネート系接着剤は，レゾルシノール樹脂と同等の高い初期接着性能を有しますが，
　耐水性に少し問題が見受けられます。」

と書かれています。

最近、使われている集成材の殆どは、化学物質の放出の観点から水性高分子イソシアネート系接着剤です。
この文献を読んで、どうして、

>集成材は、浸せきはく離試験や煮沸はく離試験をしても剥がれないみたいです。

というふうに思えるのでしょうか？

>676

住友林業の集成材は、若年木の集成材なので、
桧といっても防蟻効果や防腐性能は殆どのぞめません。

ＢＦはレッドウッド（オウシュウアカマツ）でしょ