無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。
その3です。
前スレ↓
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/13569/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28484/
[スレ作成日時]2010-07-13 10:35:41
杉のＪＡＳ品もありますよ。また山長商店になりますが（寡聞にして知らない）。
杉の梁材も全国初でＪＡＳ品があります。ヤング係数は無垢米松以上のようです。
>３４１って伝統工法さんでしょ。言葉遣いですぐわかる。自作自演やめて欲しい。
あなた方が無垢のイメージを悪くしたと言っても過言ではない。放置材で。
あー書き方がわるかった。ここで話題になっている無垢はＪＡＳ認定品ではない無垢の話ということでした。
縦なら兎も角、横に杉というのはたわみの問題から避けられてきました。山長商店の取り組みは意義があると思いますが、その辺の無等級の杉だと丸太で使うぐらいしか無理でしょう。バリバリ割れて虫が出ても知りませんが。そもそも桧と違い杉は人工乾燥に向かずでKDは難しいし。
放置材とは屋外に保管されていた、高放射線の無垢材があるということですか。産地も何も関係ないですな。
丸太で使うのはやめましょう。挽けば問題はないでしょう。
単純な話、無垢は安いのです。
でもJASとか手間かけたら高くなる、無等級で良いのです。
太い梁に使うような無垢は逆に高くなるので集成を使う。
大手HMはト－タルコストで集成を選択してる、クロスだけ見て家を買う顧客がまだ多い。
クロスが避けただけで家が倒壊する騒ぎになるからと推測できる。
無垢はクレームが多くて心配なので値段が上がっても認可品を使うところにしたいな。
343から読んでいくと無垢脅迫営業の流れが書いてある。
ああやって不安をあおり、ついには無垢を使えば100年以上もつようなことを匂わせてる。
自社のホームページでいうと規制がかかるからここで一生懸命宣伝活動。
そんなくだらねーことしないよ
施主だが山長さんの名前出してるのも他に知らないからだ
他にあったら是非教えてくれよ
探すのに俺も工務店さんも苦労した・してるから
頼むわ
＞369
外壁材に無垢板を使うとなると、それなりにメンテナンスは必要ですよ。
いくら赤身の杉とは言っても・・・です。
ウッドデッキなどでも同じですが、板が傷んできてから「これはまずい」
ということで防腐剤等を塗り始めても「時既に遅し・・・」です。
薬剤を塗っても、現状より良くなる事はありません。
傷みがひどくて貼り替えまでいってしまうとそれなりに費用はかかります。
5年おきにとかおっしゃらずに、こまめに手入れしてやってください。
（普段から気にかけていれば、いつ頃塗り直しすれば良いかわかってきます。）
って書いてあったけど、50年メンテ不要なの？
よく古そうな家の鎧張りの壁が下のほうが腐ってるよね。
どんな木材を使っても木造でノーメンテはありえないよ。
集成材は、木を原料とした工業製品。
木であって木にあらず。
木の特性を欠いた建材なので
「木造」って名乗らなければそれで丸く納まる話だよ。
追記。
無垢材を使ってもボルト接合じゃ
木の特性を活かせてないので
今はほとんどの家で「木造」とは言っちゃいかんね。
結局なにが言いたいんだろう、俺。
なんだかんだいって、やっぱ無垢で木組みの家が一番いんだよな！
頭おかしいんとちゃうか
はい、そうでした。
他の人と頭のできがちょっと違うんでした。
変な書き込みしないように以後気をつけます。
無垢材ロマンに酔ってる人がいるけど、自分としては必要な要件を満たしてくれれば無垢だろうと集成だろうと、ぶっちゃけ木でなかろうと一向に構わない。
木組みの家かぁ
今主流の4寸以下の柱では強度が心配なので、ボルトや接合金物使わないと無理かな。
ほぞ等の切り欠き欠損による強度低下がカバー出来る様な、太い梁＆柱の家なら良いですね。
太い梁や柱を使った無垢の家を建てられる人は集成材のスレを荒らしたりしません。
>418
> 今主流の4寸以下の柱では強度が心配なので、ボルトや接合金物使わないと無理かな。
私は荷重の受けなどの恒等的に力がかかる場所を金物だけで受けるのは、
一か所に力が集中してかかるので長期的な信頼性を考えるとNGかな。
恒等的に力がかかる場所は木組みで広い面積で受けて、変形を出来るだけ少なく抑えて、
地震などの突発的に大きな力がかかる場所を金物で補強して受けるのが良いと思う。
金物も木組みも適材適所だと思うよ。
＞410
メンテ不要のようです。
ただし濡らしたら直ぐに乾かす事が大事になります。
濡れてる時間が長くなると腐朽菌により、腐ります。
濡らさないのが一番良いです、軒の出が大事になります、北側は乾き難いので腐り易いです。
鎧貼りの板の厚みは薄い所で7ｍｍだそうです、昔は薄い板を作るのは困難だと思いますが早く乾かす工夫だそうです。
鎧貼り自体も水を切れ易くした工夫です。
木は太くなるほど乾き難くなります、また端面は水を吸い易いです。
軒の垂木の先端（端面）を塗装してることは有ります、金属でのカ－バ－もお寺などは多いです、現在は鼻隠しの板が多いです。
濡らさないために木に塗装膜を作ることは逆効果だそうです、木はひび割れなどしますのでと塗装膜も割れます。
割れた部分から染み込み塗装膜により乾き難くなります。
焼き板は塗装膜を作らずに耐水性能を良くした優れものです。
以上のような事を知った上で対処すれば50年以上もノーメンテになるようです。
>421
418は4寸以下の細い木と言っているから、ホゾによる強化低下はたしかにあるだろう。
建築士もできなくはないが、オススメしないて言ってたよ。
まぁ金物つけても穴を開けまくったら一緒だけどね
>423
>418は4寸以下の細い木と言っているから、ホゾによる強化低下はたしかにあるだろう。
>建築士もできなくはないが、オススメしないて言ってたよ。
通し柱を使った横方向の力に対する耐力低下のことを言ってるのかな？
今の家は、柔構造では無く、構造用面材を使った剛構造が殆どなので、
適所に耐力壁を作れば、通し柱のホゾの部分に横方向に曲がる力は殆どかからないよ。
家は柱1本で地震に耐えるわけではないから、当たり前なんだけど、
通し柱を使わない会社は極端な現実とは違った設定で説明したがるよね。
通し柱にホゾを入れることで折れるリスクが高いのは運搬時で、家が建ってからでは無いよ。
家が建って後では、ホゾから折れるような力が掛っているときは、家自体が倒壊しているときだよ。
まあ、コストもかかるし、注意が必要だから、使いたくない気持ちはわかるけどね。
反対に、通し柱を入れることで、柱の引き抜き力は向上するので、
適所に通し柱を入れることで、1階部分と2階部分の接合を強くする。
なので、今は通し柱は四隅では無く、
耐力壁の側など四隅の近くの横方向に力がかかりにくい箇所に設置されることが多いよね。
どういった力が何処にかかるかを正しく理解して、通し柱を入れることのメリットは大きい。
その建築士さんは、適材適所をしっかり考えられない建築士なのかな？
それとも、理解したうえで、建築主側のメリットを考えて、誤魔化したのかな？
いずれにせよ、あまり頼みたくない建築士さんですね。
建築士さんは理論上一本の柱だけに負荷がかかることは考えられないけど、細い木を通し柱にして穴だらけにした場合と金物で接合した場合は金物のほうが強いと言っていました。
通し柱があれば強いという方もいるけど、昔のように腕のいい職人といい材料が揃わないとむずかしいと。
ホゾの切り方でどの大工が建てたかわかる時代なら通し柱が有効だったと。
一応耐震等級3を取れるように設計してもらったので。
まぁまた反論が来ると思いますが、無垢に対する不信感はこれまでのスレ内容でなくなることはないので、いちいち詳しい説明をしなくても大丈夫ですよ。
我が家は５すん、６すんの木組みの家どすん。
集成材は断面欠損による強度低下が著しいので、無垢材オンリーどすん。
同じ太さの無垢材と比較しても、断面欠損は集成材の弱点どすん。
今時の集成材を使う家は、金物（ドリフトピン）を使う金物工法で、断面欠損を最小限に抑える作りが多いから問題ありません。
金物工法は、在来工法よりも耐震性に優れ、実物大の振動実験でも、通し柱が折れない事が立証されています。
古い工法の6寸より、4寸集成材の金物工法＆耐力壁ボード工法の方が強いのでは？
金物工法も将来わからないものだね。集成＋金物工法ってある種の冒険だね。ダブルリスクだと感じる。
集成材の仕口・ホゾ・継ぎ手加工は危ないどすん。でも、今もプレカットで当たり前のように行われているどすん。
金物工法の金物部分に負荷がかかって
そこが最悪剥離でもした日には地震で一発じゃないか？
某有名工法でも大丈夫？みたいなプランの家を見たことがある
極めて危なっかしい
まあそれでも無垢よりましなんだよね
無垢は剥離しないし
金物工法でなければ局所に負荷がかからないよ
弱点同士の組み合わせで強い気になってるって印象がするね
仕口・ホゾ・継ぎ手加工ってのは、日本独特の工法ですか？ヨーロッパでは、集成材が100年もつ実績があるということですが、ヨーロッパでの木材の接合はどのように行われているのでしょうか？
ヨーロッパは低温・乾燥・少雨である場合が多いです。
高温・多湿・多雨の地域が多い日本とは異なります。
ヨーロッパと言っても広いですが住宅はレンガや石じゃないの？
屋根は木材だと思うけど。
いちいち五月蝿いですね又。木造住宅の工法の話をしているんでしょう。誰だってわかってること書かないでくれます？
エコ住宅のコンテスト？で日本代表（千葉大や積水ハウスなどのグループ）が完敗し、
携帯スマートフォンのみならず住宅でもガラパゴスと言われてるそうですが、
ケンプラッツの有料記事で詳しい方いらっしゃいませんか？
無垢材＜集成材
これが強度の基本
あとは好み。
集成材のスレなのでスレ違いはやめましょう。
無垢業者は無垢スレを作ればいいじゃない。
一個あったけど、にぎわってないからってこっちで宣伝活動やめてください
無垢のスレにも集成の擁護がごまんとあるわけ
集成のスレで無垢の話をするなというのも無茶
どっちかしかないのだから
そもそも営業って、、、
逆に集成の業者なのか？
同じ話題をループしてるので、前のも読んでね。
とりあえず無垢の話はもうおしまいでしょ？
集成の業者のようだね。
集成材の業者がこれを書いてなんの得になる？
無垢の人は集成材で建てて家が100年、200年持つのか？とか頭がおかしい。
私から見たらあなたたちが無垢業者だよ。
土台は無垢だと言っている。水分がかからない構造材が集成材なの。
鉄骨でも土台と水回りは防錆剤をぬるけど、他の構造部分は塗らないって書いてるでしょ？
構造に水がかかるのは欠陥住宅。
でも無垢は雨漏りしても家は大丈夫とか。
なんかへんな書込みばかり続くから、無垢信者とはなしたくなくなる。
剥離も以前の事件をずっと言っているだけじゃん。無垢の構造でトラブルがたくさんあるのは無視して、ばかみたいにそればっかり言うでしょ。
JASが大丈夫って認定してるんだから、無垢とは違う構造体でいいじゃない。
無垢のそり、痩せ、バラツキ、グリーン材がいやとか思ってる人もいるんだよ。
そんなに無垢が好きなら、家も外構もすべて無垢にすればいい。雨に濡れても乾けば問題ないらしいから、車庫も玄関の門も無垢でつくれば50年メンテいらずでしょ？
かっこよくていいんじゃない？
じゃあ無垢の業者がこれを書いて何の得になる？
どうでもいいがグリン材なんか使うのはマニアだけだろ。
ＪＡＳがお墨付きというなら無垢にもＪＡＳ材がある。
その普及が必要だと、むしろ批判的に書いてるのだが。
あと、剥離はこれからの問題だよ。接着剤が弱くなってる。
４４６、バカなの？何を切れてるの？
やっぱり集成業者なんじゃないの。
無垢が雨漏り大丈夫とか誰が書いた？
集成が雨漏りにより弱いはずと指摘されただけだろう。
集成は散々普及してるんだから
無垢の戯言と読み流してればよいんじゃないのか業者さん。
ティンバーフレーム工法って、日本の伝統的な木組みと似てますね。
木組みの工法が如何に優れてたものであるか、
日本だけでなく世界中で認められているってことですね。勉強になりました。
で、ティンバーフレーム工法ってのは20cm角以上の無垢材使用って書かれてますが、
それ以外に、ヨーロッパのどこでどんなふうに集成材が使われているのでしょうか？
だからJAS認定うけてる無垢はいいって言ってるじゃん。
あの文みたら無垢は雨漏りでも躯体に影響がないから大丈夫と言っているだろう。
詐欺みたいな書き方してるからそれで違うって言うんだろ？じゃあ無垢は雨漏りで躯体に損傷がでないのですか？
きちんと答えてください。
無垢は認定をうけてなくても大丈夫といいきるところが業者だろって思う。なぜ？クレームたくさんなのに？
誰が安全って保証するの？
無垢は100年持つとかいうほうがばかだろ。
普通の住宅でかんがえろ。
そんなメンテばっかりやってる国宝とくらべるな
またですか？先にお前が答えろ
>454
リスクが少ないだけでリスクがないわけじゃないだろ。
剥離がはじまるぐらい雨漏りするなら無垢でも内部まで水分が浸透してるからむりだろ。
無垢は申請がいらないと言ったのは無垢材で家を建てようとすすめた工務店。無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。
だからー、無垢なら雨漏りしても平気だなんて別に誰も言ってないからね。わかった？
それにアナタの工務店のおやじが何を言ったかなんて知らないよ。知るわけないだろうｗ
>無垢は安全だから認定をうけなくてもいいらしい。
ただ、☆☆☆☆とかの絡みがあるから、あながち間違えてるとも言えないとは思うけど。
強度の話じゃなく安全性の話をしているわけだろうから。議論がかみ合ってないね。
雨漏りってのは年がら年中してるわけじゃないんだよ。
別にうちが雨漏りしてるわけじゃないがｗ
雨が降ったときに漏れるから雨漏り。
雨がやめば乾く余地もある。
その際にぬれた木材があって方や無垢、方や集成なら
どっちがよいかって話をしてる。
まあ断熱材とか、壁体内の構造如何では無垢でも腐るだろうが、
所与の条件が同じなら集成の方が水溶性接着剤を使ってる以上
弱いなんてのは当たり前。そんなことまで強弁してどうするよ。
雨漏りは論外として、断熱材を充填した壁内のが心配。発泡系やグラス系で結露した水分で柱が板になっちゃいそう。
そうですね。でも大多数の日本の今の家は、集成材で、ＧＷ使って、合板張って、タイベック張って、サイディング張って、内側に防湿シート張って何となく誤魔化した感じの家ですからね。さらにＰＢの上にビニールクロスでトドメ。ひょっとして第二の防湿シート？一つバランス崩れたら全部アウトのように思いますけどね。ここで強弁してる業者さんの作る家も大半そうでしょうね。
458
343からの流れが工務店の説明の流れそのままだ。
その工務店のやつかと思った。自分で説明の形をとらず、相手に答えさせ、ほら集成材はあなたが湿気に弱いって言ったでしょ。と言うことになるわけだ。
前にはやった訪問販売の浄水器とか掃除機をうりつけるひとみたい。不安をあおって粗悪品を高額でうりつける。
459
それは欠陥住宅だと思いますよ。
460
それがほんとなら国が動くだろ。それな構造材として認可しないだろ。無垢のクレーム対応で集成材を使う形になったのに、またクレーム増やすようなばかでないだろ
461
無垢の家も変わらないだろ。その構造で気に入らないなら他の構造で建てれば良い。それは無垢、集成材の問題じゃない。
いずれにしろ認可をとっていない無垢は危険だと言っているし、認可をとっていれば無垢でもいいんじゃない。
でもとってない無垢を使っている業者が多いのも現実。
無垢は無垢だとひとくくりにされているが、SPFを使っていても無垢だし同じにされたらたまらないんじゃない。
無垢を力説している人も、100年持つとかいうひともいるわけだから同じような無垢でかんがえているか怪しいもんだよ。
>450
ＬＶＬというのは積層材というんですね。
日本で一般的に使われている集成材とは少し違うんですね。
ヨーロッパではこのＬＶＬをどのような工法、接合方法で使われているのでしょうか？
予算は同じです。
無垢材だけでできた家を建てたいか、それとも集成・合板の家を建てたいかっていったら、ほとんどが集成・合板を選ぶだろう？
それが現実的な選択ってもんだ。
ドリフトピンは、業者は初期強度だけ確保すれば良いし、簡単だから採用したがるだろうけど、
施主の立場からは、荷重が一点に集中し、それが延々と続くので、
初期強度は確保できるかもしれないけど、木材の圧縮強度、経年劣化を考えると、採用したくない最たる工法だね。
まあ、集成材を採用している段階で、初期強度が高ければ、
経年劣化は激しくても構わないという思想なのだから、良いのかな。
４６５
同意します。集成＆ドリフトピンというのは他人事ながら超安易だなと感じます。
無垢業者はいつも都合の悪い話題だけスルー（笑）
そんなにいいならみんな選ぶだろうから、世の中無垢の家だらけになっていいことですね。
選ぶのは建てる人。これからがたのしみですね。
>465,467
ドリフトピン工法を採用出来なかった僻みがあるの？
ほぞより強度があるのは確かだし、通しはピン3本に荷重分散しているから問題ありませんよ。
分かりもしない事に、口出し無用ですね。
ヨーロッパでの集成材の100年の実績について詳細を教えて頂けませんかね？ 誰も触れてくれないので、まさか都合の悪い事はスルーって訳じゃないですよね？ もしかして私がスルーされてるって話？？
＞472
コストが安いと安普請？
登り梁4本だけは室外で変なもの吸う心配ないから使用を許可した、後は全て無垢。
洗面台、キッチン台も全て無垢、押入れも合板は無し無垢、ついでにすのこ状にしてもらった。
うちは工務店で建てましたが、柱は5寸角以上、梁のせいは1尺以上、すべて無垢材ですよ。集成材どころか、合板も一切使っていません。工務店は安さを求めるところではありません。こだわりを求めるところです。横並びな規格一辺倒のＨＭでは実現出来ないようなこだわりです。
ここは「集成材って本当のところどうなんでしょうか？」という主旨のスレですから、無垢材の良さをアピールするところではなく、集成材の欠点を教えて差し上げるところですよ。みなさん、お間違えのないように。
無垢のスレがないのでここに書くしかないのでしょう。
剥離についてはJASがこのように言っております
「構造用集成材に使用される接着剤は、接着性・耐久性・耐火性に優れたものが研究開発され続けています。現在の構造用集成材にはレゾルシノール系樹脂接着剤や水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤、メラミン樹脂接着剤などの耐久性に優れたものがありますが、構造用集成材の接着部は全くといって良いほど剥がれることはありません。
しかし屋外で使用する場合や屋内でもエアコンの冷風をいつも受けている場合など、湿度が急激に変化して木材の含水率が大きく変動すると、木材の収縮に対して接着層が追随できないために接着層付近の表面に「擬似剥離」と言われる現象が、発生する事があります。ただしこれは、接着剤がはがれたものではありません」
他でも
集成材（Laminated Wood）は、天然木特有の欠点を取り除き、良い部分だけを集めて作られた加工木材です。乾燥させた引き板を、木目にそって長さ・幅・厚さの方向に集成接着した建築材料です。
大きな特徴としては、木材の欠点と言われていた、そりや割れ、ねじれや狂いなどがおこりにくく、品質が安定していま・形状は自由に作ることができるため、多種多様なニーズに対応できます。
また、間伐材などを利用することで、地球環境の保全にも役立つ資源として現在、注目を浴びています。集成材とは、科学の力によって、木材の品質を高め、木の特徴を最大限に引き出した画期的な建築材料なのです。
この木材の欠点を補うという目的で集成材が構造材として着目されたようです。
また、集成材の接着剤についてはその性能を試すために自衛隊の掃海艇を集成材を使った木造船でつくったそうです。
長年使った舟を解体して調べた結果、接着剤の強度低下は見られなかったとの事。
しかし、構造用集成材を長年も足せるにはきちんとメンテナンスは必要とのこと。
でもこれは無垢であっても同じことです。
469
>ピン3本に荷重分散
冗談で言ってるの？
それを局所と言います
>しかし、構造用集成材を長年も足せるにはきちんとメンテナンスは必要とのこと。
メンテナンスって、何すんの？
25年程度で随所に剥離してるものが50年実績ありってなんのことだ？
建ってりゃいいって事か？朽ちなきゃいいと？
普通に家のメンテでしょう
同じ間取り、同じ値段の家なら集成材のほうがもつでしょう。同じ間取り、同じ強度なら無垢も集成材も同じぐらい持つかもだけど、無垢はその場合高額になる。
合板の中の集成柱をどうメンテするのですか？
今日車乗ってたら一戸建の改装（解体？）現場で
壁から黒いＧＷ引っ張り出してた。慌てて窓閉めたが。勘弁して欲しい。
しかも以前の接着剤ベースでの話です。今はもっと弱い。
489
そうですよ。無垢にお金だして、家がぱきぱきなるのとか勘弁してほしい
まぁ無垢信者は無垢が強いと言ってるんだから、そのまま建てればいいじゃないですか。
無垢のクレームには目をつぶって、ほかの建材に文句ばっかり言っている意味がわからない。
その寺にも勝る構造の自宅を写真にとってのせたらどうですか？参考にしますよ
＞488
あなたの家はメンテナンスがまったくいらないんでしょうか？
メンテナンスがいりませんっていう住宅はほぼないと思いますが。
メンテナンスがいらないんじゃなく、メンテナンスをしない家はありますが。
鎧張りの朽ち果てそうな家がよくあるからあんな感じかしら？
廃墟かと思ったら、明かりがつくから人がいるんだ？って思っちゃった
メンテナンスの極力いらない構造にする手はあるでしょうね。外壁だけの話でなしに。
ビニールクロス、PB、防湿シート、GW、合板、防水シート、サイディングの家のメンテは
まあしにくいんじゃないですか。どうせ建てっぱなしでメンテなんかしないくせにーｗ
サイディングが駄目になるので上からガルバか樹脂サイディングを張る
スレートが駄目になるので上からガルバを張る
ｶｺｲｲ
ﾒﾝﾃｻｲｺｰ
剥離したら壁剥がして定期的に接着剤を塗り直そう！
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台～9100万円台（予定） |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
45.12m2～74.98m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
6790万円～8390万円 |
|
2LDK～2LDK+S（納戸） |
|
55.26m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9690万円～1億5890万円※権利金含む |
|
2LDK～3LDK |
|
59.17m2～76.81m2 |
|
総戸数 522戸 |
