集成材ってどうなんですか？その3

表1 集成材接着層の劣化等級判定基準
集成材の長さ深さ頻度
劣化等級
0 なしなしなし
Ⅰ 全長の5%以下材幅の5％以下接着層数の10%または10cm以下* または5mm以下* 以下
Ⅱ 全長の10%以下材幅の10%以下ま接着層数の25%または30cm以下* たは20mm以下* 以下
Ⅲ 全長の25%以下ま材幅の25%以下接着層数の50%たは100cm以下* 以下
Ⅳ 全長の50%以下材幅の25%を接着層数の75%超え、貫通なし以下
Ⅴ 全長の50%を貫通接着層数の75%超えるを超える


「ほとんどが0ⅠⅡで問題ない」とか言っています。

えっ、Ⅱとか大丈夫？　図を見たらⅢもあるけど？

しかも都合よく「不明」とかって何？

これしかも一昔前のレゾルシノール系での話ですが、、、

水性になって強度が弱くなってるってのは定説ですけど・・・

そもそもシグネスゲージって、単なるゲージ使ってるだけで目視に毛の生えたようなものですが？破壊検査も非破壊検査もやってませんよ。どうやって残存強度がわかるんですか？

＞長さ・深さとも2基準ある場合は、2つの基準によって判定した上，
＞いずれか小さい等級を採用するものとする


えっ・・・

普通常識的に大きいほうの等級で最終判断するでしょ・・・

どんだけ甘い身内検査ですか・・・

ぱっと見ただけでも突っ込みどころ満載ですね。

一般論として、天下りの御用団体のご都合情報に誘導、利用、惑わされてはなりません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A...
農水省の独法ですのである種の天下り団体であることだけは間違いなさそうですし

http://www.cao.go.jp/midorisho/gakujutsusho/pdf/suzuki.pdf
経歴拝見する限り如何にも天下り御用学者風と見えなくもないのですが・・・？？？

レゾルシノールのは外壁側には今も使われてるよ。ドイツでは既に使用禁止だけどね。キャッチャー剤のホルマリンも出るからね。

>202

目視・計測も非破壊検査です。

NDTだけが非破壊検査ではありません。

なんか集成材の恐ろしさを目の当たりにしました。打ち合わせ最終段階でしたが考え直したいと思います。

>200

>データに出てくるレゾルシノール系樹脂接着剤だと4スターが取れず3スターですので住宅には殆ど使われていません。

レゾルシノール系樹脂接着剤でもF☆☆☆☆の建材はありますよ。
そして、今でも使われています。

それらはキャッチャー剤を使って、出荷当時の化学物質の放出量は抑えています。
ただ、結果的に揮発するので、トータルの放出量は水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤より高いです。
しかし、出荷当時の検査に合格すれば良いので、F☆☆☆☆建材として売られています。

キャッチャー剤ってホルマリンだからな

ホルマリンだぜ

ホルマリン

ホルマリン中毒で検索してみましょう。接着剤だらけの家に住みたいとは思わないはずです。

ホルマリン便利だから普通に使うけどな？
なんで建材に限って目の敵にされるんだろ。

あなたが医師でどんだけ暴露してようが知ったこっちゃありません。ここでは全く関係のない話です。

マスコミに危険性を吹き込まれて過敏になっているんでしょう。
あなたが食べてる魚の殺菌用に使われてるホルマリンがスルーで、F☆☆☆☆まで厳重に規制されてる集成材が問題になるのはよくわかんないです。

住んでる間中暴露され続けるんだから安易な発言はしないほうがよいと思うよ

じゃあどうしてドイツでは使用禁止していて日本は野放しなのかな

トランス脂肪酸の規制も無い国だと昨日テレビで激怒してた人いたね

何度も言うがあんたがどんだけ暴露しようが知ったこっちゃ無いが

こっちには愛する宝物の家族もいるんでね

それに許容量も人それぞれなんだから安易に過敏とか言うのは失礼だろう

星４つでは、アセトアルデヒドはわかりませんよ。。。ホルムアルデヒドだけで。しかも放出量ゼロではありません。当然選べばゼロの建材もありますからね。星４つばかり使ってるからって安易に受け入れるのは考え物です。シックハウスが過去におきたので最低限の規制の話です。日本はユルいです。

＞じゃあどうしてドイツでは使用禁止していて日本は野放しなのかな
ホルマリンのことかい？
ドイツだって使ってるよ。
使用禁止って何のデマだ？

それからホルマリンて別に消毒に使うわけじゃないからな。
消毒には主にグルタールアルデヒドを使う。
あんたの「愛する宝物の家族」に薬として使用するんだよ。

集成材の接着剤が気になる方は、集成材や合版を使わない家を建てればよいだけでしょ。

実際は、壁の中だし24時間換気しているので問題ありませんが・・・。

シックハウス原因は、建物や家具製造の接着剤や塗料などに含まれるホルムアルデヒド等の有機溶剤だけではありません。

る防腐剤等から発生する揮発性有機化合物やカビや微生物による空気汚染も原因となります。

換気が一番の対策ですね・・・1年もすれば殆ど揮発なんて無くなりますから。

安くて丈夫で歪みなくて施主からクレームがでない無垢材をつくってくれよ
使ってやるから

私は喫煙者です、ホルムアルデヒドだかF☆☆☆☆だかよりタバコの方がもっと健康に悪いので気にしません。

雨漏りしてても耐久性があるのかね？

森林総合研究所のレポートに不信を抱いている方もいるようですが、国土交通省の建築研究所、文部科学省の防災科学技術研究所と同様、森林総合研究所は農林水産省の研究所です。
独立行政法人となっていますが、税金がいっぱい投入されており、理事は天下りかもしれませんが研究員になるには博士号を持っているか、又は国家公務員上級職の試験に合格しないとなれません。

国の研究テーマは、こうした研究機関で研究され標準化されます。

毎年５月に一般公開を行い質問コーナーを設けます。レポートについて突っ込みたい人は、訪問してみてはいかがでしょう。

>221
集成材と合板の違いが有るかも知れない。
合板は雨に濡れた場合、全てが平均的に濡れれば問題ないのかも知れない？
実際は接着材等の影響も有り外が濡れて内側は濡れないような状態になる。
濡れた木は当然膨らむ事になる外側は膨らみ、内側は膨らまないので無理な力がかかりベコベコになり使い物にならなくなる。
集成材は無垢の木と同じで簡単に奥まで濡れないのだと思う、長い間濡れればやはり無理な力かかると思う。
無垢材も濡れた状態から乾燥時に無理な力がかかり割れが入ってる。

＞222
そんな簡単なら原発の事故も起きないよ（笑）

>218

そう、輸入家具には酷い物があるから・・・通販で届いてびっくりするくらいの接着剤の香りで頭が痛くなり、屋外に放置した事があります。

家具にも星４つ等の表示があれば良いのに・・・。

バルコニーの笠木、腰壁の柱辺りは雨漏りすると木が溶けてなくなってるときあるよ。築5年位でも。
WWでもRWでも辺材ラミナの集成だし、使用してる接着剤も水溶性イソシアネート系だからホルムアルデヒドは含まないかもしれないけど、保ちがちょっと弱いと思う。
雨仕舞とGL+1000位の防腐処理はしといたほうがいいんじゃないか？
あと、バルコニーの手すりとはね出しバルコニー、屋根なしバルコニーだけは止めたほうがいい。特に手すりは笠木脳天ビス止めする工法は雨漏りしやすく、雨漏りすれば集成材は溶ける。

でも、強度は集成材のほうが良いらしい。

無垢のフローリングだって床全体から見たら集成材のようなもんでしょ

なんで？

>>216

レゾルシノールがドイツでは使用禁止

レゾルシノール使わなければキャッチャー剤のホルマリンなんかいらない

そもそもホルマリンなんかいらねぇし

ホルマリンが切れれば放出量増加するのわかってる

レゾルシノールでない水溶性イソシアネートのだとそもそも弱い

わかってて使ってる連中は、普段の死体洗いやヤニ漬けと同様勝手にしててくれよ

無垢材もいいとは思うんだけど品質に差がありすぎるからな

だーかーらー、ＪＡＳ材の普及開発をと、、、ぜひ別スレ読んでください。

知り合いの大工の棟梁から聞いた話です。

昔ながらの材木問屋なんて、跡取りが材木の修行なんてしないで
大学の建築科に行って設計士の免許取得、実務経験も少ないのに
親の信用と材木の在庫を使って不動産経営に乗り出しアパート経営
に走りだす、でも儲からないから、以前からのお得意さまの
地元工務店の卸価格に転嫁する、厳しい地元工務店の大工さんは
小遣い稼ぎに材木問屋の子飼いの大工に成り果てる・・・・

材木問屋が、跡取りもなく後継ぎもない年寄棟梁を子飼いの大工にして
遂にローコストハウスメーカーに華麗に転身！！

地元密着ハウスメーカーの看板を掲げて、天然無垢材とか言い
ながら、事務所の脇に放置してあった木材で「自然の家」とか、
うたい文句に荒稼ぎしまくり！
まだ、腕利きの年寄棟梁を使っているなら良心的！

材木の知識のない材木屋の跡取りが、職人に馬鹿にされるのが
嫌で地元の半端大工集めだしたらもうお終い！


無垢だから、集成材だからじゃなくて建てるのは人だよ。

いくら製材時点の品質を確保したって無垢材は経年で曲がる。
年輪の幅が南北で偏りあるからね、これはしょうがない。
無垢材の扱いになれた大工が手配できて、気密性にとらわれないなら素晴らしい家が建つだろうけど。

と、伝統親父が茶々を入れるから無垢の世界は駄目だった

＞232
日本の多くの産業の発達は職人に頼らないように設計開発して来て進歩した面が有る。
住宅産業はその点は遅れてるので価格も高いし、進歩が遅れたと思う。
職人も必要ですが職人に頼っていては駄目と思います、常に職人が不要になる開発をして進歩します。
デジタルTVになりノウハウが不要になり誰でも作れるようになり、パナソニックの不振も有りますが。

何の努力もしない商品開発に金もかけない大工や材木屋が無垢が曲がると嬉しそうに吹聴するから無垢の世界は駄目なんだ。気密一つ無垢でも確保できる工法ぐらい開発すればよい。どうせ最初からろくに気密も取れてない、取れない大工に限ってそういうことを言うのではないか。

大手HMを含め大工に頼ってるから進歩しないと思う。
一条など外人を多用してる、今は一条の一人勝ちになっている。

>233

えーと、凄い立地の木材を仮定してるんですね。

良産地では、谷あいで、木を密にして植えます。
なので、殆ど真上からしか日が当たりません。
そして、日を浴びるために上へ上へと伸びようとするので、
太くなるのに年月がかかり、年輪が密になります。
また、細く伸びて風に耐えるので、粘りのある木しか残りません。


私は樹齢80年以上の吉野檜で建てたけど、年輪はもの凄く密でしたよ。
ヤング率、乾燥率も全数測定されていて、ヤング率はE115~E155で平均E130程度でした。
集成材よりも固いと思いますよ。

>235

職人の技に頼らないものは、殆ど精度が要らないものばかりですよ。
性能を求めると、今でも職人の技が必要です。

＞239
＞殆ど精度が要らないものばかりですよ。
ですから、そのように出来るように開発するのです。
デジタルTVは昔のアナログTVに劣るわけでは有りません良くなってるのです。
しかし製造の方は簡単になり、結果、海外製にTVに負けたのです。
性能を求めても、職人の技を不要にするのが開発です。

＞240
住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。
ToToなどは昔からの陶器です、これは陶器職人腕に追うところが多いです、焼き物ですから精度は上げられないのです。
簡単に職人をリストラ出来ないでしょうから大変だと思います。

＞238
日光杉でたてろや！

＞＞238
233が正しい、貴方は自分の選択は間違ってないと思いたいだけ。
吉野檜や秋田杉や日光杉等に値段分の価値は無い、ブランドでボッタクラレているだけです。
どんな凄い材木を持って来ても変形は必ずある。

無垢は曲がるかもしれないが、集成材ははく離する。先の 森林総合研究所のレポートによると、たかだか25年程度ではく離が目視で確認できるほど入ってるなど、欠陥商品も甚だしい。

どうせ、ただちに影響は無い、ぐらいのことしか言わない連中。

腕のいい大工職人は、木の癖を見抜き、木と木のしなりやねじれの強さがお互いに相殺されるように木を組む。その結果、木は動かず、家は歪まない。無垢材の家の品質は大工の腕によって30点から100点まであり、いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。集成材の家は品質にばらつきはないが、60点の家しか建たない。

>246
>いい大工に恵まれれば最高の家が建つ。
何が最高なの？、何が30点から100点なの？

今住んでるミサワの賃貸の2階建てがひどい手抜きです。いろいろ修理に来てもらい発覚することが多く、オーナーには報告しましたが、ミサワは独自のものを使っているので、修理に来るまでに10日前後かかり、しかも融通がきかない。
住んでから困ることが本当に多いです。

もはや宗教ですわ

こういう人たちが無垢を駄目にしている

＞２４８
　ミサワでも、賃貸仕様と一戸建ては　価格も品質も全く別だと思ってイイです。そうじゃなきゃ、賃貸をミサワで建てる人はいないと思います。

含水率15%以下の無垢なら大して曲がらないでしょ。
というか、曲がるとなにか問題あるの？クロスが破れる程度じゃね？

いや、含水率とか関係なしに細胞のつまり具合が違うから曲がって来るんだよ。
密植されてれば年輪の偏りが出ないという人がいたが、木ってのは斜面に生えてるからな、そっちから陽が当たる。
それこそ幼木のうちはふんだんに太陽光を得ないと育たないし、伐採された区域があればその方向の年輪幅が広くなる。
林業荒廃にある日本でも数十年間きちんと手入れされて品質の揃ってる林もなくはないだろうが、集成材より断然良いと言えるほどの総合的なパフォーマンスを得られるだろうか？
違いは好みのレベルだから目くじら立てなくても良い。

築2年たぶん床フロ－リング以外はグリ－ン材、標示印刷は無し、1年目は木割れが凄まじかった、板材は割れない。
一応は高高ですが何の問題も現在は無いです。柱のひび割れが問題なのですか？

普通に考えて構造材が曲がったら気密性や耐震性に影響が出ますよ。
ま、でも所詮初期の気密性なんてまやかしですから、253さんの家のように実生活に問題はないんでしょうね。

ツーバイの国、無垢SPF、カナダ産、フィンランド産、曲がらない、含水率１５％以下、下手すりゃ１０％

国産材だけ曲がるのか？

>254
構造材の梁などわざわざ曲がったものを使用する場合も有る、安全率をしっかり取らないければ問題だろうがとれば良いこと。
今回の地震の震度6弱も経験してる。
＞所詮初期の気密性なんてまやかしですから、
地震後に上部も負圧になってることも確認してる、つまり温度差換気で漏れて無いで24ｈ換気で吸い込んでいる。
地震も想定して気密シ－トを施工して有ったので効果が出たと自負してる。

>255

集成材メーカーの言うことを信じて建ててしまった人は、そう信じたいのでしょうね。
集成材のメーカーは都合のいいところだけを切り取って、継接ぎして宣伝しますかね。

集成材は、端材や若年木を使える製造側、在庫が豊富で、必要な時に必要なだけ簡単に手に入り、
何か起こってもJASの責任として逃げられる建築会社、双方のメリットから普及していますが、
建主にとってはリスクを抱え込む建材ですよね。


ちなみに、集成材の経年劣化や剥離に関しては、
煮沸試験をして確かめていますが、剥離したかどうかの判断は、
ここでも話題になっている目視だけです。
煮沸前後の強度の劣化などは調べません。

それも全数ではなくサンプルを抽出して試験をおこない、
ある程度の剥離があっても合格にされています。
全く剥離が無い試験体は殆どないそうです。

>241

>住宅関係にも良い例が有りました、今トイレはパナソニックがトップメ－カになりそうです。
>理由は陶器でなくプラスチックで造り精度良く簡単に作れるようになったからです。

売れるということと、性能が良いということを混同しているようですね。
プラスチックのような有機系の材料で劣化を起こさないものはありません。
当面はコーティング等で誤魔化しても、傷などが出来ると劣化を促進します。
無機系の陶器に、性能面で追いつくことは原理上できません。

集成材を使う人の感覚は、こういう感覚なのかなと、妙に納得できました。

＞258
反論するなら少しは勉強して下さい。
コーティングはしてません、陶器はコーティングしてます、そのためコーティングが劣化して汚れが付き寿命になります。
壊れなければ寿命でないと思ったら間違いです、また寿命だけが性能では有りません。
性能が良いので売れてることは間違い有りません、購入者は樹脂で有る事を承知してます。
どうでも良いですが集成材は使用してません。

>252

>いや、含水率とか関係なしに細胞のつまり具合が違うから曲がって来るんだよ。
>密植されてれば年輪の偏りが出ないという人がいたが、木ってのは斜面に生えてるからな、そっちから陽が当たる。

えーと、上でも書きましたが、良産地で建材は斜面ではなく谷あいで成長させますよ。
なので、日は殆ど上からしかあたりませんよ。

また、良産地の木材は大きめに製材して、乾燥させた後に、正規の寸法に削ります。
なので、変形は殆ど起こりません。

産地や製材所を見に行くと、理解できると思いますよ。


我が家は上で書いた吉野杉の家ですが、築4年でクロスの浮きが分かるような変形はありません。
梁は急激に乾燥させると粘りを損なうので20%程度の含水量の米松を使いましたが、
最初の1,2年は家鳴りがありましたが、今は落ち着いています。

>259

えーと、陶器はコーティングをしていません。焼くときに釉薬を付けるのです。
釉薬の耐久性に関しては、十世紀も豊富なので、今更説明しないで良いですよね。

パナソニックの有機ガラス系（プラスチック）は、
本物の無機のガラスや釉薬を使った陶器と違って表面が粗度が粗く、
水だけの洗浄では、通常使用時の便器洗浄がままならないから洗剤を使う仕様になっているようですね。
耐久性に関しても実績が無いですし、性能的に優れているのでしょうかね。

まあ、スレ違いなので、この話題はこの辺で。

＞261
スレ違いなので簡単に間違いの訂正だけ。
今の陶器はコーティングしていますし売りにしてます。
洗剤剤を使わないタイプも発売されてます。
勉強しましょうね。

陶器の浴槽が淘汰されたように陶器のトイレも無くなっていくよ。陶器が勝っているところなんて丈夫さくらいしか無いからね。
時代に取り残された>>261が哀れでしょうがない。

＞良産地の木材は大きめに製材して、乾燥させた後に、正規の寸法に削ります。

繊維の方向を無視して斜めに削り、寸法に当てはめるわけですか？
いや、それなら多少曲がってても繊維を生かしてやったほうが強いでしょう。
そんな制作方法の無垢材では局部の強度を計測しても無意味ですよ。

＞264
少しは考えろ、乾燥前でも後でも外側は繊維を削るだろ、当然安全率は余裕を見るだろ。
集成材の場合は安全率ゼロですか？鉄でも安全率を見て設計するぞ、信頼出来ない材料なら安全率を高くすれば良い。
4寸を使えば正味3.5寸になるだろ、足らなければ5寸にすれば良い。

>264

>繊維の方向を無視して斜めに削り、寸法に当てはめるわけですか？

相変わらず面白いな。
最初の切りだし寸法は、4寸角だったら乾燥収縮の分も含めて13cm程度ですよ。
当たり前だけど、ちゃんとした無垢材なら、芯も真っ直ぐ通っているし、
3m長の柱に対して数mmしか反りませんよ。
最後に、寸法に合わせて仕上げるだけです。

まあ、集成材のラミナは反りまくっているものをつかったり、
乾燥させて反った後に、繊維方向など関係なく製材するので、
その感覚で、正角材の反りも考えているのでしょうか？

>>260
＞良産地で建材は斜面ではなく谷あいで成長させますよ

何を言ってるのか。
谷間は運搬に使用する通路になる。
そんなところで密植できるわけがなかろうが。
それに谷だって斜面はある。
確かに北向き斜面できちんと手入れした木ならいい材になるだろうが、そんな都合のいい山ばかりじゃない。
だから品質にバラつきができるんだよ。

＞3m長の柱に対して数mmしか反りませんよ
そんな柱を揃えられるなら誰も無垢材に文句言いませんよ。

木は安い、田舎でも、運び出すコストが高いので輸入材を使っている。
曲がった木、可能性の強い木等、製材が面倒なので持ってこないだろ。
杉より、15～20年で椎茸のホダギか薪になる雑木の方が良いらしい。

＞268
グリン材を多用してるけど1ｃｍの反りは柱は無いですよ。
伐採したての、ほやほやの木を屋根のたる木にしました45ｍｍｘ300です、これは2枚くらい1ｃｍ近く反ってるかな。

>267

>そんな都合のいい山ばかりじゃない。

だから、数100年も続いている良産地があるのでしょう。
若木を植えて、まともな木材になるには１代では無理なので、
良産地では、何代も続けて森林を守るんですよ。

＞270
無垢材材使用の旧態依然の家は１センチ反らなければ良いかも知れないが、
高気密高断熱の家には無垢材は使えません、すぐC値が劣化します。
（だから一条の夢の家はNG）

＞272
＞256です、作り方の問題と思います。
1ｃｍは気密と無関係な場所なので、柱の数ミリの反りに対応すれば良いことです。

＞273
＞1ｃｍは気密と無関係な場所なので、柱の数ミリの反りに対応すれば良いことです。

気密に関係ある箇所は普通は見えないので曲がってるのを知らないだけじゃないですか？

＞274
シ－ト気密をしてますので曲がってもよいのです、また地震にも対応できるように無理な力が有った場合は重ね合わせ部はずれるように固定してません。
柱は室内側（真壁）からは見えますので極端な曲がりは分ります。
木割れで少し膨らんで障子戸と接触気味になった柱中央部分を自分で鉋で角を30ｃｍｘ2ｃｍ幅ｘ2ｍｍ深さ位削りました。

無垢でも集成でも気密の取り方は重要だね。耳付きGWだけみたいなのはダメダメ。

ヨーロッパは集成材にはどう考えても優しい気候だろうね。日本は厳しいだろうね。剥離前提って嫌だね。

ヨーロッパって一言で括る程狭くないし、気候が安定している場所ばかりじゃないけれども、皆さんヨーロッパにお詳しいですね！

ヨーロッパで高温多湿なところありますか？異常気象を除けば低温乾燥と見るのが一般です。

あぁ！君の中のヨーロッパとは西欧だね！東欧や北欧、高温な南欧を無視したら確かに乾燥地帯ですね。

では南欧が高温多湿ですか？温暖ですが潮の香りはしても多湿とは感じませんが？

では北欧東欧が高温多湿ですか？湿度が高めになっても高温にはならないね。

では高温多湿の条件がそろうヨーロッパの都市は何処ですか？

環境先進国、省エネ住宅先進国として名の挙がるドイツ、スイス、スウェーデン等、高温多湿な国がありますか？

県民所得が低いとされる沖縄は何故ＲＣ住宅が多いのか。米軍？耐風？防蟻？高温多湿で持つのかどうか。
集成材の家あるのかな。沖縄・集成材で検索しても該当一社だけ？沖縄の植物は本土でも十分育つらしい。

＞＞283
＞県民所得が低いとされる沖縄は何故ＲＣ住宅が多いのか。

台風が大型で強力だからです。

11/14のNHKクローズアップ現代で放送してた。

日本の無垢材は精度が悪く集成材に勝てない、住宅会社に必要とされていない。
日本の木材は人気が無いので価格暴落で３０年前の1/4の価格。

＞285
安いのは購入側からは嬉しいことです。
これ以上は安くならないでしょうけど、自分の山から木を切り出すより購入した方が安いそうです。

木材の反り返りを舐めてる、建設期間中でも天気によって反り返り幅がずれる！もう余程の大工さんを抱えた建設会社に頼めないなら、お金出せないならむやみやたらに無垢神話なんて語るべきでない！5寸柱何て二年位乾燥させても割れがでるよ。

本当の一級無垢材にお金出して良い家を建てつつ、ヨーロッパ各国に滞在して気候を一年を通して体感出来るお金持ち様は、集成材のスレで根性のねじまがったコメントはやめて下さいませ

＞287
前にも同じ質問したけど割れると何が問題なのですか？
前は気密性能の悪化と強度低下の答えで、解決できます、あとは見栄えの他に有りますか？

伝統さんは自然に割れると強度が上がると言っている。まあそれはそうなんだろう。

>>289
そりゃあ釘・金物が利かなくなるから耐震強度が問題だろう。
事実地震で倒れる昔の木造は無垢ばかり。

釘や金物がきかなくなるのは、集成材の剥離のほうでしょ。

＞291
前も書きましたが震度6弱で無問題です、中まで見えない部分の金物の釘とか確かに分りませんが見えるボルト等は変りはないです、ナットの緩みも有りませんでした、余裕をもって作って有りますので例え数箇所の金物が外れても強度の心配はないです。
外壁も内装も全て無垢杉の板張りで釘で止めて有ります、1本も抜けたり緩んだりはまだ見つけていません。
また板材15ｍｍは柱と異なり1枚も割れはないです、床の下地45ｍｍ厚みのグリ－ン材はひび割れしてるものが一部有ります、基礎断熱の床下から確認してます。
金物も複数の釘を使用してますので1,2本無くても良いと思いますが違いますか、安全率0ですか？

自然の割れで強度が増すことにつながっているのかどうかは分かりませんが、木に無理な力が掛かってない、安定した状態であるとは言えます。

割れる事が、問題でない！

割れる！反る！素地くる！
どんな木材でもね。

それを善しとしない、施主が問題なのです。

>>293
たまたま大丈夫な例があったからって危険度が小さくなるのかね？
集成材は多くの材を貼り付けてあるから、釘打っても一様に割れるわけじゃない。
無垢材は楔効果で弱いところがより割れる。
どっちがよりヤバイかわかりそうなもんだが。

ところで「事実地震で倒れる昔の木造は無垢ばかり」にはさすがに反論はないんだな？
今は集成が選べるんだから、わざわざ地震倒壊実績豊富な無垢を選ばなくてもいいだろうに。

＞294
無理な力ですが分らないことが有ります。
グリ－ン材の板材で内装を杉で板張りして有ります、最初は板は隙間無く釘で止めて有ります。
板は乾燥して今は5ｍｍ前後の隙間が有ります、釘は板幅に対して端から15ｍｍ程度の位置に両サイドに打って有ります。
5ｍｍの隙間が開いているのですから片側2.5ｍｍ乾燥で収縮したことになります。
釘の位置でも2ｍｍ位は移動してると考えられますが釘の部分に何の変化も無いのです、不思議です。
無理な力で釘が曲がるとか、釘穴が大きくなるとか、なりそうですが見た目1本も有りません何故？
写真の隙間は6ｍｍ以上有ります、板はアイジャクリ加工のため反対側に透けては見えません。

【ご本人様からの依頼により削除しました。　管理担当】

＞296
少し頭を使え、昔は集成材など無いだろ、皆、馬鹿な奴と無視されたのだ。

そう、集成のなかった昔は倒壊しても仕方なかった。
今はそうじゃない。

単純に頭が悪いだけなのか釣りなのか悩むところ

論破するのは簡単ですが釣られるのはシャクなので無視します。

無垢材か集成材か選べる施工会社さんは施主側がまだ選べるだけ親切だし少なからず技術力もあるのでは。
入口から集成しか選べない会社も多いでしょう。逆に無垢の自然乾燥一辺倒というのも不安を感じるかも。
両方メリットデメリットを踏まえた上で良材の提案、対応可能な会社さんがよいのではないかと感じます。
個人的には私は施工会社さんに柱一つで判断選択を与えてくれただけでも感謝してます。自分の家なので。

>296

>集成材は多くの材を貼り付けてあるから、釘打っても一様に割れるわけじゃない。

無垢材の乾燥割れは、芯から外側に向けた割れが殆どで、貫通割れではありません。
このような片側だけ割れた木材に強度劣化は殆どないと各種データは示しています。

ただ、釘を打ったときに、釘を打ったところから割れてしまうと、釘の効きが悪くなるということはあります。
そのことを避けるために、無垢材では初めから背割を入れて、乾燥収縮によるストレスを逃がして、
釘を打ったときにも割れにくいようにします。


一方、集成材の剥離、疑似剥離は貫通割れと同じ割れ方になるので、極端な強度低下を引き起こします。
また、無理やり接着材で端材同士を貼り合わせているものも多く、
繊維方向にストレスが常にかかっている建材もあります。
そのストレスが大きいところに釘を打ったときに、年輪にそった貫通割れを起こすこともあります。

>304

天然木の割れなどの欠点を除いたうえ、積層することにより、品質を均一化し、強度性能を高めたのが集成材では？

特に建築基準法が性能規定化されるに従い、強度性能が表示される構造用集成材は信頼性の高い部材と聞きました。

梁や柱が露出する作りなら、大きな湿度変化により割れは生じるかもしれませんが・・・壁内の湿度変化程度で割る？？？

集成材の信頼性が高い？？？　剥離するのに？

今主流の接着剤よりも強い、以前のタイプの接着剤ですら剥離が相当程度あることが森林総合研究所で逆に実証されてしまっているのに。

そもそも剥離した集成材って只の木の皮ですよね。皮。

まあそれでも無垢よりは信頼出来るでしょう
無垢の歪みは本当に厄介

308に1票

無垢の品質悪すぎなので、信用できない。

釘の太さよりも大きく割れてる無垢は見たことあるけど、釘利かなくなるほど剥離してる集成て見たことない。

集成は建ってから剥離。

無垢は建ってから倒壊。

ところで、集成材って一体何処の木ですか？せめて産地ぐらい把握してるんですよね。

ペレットとかだと放射能の問題が出てる
コンクリートでも問題になった
柱は大丈夫？
外材が安心？

集成使う人間が産地まで気にするわけがないだろう。愚問。

＞314
正確に確かめたわけでは無いが外側の皮を剥げば問題無いようです。

産地等の問題では無く、いかに管理されているかが重要です。

管理の悪い無垢材が多いから敬遠される現状が生まれるのは致し方ない。

＞317
セメントの砂利、砂と異なり、野ざらしの場合は使用するときに一皮は剥くだろうから無問題でしょ。

ゆがまなければ無垢使うよ

野積の状態を管理とは言いません。

乾燥・製材・保管の管理です。

＞320
え・・・貴方が決めたの？
倉庫に入ってないと管理と言わないの？
輸入材も港に放置か管理されてるようですよ。
昔、木場は水の中に放置して有ったよ、それも管理と思うけど？

まあ、そういう感じだから駄目なんだよな今の無垢は。もっとJAS基準に対応していかないとさ。いつまでも集成なんかに馬鹿にされるよ。

>321

それ貯木であって、保管では無いよ。

＞323
【管理】
(1)管轄・運営し、また処理や保守をすること。取り仕切ったり、よい状態を維持したりすること。
「ビルを―する」「業務を―する」「国立公園の―」「品質―」「健康―」「―者」
(2)私法上は、財産などについて、その性質を変更しない範囲で保存・利用・改良を目的とする行為。または、他人の事務について、その内容を現実化するための行為。

適切な商品管理ではないな

普通の人は集成材で良い
（普通というのは先祖も持家を建てなかったような普通の人）

集成材は顧客の都合でなく建てる側の都合ですよ。
建築して金を頂いた後は知らないよですね。

建築側の都合も考えずに家建てようとする傲慢さに唖然。

安い芯なし木材とか年輪にムラがある木材を使うぐらいなら集成材がいいかな。
集成材でもいいものと粗悪なものがあるから、いいものなら丈夫な分普通の無垢よりいいんじゃない

>328
出た・・・高高の出来ない「ぼったくり」業者。

＞329
＞安い芯なし木材
逆でしょう、細い木だから芯持ち、選択の余地無し。
太い木でないと芯なしはできない。

無垢材＝木
集成材＝建築資材
でいんじゃね？

集成材の人が「木造」と名乗らなければ丸く納まる話さ。

無垢材はノークレームノーリターンでお願いします。

＞333
プロでしょ、顧客を理解し説明すれば済む話でしょ、手を抜かないこと、それともロ－コスト？
ロ－コストの無垢はあるのかしら？
説明する時間を省くのなら問題になりそうなことの説明書を作っておけば良いでしょ。
渡した説明書を読んだかどうかでも顧客を見極めることの助けになるよ。

>>334
わざわざ無垢材を指定して文句言われると困っちゃうのです。
君子危うきに近寄らず。

>333
でた（笑）勉強せずに文句だけいう人。
あまりしゃべらないほうがいいよ。バカにされるだけだよ。

＞335
＞君子危うきに近寄らず。
君子ではないでしょ、一兵卒になり、積極的に顧客の夢をコントロ－ルするのが仕事。
無垢材を夫婦のどちらが、どのような理由で指定したのか分るだけでも主導権と何を夢見てるか分る。
断るのも手、拘ってるのか単なる夢かも分る。

夢見るのは勝手ですが、商売人に夢語ってもらっても困りますな。
無垢なら無垢を得意とする業者があるでしょう？
そっち行けばいいのに、値段につられて寄ってきてあれこれ注文つけ、挙句の果てにクレーム、笑えますな。

無垢が不得意な業者さんがぼやいてるの？客に無垢は出来ませんって言えばいいんじゃないの。

＞338
初めての建築は一生に1回の夢を見る時です、それを理解利用出来ない商売人は転業した方が顧客のためにも良いです。

無垢を扱う技術もねぇくせに無垢を希望する客を逃したくない一心で無理やりやって、挙句の果てにクレームの嵐。そういう無能な輩が無垢の印象を悪くしている。

>334

タマホーム等も無垢材でしょ。

集成信者の人って土台にも集成材使うの？

>343
普通に考えて使わないだろ（笑）
集成材の信者ではなく、利点を上手く利用した方がいいというだけじゃないの？
信者っていうなら無垢信者のほうが似合ってると思うよ。
うちの近くの建築現場で無垢にこだわった工務店が、3寸の節だらけの無垢材で建ててるよ。
雨が降って骨組みだけで2日放置されてる。

＞344
まだ屋根が無いとすれば「無垢にこだわったの」でなくコストに拘ってるのでしょ。

>>344
使わないよね。じゃあその使わない理由を教えてもらえます？

>343
土台と大引きだけ集成材だったな。他は無垢と合板。

>346
地面に近いからだろ

>>348
地面に近いとなぜ集成材ではいけないの？

子供みたいだな（笑）

所詮地面に近いと使えないような材質だから。でしょうね。

>349
鉄骨住宅が柱には防錆材を塗らないのに、土台には塗る理由と同じでしょう。
集成材でも土台に使えるものがあるらしいけど、価格の問題でそれを使うよりは無垢の方が安くていいんじゃないでしょうか。

>>352
つまり集成材は湿気に弱いってことですか？

>353
そうです！

普通に考えて濡れる可能性の高い土台に修正は使いたくないな。
逆に曲がりとかあまり関係ないから無垢でもガマンできる。
適材適所だな。

壁体内結露や万一の雨漏りで集成はアウトですね

長寿命な家を建てようと考えるなら集成材は無垢と比べてリスクの高い建材と言うことですね。
勉強になりました。ありがとうこざいました。

＞356
万一は無い事意味するはずですが結構有りそうですね、10～20年後に色々と出る予感。

別に雨漏りしなくても
剥離してるけどね
森林総合研究所の実験では
今より強い接着剤の集成でも
結構剥離してるようですから
とにかく建てて売って
すぐクレームきてもヤだし
10年後20年後は知ーらない
ってことなんじゃないの

雨漏りしたら何でもだめだろ（笑）
無垢は雨漏り対応か？それはすごいな。
そうなら無垢がいいぞ！みんな無垢にした方がいい！

>>360
雨漏りが無垢材に与える影響を教えてください。
集成材の剥離のように躯体に重大なダメージを与えるようなものなのですか？

>357
あなたの家が結露しまくる構造なら集成材はおすすめしません。でも、そうなら鉄骨でも無垢でも一緒では？
家具も床材も屋外対応にしておくと安心だと思います。電化製品の漏電にもお気をつけて^ ^

＞360
昔、木場などでの貯木は水の中です。
昔は山から木を切ったら川に流し筏を組み、木場に運んだ。
木は乾燥させなければ、保管に水の中の方が良いそうです。
一度乾燥させた木は濡らすことはよくないですが集成材よりは強いことは間違いないです。
多量場合、合板は殆ど100％アウトだと思います。

>361
私は無垢材を薦めたほうです。
だって雨漏りも大丈夫なのはすごく魅力的だもん。
貴重なアドバイスありがとうございました！

＞362
最初は気密性能がよくても20年後は問題が有りそう、メンテを怠り、結露しまくりが多発の予感。

火事になっても燃えれば一緒とか、燃えやすかったり有毒ガスを出す断熱材でもそういうこと言う人がいます。

まったくおんなじ構図ですね。ポジショントークしか出来ないヒトたちなんでしょうね。

>365
褒めてくれてありがとう！結露対策頑張ってください。
うちもメンテナンスをがんばります。

ＳＰＦでも日本では駄目だと言う大工さん多いですね。ヨーロッパならＳＰＦ当たり前です。シュウセイザイもヨーロッパなら持つんでしょうね。

＞360
木で外壁を作ることが有ります、鎧貼りが有名です。
メンテ無しで50年くらいは楽に持つそうです。
木は短時間なら濡れても乾かせばよいのです。
ただし、少しずつ痩せていきます、木は紫外線を防ぐため銀白色（古い木の色）の保護膜を作ります。
保護膜は水には弱いので雨により流されます。あまり雨にさらすと早く痩せることになります。
長時間濡らすと当然奥まで濡れていきます、濡れると膨張しますので乾いてる部分とで無理な歪が発生します。
また土台など長い間濡らしますと腐朽菌により腐ります。

＞368
高温多湿ではなく、雨も少ないでしょうから、屋根の軒の出も小さい。

高温多湿で降雨量の多い日本で集成材を勧めるのはどういう立場の人ですか。とりあえず一時的に良ければよしとするの？

こんなことを言っている人かな？

集成材は、工場出荷時が強度が最大で、接着剤の劣化とともに徐々に強度が低下していくのは事実です。もちろん、接着剤の劣化を見込んだ材料強度で設計されていますので、ご安心ください。

集成材のメリットは高い品質の安定度です。節・割れ・そり・曲りなど無垢材の弱点を補うことが可能です。集成材の弱点は接着剤の劣化ですが、通常の住み方をしていて、10年程度でバラバラになってしまうわけではありません。
当然ながら、吟味された無垢材の強度や耐久性には及びません。
ですから、品質の高い無垢材（＝高価な材料）を採用可能なら集成材の選択は無用です。
安価な無垢材はそれなりの品質であることもご理解ください。


ということで、無垢にこだわるなら高い材料を吟味して使う大工に頼むのがいいんだろうけど
そういう人がどこにいるのかがよくわからない。
ＨＭを見に行くと集成材かぼろい無垢材。どうすればいいんだ。

３７２のようなところなら大安心ですね

一方「大安心の家」は安心ではないと言うこと？

集成材がだめならJASを訴えたほうがいい！
とりあえず剥離被害にあった人の意見をききたい。

＞372
下記のNo3の柱の価格を参考にすれば。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/290311/all/
大工に頼らず、強度は太い柱を使えば良いのでは、不安なら材料も変える、それでも不安なら本数を増やす。
見た目の拘らないなら選択はたくさん有る。
変形、木割れなどに拘る方は無理。

ん？よくわからなかった。細い木しかのってないみたいだけどどういうことだろう？

集成材のことを調べようと見に来たんですがなんか無垢の話題が多い気が・・・・

無垢をすすめる会社が、集成材は危ないですよ！と脅迫まがいの営業をすると書いてあった。

危ないのかな？と思い出すと、無垢でなくてはいけないとお客さんが思い込むらしい。

サイディングもいろいろ言われてるけど普及してるし、新しいものはたたかれるのかな？

逆に実績のないものに安易に飛びつくのも危険ということではないでしょうか。何十年住む施主にとっての判断と、設計者施工者の判断が異なる可能性もあります。ＨＭに多いと思いますが初期クレームは避けたい一方、将来メンテナンスが欲しいところもありますから。サイディングなど典型ですね。

昔、集成ざいが剥がれた事件があった記憶があります。
それは輸入集成材（接着してからドイツから輸入）で接着工程にミスが有った物を雨ざらしにした為に剥離したらしいです。
拙宅は集成材の家です私は集成材が最高と思っていますが、
集成材の信用出来ない所は工場で接着剤が水増しされていたり圧着の圧力が不足していたりとかの人為的ミスは怖いと思います。
無垢材も乾燥が不十分だったり反りや割などの心配はあります。

然し、まともな大手ハウスメーカーやビルダーは主要構造材は集成材しか使えないので拙宅は集成材になりました。
私は無垢材を使う業者は信用出来ないと思っています。

無垢ＪＡＳ品あたりを扱う材木屋、設計者、工務店が聞いたら憤慨しそうなセリフですね。

拙宅は拙宅。他人様の家は他人様の家なのだから。何を信用するかしないかも本人次第。

そもそも長期優良100年住宅200年住宅に集成材で本当に対応可能なのですか？

100年とか200年ずっと同じ家に住んでいる人は日本で何軒あるのでしょうか？
無垢で建てたら100年は必ず保証されるんでしょうか？
最高の無垢材でいい大工が建てないとだめなんじゃないですか？
無垢材とひとくくりにされても、いいものと粗悪なものがあるので一概にいいとは言えないんじゃないですか？
無垢がいい人は無垢でたてればいい。集成材の話題なんか見にくる必要もないでしょう。
あまり関係ないレスをしていると378が言っているのが、事実な感じがしてきますよ。

そうやって極論でしか返せないんだよね。で、集成材で何年持つのですか？

最高かは知らないけど、無垢ＫＤ材でもＪＡＳ品があるのだから。粗悪だったらはじかれるし。ちなみにＪＡＳ認定受けられないものが某住友林業のミズダス桧になってるとのこと。

じゃあＪＡＳ認定をうけてる集成材は大丈夫ってことになっちゃうよ。

382は極論ではないのか？
無垢が売れないと困る業者なのか？
パナソニックのスレみたいになってきたな（笑）

１００年住宅２００年住宅は国策ですよ
パナとか業者とかしょうもないポジショントークではないですよ

無垢材にＪＡＳ品が殆ど流通しておらず、無等級なのが問題だと言っているのです
そりゃ集成のほうが計算上の強度も取れやすいし集成に流れるよ
だから無垢側に問題があると言っている

じゃあ判断出来ない時はJAS認定品かをチェックすればいいということですね。それだったらわかりやすいですね。

JASによると・・・

集成材は，その強度的なばらつきが小さいことなどから，本来構造的な利用を主に諸外国で発展してきた木質材料ですが，日本では従来，表面に美しい化粧薄板を貼った化粧ばり集成材（鴨居，敷居，長押などの造作材や見えがかりの柱など）としての利用がむしろ中心だったと言えます．
しかし近年，建築基準関係法規における大断面木材の耐火性能の再評価や，住宅施工後の木材の乾燥収縮に起因するクレーム対策等からその寸法安定性が改めて見直され，大壁工法の管柱や，梁・桁など，化粧ばりを施さない構造的な利用が大きく増加しています．

ということですね。つまり集成材が構造材として使われるようになったきっかけが
無垢材のクレーム対応ということです。

見えないところに入れてしまえば２０年後３０年後は知りません、と言う風にうがった見方をすればも読めなくもない文章だね。

無垢業者苦しくなってきたな。でもＪＡＳ認定品の無垢材つかえばなんの問題もないんじゃないの？

無垢材で建てる地場工務店でも大梁は集成材を使うのが多いです。
無垢材で建てるならＡＬＬ5寸角柱で梁の梁勢3尺2寸以上ないと信用出来ない、
無垢材は太さや見てくれが悪いと強度もNG
知り合いに胸を張って威張れない、しかし集成材は元々威張れない。

↑は、梁勢1尺2寸の間違いです。

＞391
見えないところだからと粗悪な無垢を使う業者がいたからクレームがでたのでしょう。

知り合いに威張るのとかどうでも良くないのかな？
ＪＡＳ材とか拘る人間で３．５寸です、とか多分いないだろうし。

和歌山の山長商店とかだと５寸の引き合いも少なくないらしいよ。
西方設計も標準は秋田杉みたいだが、たまに使っているのかな。
関東からの指名引き合いが多いとブログにも書いてた。

まあ、他スレで薪ストーブ燃やせばセシウム山ほど出てくるような国で
産地も素性もわからない木材を使うのは無垢でも集成でも怖いとは思う。

集成材より無垢材の方が安いのは常識、無垢材の家はローコスト住宅です、間違いない！

どうでもいいですけど、ここでやけに否定されてる無垢って大半、杉ですよね。

杉ってだめなの？ってかＪＡＳ認定品じゃない無垢材だから、種類はよくわかんない。
無垢肯定派も言わないし。

341の業者に頼めばきっと無垢でも大丈夫！