集成材ってどうなんですか？その3

>137
目視での評価って、色々な分野でよく行われていることなんだけど。
製造業でも医療でも。

何故目視でしか調査しないのかが問題といってるのでは？

強度が目視で計れるのか？

131には一言も目視とは書いてないわけだが。

>割れまたははく離の長さ， 深さ， 頻度の3 つの要素に着目した判定基準


ここが強度と無関係で叩かれているわけだが

まあ無垢派は割れの長さ・深さ・頻度を強度と無関係と思いたいだろうな。
もっとも仮に強度とあまり関係なくても、釘把持力には無関係とは言えないだろうがな。

何でそんなに強度に拘るの？
太い柱をたくさん入れて余裕で作れば良いです。
強くてもギリギリは怖いよ。
2ｘ4など柱は無いのでは？

別に強度にこだわってるとか、そういう話ではなくて、この話は建てて30年後を見据えた場合に、無垢がいいなのか、集成がいいのか、それを知りたいだけなのです。

御託はいいから目視しかしてないんだろ

住宅関連団体はろくな研究発表しないな

>147
2x4でも柱はあるが。

＞148
無垢の120角と集成の100角では無垢の方が強いのだろ、後は価格とか見た目とかで好きな方を選択すれば良いのでは？
30年くらいならどうでも良いのでは薪（ペレット）にする場合は接着材入りになるけど。

ローコストメーカーのホワイトウッド集成材（ヤング係数90）よりはヒノキ（ヤング係数100〜120）の方が安心でしょう。

その比較だったら俺は檜無垢を選ぶけど、気密性を重視して集成材を好む人もいるかもな。
俺もこだわってるわけじゃないんで、梁は集成材でいいよ。

結局は対クレ-ム対策で狂いの少ない集成材をHMは使用する30年後は関係なし、皆忘れる。

世の中の趨勢は集成材に傾いてると思う。

柱や梁を見せるなら無垢
見せないなら集成材
それ以外の理由が思いつかない

長期優良住宅を建てるなら、集成材？、無垢材？、どっち？

>>152
よく言う集成材が1.5倍強いってのは「元の樹種に対して」の話しなんだよね。
ホワイトウッドとヒノキを比べたらそらヒノキの方が強いわな。

丈夫に作るなら集成材、趣を取るなら無垢材

＞＞158
ヒノキの集成材もあるので、無垢のヒノキより集成ヒノキの方が1.5倍強い。
見てくれが大切なら、集成材に張物して本物と見分けが付かない物もあります。

１，５倍強いというのは具体的にヤング係数でいくつといくつですか檜の場合。１．３倍だの１．５倍だの感覚的過ぎて。

無垢檜のＥ１１０～Ｅ１３０あたりの１．５倍集成檜は強度あるのですか。

住友林業スーパー檜３．５寸が強いですか？

同じく住林のミズダス檜、山長商店の二級品扱いですが強いですか？

集成檜Ｅ１２０ぐらいじゃないですか。

１．５倍とかそれ虚偽じゃないですか。

http://jinenryu.net/qa/072/post-13.php

無垢もきちんとＪＡＳ等級とって数字で集成と勝負しないといけないですね

等級がないとやれ１．５倍だとか適当な事を言われてしまう

それを無根拠に信じた人間が集成のほうが強いなどと虚言を広めるから

掘っ立て小屋をつくるなら無垢でいいのでは

地震で半壊した私の家は無垢材（杉）の在来軸組み+筋交いで地元工務店施工のバッラク小屋でした。（多分みんなの家も同じでは？）
二度とこんな家は建てません。

＞165
今度の地震で震度6以上の地域でも半壊以上の家は少ないよ、欠陥の可能性が有るのでは？

>>163
ＪＩＳ等級取ってないなんて思ってるのあなた位ですよ。

>166
昔の耐震基準の家だと震度６は無理でしょ。

＞166
最近の静岡の地震、昔の家も当然有るが半壊もなし、震度の見直し必要説も有る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E6%9D%B1%E9%8...

おいコンクリ
ＪＩＳじゃないぞ
ＪＡＳだぞ
強度検査が必要だ
無等級材はＪＡＳではない

でた！コンクリの知ったか（爆）
この人、以前ＯＥＭをＯＭＣだと思い込んでて
おもいっきり笑われてんの。
恥と笑いを振りまく男、その名はコンクリ命。

ＪＩＳ認証工場なら一杯ある

ＪＡＳの認定等級材は無垢では少ない

世に出回ってる無垢材の大半は無等級材

だから集成信者が強度１．３倍だの１．５倍だの言う根拠になってる

無等級材だと勝手に強度はいくらだと見積もられてるから

しかし、無垢では１本１本強度測定が当然に求められるわけだが

集成は大丈夫なのか？測定しないでばらつきは本当にゼロか？疑問

無垢材が強度で劣るのは自明のことでしょう

http://jinenryu.net/qa/072/post-13.php

よく見なさい

同じ等級なら無垢材の方が強いよ

>174

紀州材が強い誇大広告でしょ。

普通材は値がひくいし、集成材の強度が古いのか間違っているのか？
集成材が強いのは常識ですね。

構造用集成材の強度等級と許容応用力度　(国土交通省告示第1024号
同一等級構成
圧縮 引張り 曲げ せん断 めり込み の値
(4枚以上) E120‐F375 ベイマツ、ダフリカカラマツ等
30.0 25.8 37.2 3.6 9.0
E85-F300 エゾマツ、スプルースオウシュウアカマツ等
24.0 21.0 29.4 3.0 6.0

誇大広告って1本1本全数検査やってんだよ山長商店とか

あんた適当なこと書くと威力業務妨害で訴えられるよ

しかもその値でも桧のE110、杉のE90に負けてるんじゃない

杉でもE110やE130とかも無垢で中にはあるよ

桧ならE130、E150とかある

とにかく集成の方が強いって言うのは完全に詭弁だな

集成材は薄い材を接着剤で張合わせて作るので、木材乾燥は容易で狂いが少なく、必要な強度を確保する事が出来る安定した性能。

無垢材は、狂いが少なく安定した強度を持たせるには、難しい人工乾燥が必要で、人工乾燥材は一般に「KD材」と呼ばれて使われていますが、このKD材というのは実は「人工乾燥機にかけた材」ということであって、芯まできちんと乾燥された材であることを示すものではありません。

多くの無垢材は乾燥不足のため家を建てた後で大きな狂いが出て、壁に隙やひび割れが出たり、建具の立付けが悪くなったりしてクレームの原因となっているケースが多いのが現状。

どちらも強度には問題が無いので、好きな方で建てれば。

>176
威力業務妨害って何？
虚偽風説流布業務妨害だろう。

未だに　無垢材の乾燥が　ない時代なの？

すまん偽計業務妨害と書いたつもりだった


また、乾燥が十分じゃないとか適当なことを

含水率も測るところは一本一本計ってますよ

大黒柱クラスって言うならともなく

5寸のKD背割り無しなんてのも流通してます

山長の杉平角などもJAS商品があります

当然乾燥機導入のコストは掛かりますね

最近の無垢は背割りして中心まで乾燥させてるよ？
集成信者は無知すぎでしょ。

柱が露出する家を建てないのに、わざわざ強度が低下する背割りを使う意味が分からない。

自然に乾燥割れした方が強度が高いのに・・・。

「無垢＝背割り」なんて無知すぎ・・・乾燥のため・・・アタマ悪～

だから背割してないＫＤ材が五寸ぐらいまでは山長さんあたりにはあるわけだから。

ちなみに住友林業行って無垢をオプションで希望すれば山長商店の二級品（JAS品でないの)が使えますよ。ミズダス桧って言うらしい。

山長商店の名誉のために、JAS品でないから二級というわけではないんだけど、３．５寸とかだとJAS品が標準だろうからやっぱり二級と言わざるを得ない。

１８３は伝統さん？

その辺の倉庫にほっぽらかしてる無垢材、天然乾燥とか自然乾燥とか銘打ってるヤツ

ああいうのが無垢の商品価値を実は下げてるんだと俺は思うよ

温度管理も湿度管理も害虫の管理も無く、含水率も量らず強度も測らず、文句だけ

冬場バキバキ割れる音するのが強さの証拠とか時代錯誤丸出しすぎ

だから売れないし無垢のイメージを下げる

客の気持ちになったほうがよい

あれなら集成の方がまし

背割りした柱は、火事に遭遇した場合、単に表面の2.5cmの炭化にとどまらず、柱の芯までに火が入り、柱が焼け落ちてしまうらしいね・・・怖い怖い・・・。

No.184

by 匿名　2012-11-11 00:14:54


だから背割してないＫＤ材が五寸ぐらいまでは山長さんあたりにはあるわけだから。

火事に遭遇した際、室内出火だと真壁の家は燃焼物の柱ばかりで防火性能が無いに等しい。背割してようがしてなかろうが関係ない。バキバキ乾燥してヒビ割れた柱や梁はよく燃えることだろう。

いずれにしても無垢材の市場発展を阻害してきた人間がいるとすれば伝統工法の親父たちだな。

誠に皮肉なことだ。もっと科学的に、数値化して客にわかるようにしないといけない。

勘や感覚頼りで、ＫＤは一括りで馬鹿にする、集成はもちろん馬鹿にする、

こんなだから無垢材の市場発展など望むべくもない。

含水率にしろヤング係数にしろ艶や香りにしろ研究開発が必要なのに。

そのくせ無垢材の相場価格が下がったら上げてくれと陳情。情けないったらありゃしない。

日本の材木屋は伝統工法とともに衰退してきたと言っても過言ではない

今こそ伝統工法との決別が必要

集成や外材と戦うのに放置材や無等級のノーガード戦法で勝てまっか？

>192
>集成や外材と戦うのに放置材や無等級のノーガード戦法で勝てまっか？

エクセレント!!!、賛同します私は集成材派です。
もし素晴らしい材木があったとしてそれを集成にすれば更に強くなる、無垢材は集成材の材料ですから。
接着剤の耐久性を信じられるか？だけが問題点です。

１９２です

集成派、無垢派、もうこれはどっちでもかまわない話だと思う
趣味嗜好の問題に行き着くし、どうせ相容れない
はっきり言って議論するのも無駄ではないかと思う
どちらかエコか一つとっても考え方もいろいろある
接着剤と聞いただけで嫌悪感を感じる自分のような人間もいる


問題は、無垢が集成と戦える土俵についていないこと
伝統建築や４号建築ばかりを相手にしてきたせいだ
無垢側の不戦敗がずっと続いてきた

無垢材の反りや割れがで、気密が悪くならなければ使いたいと思います。

どこでも「無垢だと反りや割れはある程度仕方がありません」と言う事なので、集成材を通し柱と梁に採用しました。

間柱は無垢ですがパネル工法なので、2年経過しても問題はありません。

＞195
＞「無垢だと反りや割れはある程度仕方がありません」と言う事なので、
＞集成材を通し柱と梁に採用しました。

それは長い柱と太い梁に限り、集成材の方が安くなるからでしょう。

>>196

私もそう思います。読んでて騙されてると思いました。

在来でも今どきのパネルと金物でガチガチの家がそんな曲がりませんよ。グリン材使ったり伝統工法って言うのならともかく。

131です。旅行に行ってたので返答が遅れました。
下記ＵＲＬから転写しました。

http://www.ffpri.affrc.go.jp/pubs/seikasenshu/dai2ki/documents/aub.pdf

「着目」を「目視」と捉える国語力にビックリしましたが、シクネスゲージという測定器を使用して定量化してますね。

森林総合研究所は、国の研究機関です。森林総合研究所で検索してみて下さい。

水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤が現在では使われています。ハウスシック対策で4スターを取るためです。

データに出てくるレゾルシノール系樹脂接着剤だと4スターが取れず3スターですので住宅には殆ど使われていません。

集成材や合板の4スター商品について、長期使用実績ははっきりいってありません。今後どうなるかはわかりません。

また、これら全ての接着剤は当然ながらホルムアルデヒドを4スターであろうと微量ながらでも放出をしますので

放出量を少なくなるために、そのキャッチャー剤（ホルマリン系）が使われています。

この寿命が又不明です。キャッチャー材の寿命が尽きるとホルムアルデヒドの放出量が増える可能性があります。

表1 集成材接着層の劣化等級判定基準
集成材の長さ深さ頻度
劣化等級
0 なしなしなし
Ⅰ 全長の5%以下材幅の5％以下接着層数の10%または10cm以下* または5mm以下* 以下
Ⅱ 全長の10%以下材幅の10%以下ま接着層数の25%または30cm以下* たは20mm以下* 以下
Ⅲ 全長の25%以下ま材幅の25%以下接着層数の50%たは100cm以下* 以下
Ⅳ 全長の50%以下材幅の25%を接着層数の75%超え、貫通なし以下
Ⅴ 全長の50%を貫通接着層数の75%超えるを超える


「ほとんどが0ⅠⅡで問題ない」とか言っています。

えっ、Ⅱとか大丈夫？　図を見たらⅢもあるけど？

しかも都合よく「不明」とかって何？

これしかも一昔前のレゾルシノール系での話ですが、、、

水性になって強度が弱くなってるってのは定説ですけど・・・

そもそもシグネスゲージって、単なるゲージ使ってるだけで目視に毛の生えたようなものですが？破壊検査も非破壊検査もやってませんよ。どうやって残存強度がわかるんですか？

＞長さ・深さとも2基準ある場合は、2つの基準によって判定した上，
＞いずれか小さい等級を採用するものとする


えっ・・・

普通常識的に大きいほうの等級で最終判断するでしょ・・・

どんだけ甘い身内検査ですか・・・

ぱっと見ただけでも突っ込みどころ満載ですね。

一般論として、天下りの御用団体のご都合情報に誘導、利用、惑わされてはなりません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%9E%97%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%A...
農水省の独法ですのである種の天下り団体であることだけは間違いなさそうですし

http://www.cao.go.jp/midorisho/gakujutsusho/pdf/suzuki.pdf
経歴拝見する限り如何にも天下り御用学者風と見えなくもないのですが・・・？？？

レゾルシノールのは外壁側には今も使われてるよ。ドイツでは既に使用禁止だけどね。キャッチャー剤のホルマリンも出るからね。

>202

目視・計測も非破壊検査です。

NDTだけが非破壊検査ではありません。

なんか集成材の恐ろしさを目の当たりにしました。打ち合わせ最終段階でしたが考え直したいと思います。

>200

>データに出てくるレゾルシノール系樹脂接着剤だと4スターが取れず3スターですので住宅には殆ど使われていません。

レゾルシノール系樹脂接着剤でもF☆☆☆☆の建材はありますよ。
そして、今でも使われています。

それらはキャッチャー剤を使って、出荷当時の化学物質の放出量は抑えています。
ただ、結果的に揮発するので、トータルの放出量は水性高分子イソシアネート系樹脂接着剤より高いです。
しかし、出荷当時の検査に合格すれば良いので、F☆☆☆☆建材として売られています。

キャッチャー剤ってホルマリンだからな

ホルマリンだぜ

ホルマリン

ホルマリン中毒で検索してみましょう。接着剤だらけの家に住みたいとは思わないはずです。

ホルマリン便利だから普通に使うけどな？
なんで建材に限って目の敵にされるんだろ。

あなたが医師でどんだけ暴露してようが知ったこっちゃありません。ここでは全く関係のない話です。

マスコミに危険性を吹き込まれて過敏になっているんでしょう。
あなたが食べてる魚の殺菌用に使われてるホルマリンがスルーで、F☆☆☆☆まで厳重に規制されてる集成材が問題になるのはよくわかんないです。

住んでる間中暴露され続けるんだから安易な発言はしないほうがよいと思うよ

じゃあどうしてドイツでは使用禁止していて日本は野放しなのかな

トランス脂肪酸の規制も無い国だと昨日テレビで激怒してた人いたね

何度も言うがあんたがどんだけ暴露しようが知ったこっちゃ無いが

こっちには愛する宝物の家族もいるんでね

それに許容量も人それぞれなんだから安易に過敏とか言うのは失礼だろう

星４つでは、アセトアルデヒドはわかりませんよ。。。ホルムアルデヒドだけで。しかも放出量ゼロではありません。当然選べばゼロの建材もありますからね。星４つばかり使ってるからって安易に受け入れるのは考え物です。シックハウスが過去におきたので最低限の規制の話です。日本はユルいです。

＞じゃあどうしてドイツでは使用禁止していて日本は野放しなのかな
ホルマリンのことかい？
ドイツだって使ってるよ。
使用禁止って何のデマだ？

それからホルマリンて別に消毒に使うわけじゃないからな。
消毒には主にグルタールアルデヒドを使う。
あんたの「愛する宝物の家族」に薬として使用するんだよ。

集成材の接着剤が気になる方は、集成材や合版を使わない家を建てればよいだけでしょ。

実際は、壁の中だし24時間換気しているので問題ありませんが・・・。

シックハウス原因は、建物や家具製造の接着剤や塗料などに含まれるホルムアルデヒド等の有機溶剤だけではありません。

る防腐剤等から発生する揮発性有機化合物やカビや微生物による空気汚染も原因となります。

換気が一番の対策ですね・・・1年もすれば殆ど揮発なんて無くなりますから。

安くて丈夫で歪みなくて施主からクレームがでない無垢材をつくってくれよ
使ってやるから

私は喫煙者です、ホルムアルデヒドだかF☆☆☆☆だかよりタバコの方がもっと健康に悪いので気にしません。

雨漏りしてても耐久性があるのかね？

森林総合研究所のレポートに不信を抱いている方もいるようですが、国土交通省の建築研究所、文部科学省の防災科学技術研究所と同様、森林総合研究所は農林水産省の研究所です。
独立行政法人となっていますが、税金がいっぱい投入されており、理事は天下りかもしれませんが研究員になるには博士号を持っているか、又は国家公務員上級職の試験に合格しないとなれません。

国の研究テーマは、こうした研究機関で研究され標準化されます。

毎年５月に一般公開を行い質問コーナーを設けます。レポートについて突っ込みたい人は、訪問してみてはいかがでしょう。

>221
集成材と合板の違いが有るかも知れない。
合板は雨に濡れた場合、全てが平均的に濡れれば問題ないのかも知れない？
実際は接着材等の影響も有り外が濡れて内側は濡れないような状態になる。
濡れた木は当然膨らむ事になる外側は膨らみ、内側は膨らまないので無理な力がかかりベコベコになり使い物にならなくなる。
集成材は無垢の木と同じで簡単に奥まで濡れないのだと思う、長い間濡れればやはり無理な力かかると思う。
無垢材も濡れた状態から乾燥時に無理な力がかかり割れが入ってる。

＞222
そんな簡単なら原発の事故も起きないよ（笑）

>218

そう、輸入家具には酷い物があるから・・・通販で届いてびっくりするくらいの接着剤の香りで頭が痛くなり、屋外に放置した事があります。

家具にも星４つ等の表示があれば良いのに・・・。

バルコニーの笠木、腰壁の柱辺りは雨漏りすると木が溶けてなくなってるときあるよ。築5年位でも。
WWでもRWでも辺材ラミナの集成だし、使用してる接着剤も水溶性イソシアネート系だからホルムアルデヒドは含まないかもしれないけど、保ちがちょっと弱いと思う。
雨仕舞とGL+1000位の防腐処理はしといたほうがいいんじゃないか？
あと、バルコニーの手すりとはね出しバルコニー、屋根なしバルコニーだけは止めたほうがいい。特に手すりは笠木脳天ビス止めする工法は雨漏りしやすく、雨漏りすれば集成材は溶ける。

でも、強度は集成材のほうが良いらしい。

無垢のフローリングだって床全体から見たら集成材のようなもんでしょ

なんで？

>>216

レゾルシノールがドイツでは使用禁止

レゾルシノール使わなければキャッチャー剤のホルマリンなんかいらない

そもそもホルマリンなんかいらねぇし

ホルマリンが切れれば放出量増加するのわかってる

レゾルシノールでない水溶性イソシアネートのだとそもそも弱い

わかってて使ってる連中は、普段の死体洗いやヤニ漬けと同様勝手にしててくれよ

無垢材もいいとは思うんだけど品質に差がありすぎるからな

だーかーらー、ＪＡＳ材の普及開発をと、、、ぜひ別スレ読んでください。

知り合いの大工の棟梁から聞いた話です。

昔ながらの材木問屋なんて、跡取りが材木の修行なんてしないで
大学の建築科に行って設計士の免許取得、実務経験も少ないのに
親の信用と材木の在庫を使って不動産経営に乗り出しアパート経営
に走りだす、でも儲からないから、以前からのお得意さまの
地元工務店の卸価格に転嫁する、厳しい地元工務店の大工さんは
小遣い稼ぎに材木問屋の子飼いの大工に成り果てる・・・・

材木問屋が、跡取りもなく後継ぎもない年寄棟梁を子飼いの大工にして
遂にローコストハウスメーカーに華麗に転身！！

地元密着ハウスメーカーの看板を掲げて、天然無垢材とか言い
ながら、事務所の脇に放置してあった木材で「自然の家」とか、
うたい文句に荒稼ぎしまくり！
まだ、腕利きの年寄棟梁を使っているなら良心的！

材木の知識のない材木屋の跡取りが、職人に馬鹿にされるのが
嫌で地元の半端大工集めだしたらもうお終い！


無垢だから、集成材だからじゃなくて建てるのは人だよ。

いくら製材時点の品質を確保したって無垢材は経年で曲がる。
年輪の幅が南北で偏りあるからね、これはしょうがない。
無垢材の扱いになれた大工が手配できて、気密性にとらわれないなら素晴らしい家が建つだろうけど。

と、伝統親父が茶々を入れるから無垢の世界は駄目だった

＞232
日本の多くの産業の発達は職人に頼らないように設計開発して来て進歩した面が有る。
住宅産業はその点は遅れてるので価格も高いし、進歩が遅れたと思う。
職人も必要ですが職人に頼っていては駄目と思います、常に職人が不要になる開発をして進歩します。
デジタルTVになりノウハウが不要になり誰でも作れるようになり、パナソニックの不振も有りますが。

何の努力もしない商品開発に金もかけない大工や材木屋が無垢が曲がると嬉しそうに吹聴するから無垢の世界は駄目なんだ。気密一つ無垢でも確保できる工法ぐらい開発すればよい。どうせ最初からろくに気密も取れてない、取れない大工に限ってそういうことを言うのではないか。

大手HMを含め大工に頼ってるから進歩しないと思う。
一条など外人を多用してる、今は一条の一人勝ちになっている。

>233

えーと、凄い立地の木材を仮定してるんですね。

良産地では、谷あいで、木を密にして植えます。
なので、殆ど真上からしか日が当たりません。
そして、日を浴びるために上へ上へと伸びようとするので、
太くなるのに年月がかかり、年輪が密になります。
また、細く伸びて風に耐えるので、粘りのある木しか残りません。


私は樹齢80年以上の吉野檜で建てたけど、年輪はもの凄く密でしたよ。
ヤング率、乾燥率も全数測定されていて、ヤング率はE115~E155で平均E130程度でした。
集成材よりも固いと思いますよ。

>235

職人の技に頼らないものは、殆ど精度が要らないものばかりですよ。
性能を求めると、今でも職人の技が必要です。

＞239
＞殆ど精度が要らないものばかりですよ。
ですから、そのように出来るように開発するのです。
デジタルTVは昔のアナログTVに劣るわけでは有りません良くなってるのです。
しかし製造の方は簡単になり、結果、海外製にTVに負けたのです。
性能を求めても、職人の技を不要にするのが開発です。