マンションと煙草と煙【パート2】

>2215
>子供を殴る殴らない云々は、
>はっきり言って「売り言葉に買い言葉」でしょ。
>実生活の 匿名はん は殴らないと思いますよ。

「売り言葉に買い言葉」ではないです。
確かに、彼は実生活では殴らないでしょう。
では、なぜ、彼は実際に殴らないのでしょう？

私は「子供を殴る殴らない」の議論の当事者ではありませんが、以下のように解釈しています。

この議論は、
「なぜ、ベランダ喫煙問題を『マナー』で解決できないのか。」
という話を突き詰めていったときに、
　・キマリさえ守っていれば何をしてもいい
　・周りへの配慮は不要
というスタンスが明確になりました。
それを代表した言葉が、「ルールになければ、子供を殴る」です。

彼がベランダ禁煙をマナーとして取り入れられない論理の根本がココにあります。
根の部分まで突き詰めた話なので、このような過激な言葉になっています。

実際に、喫煙者を前にしてベランダ禁煙をお願いする際には考慮しなけらばならないことです。
「配慮」をちゃんと訴求していかなければなりません。
配慮（マナー）が出来上がってからでないと、ルール化も難しいでしょう。
もし、規約化だけが先行してしまえば、喫煙者の方は「不満」に思います。ルールの遵守率もよくないかもしれない。

我々が、法律を守るのは、単にルールとして定められているからではなく、その内容を理解しているからです。
同様に、ベランダ禁煙規約も内容を納得した上で規約化する必要があります。

姿勢としては、既存のマナーやルールに縛られるのではなく、これから新しいマナーやルールを作るというスタンスを貫くこと。
それを議論の内容から受け取りました。
「売り言葉に買い言葉」そんな安っぽいものではありません。

>この辺が「１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反は許される」と公言する嫌煙者どもの考え方が出ていますね。
いったいどこで「許される」なんて発言があったんだろう？
「１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反はしてる」
ってだけじゃなかろうか・・・

ちなみに、スピード違反は一切してないと公言できない君は
「公言さえしなければ１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反は許される」
と思ってるって事で良い？

>2224
>>2222
>＞　・キマリさえ守っていれば何をしてもいい
>＞　・周りへの配慮は不要
>＞というスタンスが明確になりました。
>私、そんなこと言っていました？ 「他人の迷惑になることはしてはいけない」は基本ですよ。
>何をしても良いわけではありません。そして「配慮が不要」なんてことも言っていません。
>したがって、あなたが「明確」と表現している内容が、間違っていることが明確になりました。
私はそう解釈した、と、自分の意見を述べているのです。
では「配慮が不要」ではなく、あなたは何とおっしゃったのでしょう？
特にこれ↓を使って解説していただけますか？
- - -
>>2039 by 匿名はん 2010-10-22 16:08
>>2033
＞（例によって「それは犯罪だ」って本質を誤魔化そうとするんだろうけど）言ってることは「虐待親に【殴る蹴る等の】虐待されてる子供は、自分（匿名はん）も【他人であるその子供に殴る蹴るの】暴力振っても良い」って言ってるのと同じ。
まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。

＞この理屈が正しいと思ってるなら、そもそも
＞「「明確な喫煙所」じゃなくても、「レジャーの車の運転」等のせいで汚い空気の地域でくらしているならば、赤ちゃんの眼の前でも気にしないで煙草を吸う」
＞になるはずだけど？
そもそもあなたが大きな間違いをしているのは、私は「レジャー車の運転は問題ない」と思っていることです。
「レジャーの車の排気ガスが赤ちゃんに悪い」という学会等の発表があったら、赤ちゃんの前でも喫煙するかもしれません。
- - -

>＞実際に、喫煙者を前にしてベランダ禁煙をお願いする際には考慮しなけらばならないことです。
>＞「配慮」をちゃんと訴求していかなければなりません。
>当たり前です。
同意ですね。

>＞配慮（マナー）が出来上がってからでないと、ルール化も難しいでしょう。
>既に「規約でベランダ喫煙禁止のマンション」は存在しています。喫煙に関しては喫煙者の不利な方向に
>動くことが当たり前の時代なのです。マナーがなくてもルール化は可能なのです。
それは、違う。
マナー・道徳はルールの土台として、とても重要。
ルールは、この土台を反映したものではないですか？
いままで法律やルールが改正されてきた経緯を見ると、このこの土台を反映したものではないですか？
マナーやルールは時代や環境の変化で変わるものだという認識はお持ちでしょうか？
時代や環境の変化はどうやって自分の中に取り込みますか？
あなたの「喫煙の煙の拡散範囲が２ｍ」というのは、これは正しい情報ですか？
「喫煙の煙の拡散範囲」を調べもしないのですよね。この姿勢で時代や環境の変化に対応していくことはできますか？
これまでの議論の間にあなたは変わるチャンスがあったのですよ。

>＞もし、規約化だけが先行してしまえば、喫煙者の方は「不満」に思います。ルールの遵守率もよくないかもしれない。
>過渡期はそうかもしれませんが、良くなっていくはずです。
同意ですね。

>＞我々が、法律を守るのは、単にルールとして定められているからではなく、その内容を理解しているからです。
>この辺が「１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反は許される」と公言する嫌煙者どもの考え方が出ていますね。
許されるとは言ってません。法律違反です。
アクセルのコントロール誤差、車のメータの誤差、車速を測る機械の誤差としてマージンがあるというだけの話でしょ。
それを「許される」「法律を破る」と言う、あなたの認識が違うのでは？

>＞同様に、ベランダ禁煙規約も内容を納得した上で規約化する必要があります。
>誰が納得ですか？ 住民全員？ それだったら無理ですねぇ。
住民全員ですよ。
それは賛成・反対のことではないですよ。１００％全員、１００％納得ということではないですよ。

喫煙者の意見もあるでしょうし、非喫煙者の意見もある。
喫煙者にも一理あるが、ベランダ禁煙にも一理ある。
両方の意見を知った上で規約の是非を問う。
その結果として、「喫煙OKなり、制限付きOKなり、禁煙なり」、、、決まる。
重要なのは、両方の一理を知って多数決の結果を受け入れることです。
私の言う「納得」とはそういうことです。これが住民全員に必要。
一般の議決でも普通に行われていることですよね。特段変わったことを言っている訳ではない。

あなたが言うような、いきなりルールでは、この一理の納得が得られづらいと思いませんか？

>> 2216

>>彼は以下のようなケースでは大抵「ご自由に」とう態度をとってませんか？
>どのようなケースかではなく、彼が自身で主張している意見に自身も従うのであれば
>（従って当然なんだけど）、違法行為、犯罪行為以外は、彼は「ご自由に」としか言えない。
>つまり、「迷惑である」とか「すべきではない」とは言えないって事。

違法行為であってもなくとも「何でこんな質問するんだ」って問いに
「ご自由に」と答えているように見えますが・・。
匿名はん に「ご自由に」と返されたら、己の問いかけの稚拙さにも恥じるべきかと。


子供を殴る殴らないの話はどこから派生したのですか？

>>「親が子供を虐待しているから、自分もその虐待に加わるのと同じいみではないか？」
>>と指摘した。（後者の発言で、赤ちゃんにとって煙草の煙は悪いことと自身で認めている）

ここですか？

もし喫煙スペースで本当にどこかの親が子供を殴る蹴るしていたら
中にいる喫煙者は皆止めると思います。匿名はんも多分ね。
でもただ連れてきただけなら、ほとんどの人はタバコを吸い続けるでしょう。
もしかしたら「こんな所に子供をいれるんじゃない」と
親をたしなめる人もいるかもしれません。

「殴る蹴る」は犯罪行為だから止める？
受動喫煙をさせる行為は現時点では犯罪ではないから続ける？
「タバコを吸い続ける」＝「虐待行為に加担」？

実生活ではそこまで意識して行動してますか？
論理的には辻褄が合うかもしれませんが、
現実的ではない話でいつまでも相手を突っつき続けるのを
見ていても不愉快なので、ちゅうど別のスレにも彼がいるようだから
そっちへ行って続けたら？　と言ったまでです。

>2228
>子供を殴る殴らないの話はどこから派生したのですか？
コレ↓。
（2228の回答になっているのかな、違ったらゴメンです）


>>2039 by 匿名はん 2010-10-22 16:08
>>2033
＞（例によって「それは犯罪だ」って本質を誤魔化そうとするんだろうけど）言ってることは「虐待親に【殴る蹴る等の】虐待されてる子供は、自分（匿名はん）も【他人であるその子供に殴る蹴るの】暴力振っても良い」って言ってるのと同じ。
まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。

＞この理屈が正しいと思ってるなら、そもそも
＞「「明確な喫煙所」じゃなくても、「レジャーの車の運転」等のせいで汚い空気の地域でくらしているならば、赤ちゃんの眼の前でも気にしないで煙草を吸う」
＞になるはずだけど？
そもそもあなたが大きな間違いをしているのは、私は「レジャー車の運転は問題ない」と思っていることです。
「レジャーの車の排気ガスが赤ちゃんに悪い」という学会等の発表があったら、赤ちゃんの前でも喫煙するかもしれません。