マンションと煙草と煙【パート2】

ボウリング場での話です。

先日、同僚とボウリングをしに行きました。（そのボウリング場は、とても流行っていました）
全レーンは当然禁煙ですが、私たちのレーンの後ろに喫煙ルームがありました。
嫌だとは思いましたが、扉で煙はシャットアウトしているようだったので、そのままプレーしました。

ゲームが終わって、そばの椅子に掛けておいた上着を着たところ、
とても煙草臭くなっていました。尋常でないくらい。
喫煙ルームの壁（ガラス張り）には隙間は無さそうだし、不思議に思って、ふと喫煙ルーム上部を見たところ、
何と、全壁、天井から下５０ｃｍくらいぐるっと開放状態でした。

煙草の煙は上から落ちて来ていたのですね。
最初に気づかなかったバカな自分を責めながら、
しょうがないので、臭い上着を着て帰りました。

わりと有名なボウリング場でしたが、
分煙措置なんて、まだまだこの程度ですね。


ま、本スレで嫌煙者の側が、しつこい個人攻撃したり、くだらない書き込みして喜んでいる低レベルなので、
実社会において、分煙の完全実施なんて夢のまた夢ですね。あと何十年かかるかな。

※なお、嫌煙者の側がくだらなくなったのは、No.1162あたりからかな。
（どの人が嫌煙者かははっきりしませんが）

おい、ダイカッコ。レスが長いんだよ。

おい、ダイカッコ、くだらん分煙の例を出してくるなよ。
お前の運が悪いだけだよ。

＞おい、ダイカッコ。レスが長いんだよ。

言われなくても見れば分かる。

＞おい、ダイカッコ、くだらん分煙の例を出してくるなよ。

喫煙問題スレに、分煙の例を出してくるなとは、なにゆえ？

＞お前の運が悪いだけだよ。

それがどうしました？


あなた方は、喫煙者ですか？
とすれば、久々にまともな人たちだ。

>2215
>子供を殴る殴らない云々は、
>はっきり言って「売り言葉に買い言葉」でしょ。
>実生活の 匿名はん は殴らないと思いますよ。

「売り言葉に買い言葉」ではないです。
確かに、彼は実生活では殴らないでしょう。
では、なぜ、彼は実際に殴らないのでしょう？

私は「子供を殴る殴らない」の議論の当事者ではありませんが、以下のように解釈しています。

この議論は、
「なぜ、ベランダ喫煙問題を『マナー』で解決できないのか。」
という話を突き詰めていったときに、
　・キマリさえ守っていれば何をしてもいい
　・周りへの配慮は不要
というスタンスが明確になりました。
それを代表した言葉が、「ルールになければ、子供を殴る」です。

彼がベランダ禁煙をマナーとして取り入れられない論理の根本がココにあります。
根の部分まで突き詰めた話なので、このような過激な言葉になっています。

実際に、喫煙者を前にしてベランダ禁煙をお願いする際には考慮しなけらばならないことです。
「配慮」をちゃんと訴求していかなければなりません。
配慮（マナー）が出来上がってからでないと、ルール化も難しいでしょう。
もし、規約化だけが先行してしまえば、喫煙者の方は「不満」に思います。ルールの遵守率もよくないかもしれない。

我々が、法律を守るのは、単にルールとして定められているからではなく、その内容を理解しているからです。
同様に、ベランダ禁煙規約も内容を納得した上で規約化する必要があります。

姿勢としては、既存のマナーやルールに縛られるのではなく、これから新しいマナーやルールを作るというスタンスを貫くこと。
それを議論の内容から受け取りました。
「売り言葉に買い言葉」そんな安っぽいものではありません。

>この辺が「１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反は許される」と公言する嫌煙者どもの考え方が出ていますね。
いったいどこで「許される」なんて発言があったんだろう？
「１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反はしてる」
ってだけじゃなかろうか・・・

ちなみに、スピード違反は一切してないと公言できない君は
「公言さえしなければ１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反は許される」
と思ってるって事で良い？

>2224
>>2222
>＞　・キマリさえ守っていれば何をしてもいい
>＞　・周りへの配慮は不要
>＞というスタンスが明確になりました。
>私、そんなこと言っていました？ 「他人の迷惑になることはしてはいけない」は基本ですよ。
>何をしても良いわけではありません。そして「配慮が不要」なんてことも言っていません。
>したがって、あなたが「明確」と表現している内容が、間違っていることが明確になりました。
私はそう解釈した、と、自分の意見を述べているのです。
では「配慮が不要」ではなく、あなたは何とおっしゃったのでしょう？
特にこれ↓を使って解説していただけますか？
- - -
>>2039 by 匿名はん 2010-10-22 16:08
>>2033
＞（例によって「それは犯罪だ」って本質を誤魔化そうとするんだろうけど）言ってることは「虐待親に【殴る蹴る等の】虐待されてる子供は、自分（匿名はん）も【他人であるその子供に殴る蹴るの】暴力振っても良い」って言ってるのと同じ。
まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。

＞この理屈が正しいと思ってるなら、そもそも
＞「「明確な喫煙所」じゃなくても、「レジャーの車の運転」等のせいで汚い空気の地域でくらしているならば、赤ちゃんの眼の前でも気にしないで煙草を吸う」
＞になるはずだけど？
そもそもあなたが大きな間違いをしているのは、私は「レジャー車の運転は問題ない」と思っていることです。
「レジャーの車の排気ガスが赤ちゃんに悪い」という学会等の発表があったら、赤ちゃんの前でも喫煙するかもしれません。
- - -

>＞実際に、喫煙者を前にしてベランダ禁煙をお願いする際には考慮しなけらばならないことです。
>＞「配慮」をちゃんと訴求していかなければなりません。
>当たり前です。
同意ですね。

>＞配慮（マナー）が出来上がってからでないと、ルール化も難しいでしょう。
>既に「規約でベランダ喫煙禁止のマンション」は存在しています。喫煙に関しては喫煙者の不利な方向に
>動くことが当たり前の時代なのです。マナーがなくてもルール化は可能なのです。
それは、違う。
マナー・道徳はルールの土台として、とても重要。
ルールは、この土台を反映したものではないですか？
いままで法律やルールが改正されてきた経緯を見ると、このこの土台を反映したものではないですか？
マナーやルールは時代や環境の変化で変わるものだという認識はお持ちでしょうか？
時代や環境の変化はどうやって自分の中に取り込みますか？
あなたの「喫煙の煙の拡散範囲が２ｍ」というのは、これは正しい情報ですか？
「喫煙の煙の拡散範囲」を調べもしないのですよね。この姿勢で時代や環境の変化に対応していくことはできますか？
これまでの議論の間にあなたは変わるチャンスがあったのですよ。

>＞もし、規約化だけが先行してしまえば、喫煙者の方は「不満」に思います。ルールの遵守率もよくないかもしれない。
>過渡期はそうかもしれませんが、良くなっていくはずです。
同意ですね。

>＞我々が、法律を守るのは、単にルールとして定められているからではなく、その内容を理解しているからです。
>この辺が「１０ｋｍ/ｈ 程度のスピード違反は許される」と公言する嫌煙者どもの考え方が出ていますね。
許されるとは言ってません。法律違反です。
アクセルのコントロール誤差、車のメータの誤差、車速を測る機械の誤差としてマージンがあるというだけの話でしょ。
それを「許される」「法律を破る」と言う、あなたの認識が違うのでは？

>＞同様に、ベランダ禁煙規約も内容を納得した上で規約化する必要があります。
>誰が納得ですか？ 住民全員？ それだったら無理ですねぇ。
住民全員ですよ。
それは賛成・反対のことではないですよ。１００％全員、１００％納得ということではないですよ。

喫煙者の意見もあるでしょうし、非喫煙者の意見もある。
喫煙者にも一理あるが、ベランダ禁煙にも一理ある。
両方の意見を知った上で規約の是非を問う。
その結果として、「喫煙OKなり、制限付きOKなり、禁煙なり」、、、決まる。
重要なのは、両方の一理を知って多数決の結果を受け入れることです。
私の言う「納得」とはそういうことです。これが住民全員に必要。
一般の議決でも普通に行われていることですよね。特段変わったことを言っている訳ではない。

あなたが言うような、いきなりルールでは、この一理の納得が得られづらいと思いませんか？

>> 2216

>>彼は以下のようなケースでは大抵「ご自由に」とう態度をとってませんか？
>どのようなケースかではなく、彼が自身で主張している意見に自身も従うのであれば
>（従って当然なんだけど）、違法行為、犯罪行為以外は、彼は「ご自由に」としか言えない。
>つまり、「迷惑である」とか「すべきではない」とは言えないって事。

違法行為であってもなくとも「何でこんな質問するんだ」って問いに
「ご自由に」と答えているように見えますが・・。
匿名はん に「ご自由に」と返されたら、己の問いかけの稚拙さにも恥じるべきかと。


子供を殴る殴らないの話はどこから派生したのですか？

>>「親が子供を虐待しているから、自分もその虐待に加わるのと同じいみではないか？」
>>と指摘した。（後者の発言で、赤ちゃんにとって煙草の煙は悪いことと自身で認めている）

ここですか？

もし喫煙スペースで本当にどこかの親が子供を殴る蹴るしていたら
中にいる喫煙者は皆止めると思います。匿名はんも多分ね。
でもただ連れてきただけなら、ほとんどの人はタバコを吸い続けるでしょう。
もしかしたら「こんな所に子供をいれるんじゃない」と
親をたしなめる人もいるかもしれません。

「殴る蹴る」は犯罪行為だから止める？
受動喫煙をさせる行為は現時点では犯罪ではないから続ける？
「タバコを吸い続ける」＝「虐待行為に加担」？

実生活ではそこまで意識して行動してますか？
論理的には辻褄が合うかもしれませんが、
現実的ではない話でいつまでも相手を突っつき続けるのを
見ていても不愉快なので、ちゅうど別のスレにも彼がいるようだから
そっちへ行って続けたら？　と言ったまでです。

>2228
>子供を殴る殴らないの話はどこから派生したのですか？
コレ↓。
（2228の回答になっているのかな、違ったらゴメンです）


>>2039 by 匿名はん 2010-10-22 16:08
>>2033
＞（例によって「それは犯罪だ」って本質を誤魔化そうとするんだろうけど）言ってることは「虐待親に【殴る蹴る等の】虐待されてる子供は、自分（匿名はん）も【他人であるその子供に殴る蹴るの】暴力振っても良い」って言ってるのと同じ。
まぁ、言ってみればその通りなのですが、「【殴る蹴る等の】虐待」は犯罪なので、どんな状態であろうと絶対に行いませんが、
犯罪でないとした場合はあなたの言うとおりです。親が「意味なく殴るける」していたら、私もするかもしれません。

＞この理屈が正しいと思ってるなら、そもそも
＞「「明確な喫煙所」じゃなくても、「レジャーの車の運転」等のせいで汚い空気の地域でくらしているならば、赤ちゃんの眼の前でも気にしないで煙草を吸う」
＞になるはずだけど？
そもそもあなたが大きな間違いをしているのは、私は「レジャー車の運転は問題ない」と思っていることです。
「レジャーの車の排気ガスが赤ちゃんに悪い」という学会等の発表があったら、赤ちゃんの前でも喫煙するかもしれません。

>>2230
>そうだと思ったレスがあるのでしたら、削除依頼を出せば良いのでしょ。
>なら全く問題ないじゃないですか。

大丈夫ですか？
ここの管理者は自作自演を禁止しています。マンションで言えば「規約違反行為」です。
ポリシーがどうであろうと、ここを利用するのであれば守らなければならないルールです。


「規約違反しているけど、理事会へ通報すれば良いでしょ？なら全く問題ないじゃない
ですか。」


こう言っているのと同じです。

>2246
同意。

［若名さん、間違いを修正するのは別に恥ずかしいことではないです。
間違いを修正しないで、何かに固執する方がマイナス。
人間間違いだらけ、修正する力が必要です。

あなたが、喫煙者に求めているのも一種の修正ですよね。
ご自身が修正できなくて、喫煙者に修正を求めることはできないでしょう。

>>2245さん、
＞［若名の>2242は回答になっていないので、私の回答は>2244に答えていただいてからにします。

人それぞれの考え方なので、いいか悪いかの判断はできませんと回答しましたよ。

＞ポリシーとは方針の事です。方針（行き先）を決めるには判断が必要です。

そうですね。（「行き先」とはちょっと違うと思いますが。）
私のポリシーは、皆さんに分かりやすく私の意見を述べることです。

＞なぜ、しないのですか？

読んでる皆さんに混乱を与える可能性があるからです。
というのは、ええかっこしいで、
私の意見を分かってもらうのに必要ないからです。

さて、あなたの回答をどうぞ。

>>2246さん、
＞大丈夫ですか？

>>2209の「匿名さん」さんの言葉をそのまま使っただけです。
　「そうだと思ったレスがあるのでしたら、削除依頼を出せば良いのです。」

あなたとは別の「匿名さん」さんですか？

＞ポリシーがどうであろうと、ここを利用するのであれば守らなければならないルールです。

はい。私はルールを守ってここを利用しています。

＞こう言っているのと同じです。

あなたも、掲示板と現実の区別がつかない人ですか？

>>2248さん、
＞［若名さん、間違いを修正するのは別に恥ずかしいことではないです。

どこが間違っているか説明してください。
（どの投稿No.のどの箇所か）

過去レスで喫煙問題に関して意見出しておられるかどうか不明の「匿名」さん。

>2249
>あなたの喫煙問題に関する過去レスの投稿No.を教えてください。
たくさんありますよ。
Noよりも名前で検索してもらったほうがいいでしょう。
「匿名」は私の意見です。
「一理ある…」も私の意見です。（匿名はんとの馬＊騒ぎで得られた結果なのでお気に召さないかもしれませんが…）　

正しくは「匿名」の一部はですね。失礼しました。

>>2252さん、
>>2253さん、

ご回答ありがとうございました。
これからも喫煙問題に関するご意見よろしくお願いします。

なお、No.2248の「匿名」さんはあなたではありませんよね。（回答待ちなもので）

ほとんどでしょう。

>2255
５０％くらいだと思いますよ。

>>2227
＞私はそう解釈した、と、自分の意見を述べているのです。
だから「それが間違っている」と申し上げています。

＞特にこれ↓を使って解説していただけますか？
こうやって頂けると良くわかりますねぇ。
申し訳ございませんが、後半なんて自分で何が言いたかったのかわかりません。
明らかに売り言葉に買い言葉です。
前半に関して言うと「犯罪でないとしたら」って現在と世界が違います。世界が
違うのですから正解も違います。今だったら「親が子供の頭をなでていたら
私もするかもしれません」でしょうかね。

＞ルールは、この土台を反映したものではないですか？
その通りなのですよ。「マナーがなくても」は言いすぎでした。
しかし、マナー時点では関係するすべての人に浸透している訳ではないのです。
全ての人に浸透しなければルール化できない事はありません。

>>2239
＞でも匿名はん はこの手の話には反応しないんですよね・・。
＞自分のことで他人同士が議論しているのに・・。
＞面白いですね。
申し訳ございません。これらのレスに私が絡むと話が発散してしまうと思われる
ので口出しできないのです。とはいえ、「全く口出ししない」訳ではありません
ので場合によっては、横から参加させていただきます。

>>2257
＞５０％くらいだと思いますよ。
５０％じゃ「全部違う」も等価なような気が・・・。

2258ちょっと待ってくださいね。今は［若名さんとのやりとり>2256で頭がいっぱいなので…
シリアル頭ですいません（笑

>>2261
＞シリアル頭ですいません（笑
気にしないでくださいね。そのままスルーしていただいて構いませんよ。
私も言った事を忘れてますのでね。

>>2229
>私はいくつかの「暴言」は彼の本意ではないと思っているのですが、
>それで先方は「どうして撤回しない？どうして謝罪しない？」でしょ。

「本意ではない」であれば、問題ないのですか？
「ベランダで喫煙するのは本意ではない」と言って喫煙するのは良いんですね。
本意だろうが、無かろうが書き込んでしまった事実は消えませんし、それ以上でも
以下でもありません。
「本意では無く、誤りでした」ときちんとその後もこのスレに書き込みを続けるので
あれば訂正・謝罪すべき。それがイヤならそのまま消えるべき。

>>2250
>>ポリシーがどうであろうと、ここを利用するのであれば守らなければならない
>>ルールです。
>はい。私はルールを守ってここを利用しています。

では、自作自演は「この掲示板のルールに反する悪い行為」であるとお考えなのですね？
それならそうと「問題ない」とか「ポリシーだ」とか言わなければ誤解を生みませんよ。

>>2265
貴方の主張だとコテハンを使って適当に書き込んだ内容をスルーして
その書き込んだ人と議論しろと言うのか？
自分自身の書き込みに対して責任を持たないと議論にならないよ。
都合が良い時だけコテハンのメリットを享受して不利になれば「スルーてね」
ではねぇ・・・。逃げ得になってしまう。
それが嫌ならばコテハンなんか使わなければいい。


コテハン使っているからこそ、突っ込まれている事を忘れてはいなけい。

>> 2267

> コテハンを使って適当に書き込んだ内容

ではなくて、

「どうでも良い相手を適当にあしらった」　と言うことでは？


> 自分自身の書き込みに対して責任を持たないと議論にならないよ。

で、あなたはどういう議論をしてたのですか？

匿名はん がコテハンを使って主張しつづけているのは
「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」
ということだと思いますが、どう反駁しましたか？

貴方の言っているコテハン使用者の責任は
総論においては間違ってはいません。
ですからこのスレの本筋で議論をしては如何でしょうか？


相手にスルーされるのは、それなりに訳があるのでは？

「相手の言い分がもっともで返す言葉がない」

というのがすべてという訳ではなくて

「こんな相手には付き合っていられない」

というのもスルーの対象になるかと思いますが。

>ってホローしてあげればいいじゃない。
なんで私が「ホロー」しなきゃいけないのよｗ
それこそあなたが「今」「直接」匿名はんに対して言ってあげなきゃいけない言葉じゃないの？ｗ

>これじゃ「指摘」をしてるんじゃなくて、
>相手の言葉尻を捕らえて貶しているとしか見えませんが・・。
「言葉尻」ではなく、彼の本意を捉えたから貶めてたんだけど？

つか、なに？
彼は、間違ったこと言ったけど、煽られたもんだから引っ込みがつかなくなったって言うの？
本人の言によると、どうも違うみたいだよ？ｗ

>そうなのですか？ それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
やっぱり、君はオランダ行ったら大麻吸っちゃうし、インドネシア行ったら自分の子供に煙草を勧めちゃうって人？どちらも日本だと犯罪だからしないだけなんでしょ？
「法的に」を無視するなら、そこが喫煙所だろうとも赤ちゃんに煙草の煙吸わせたら「犯罪」だし、添加物を使った食品や農薬を使った野菜を食べさせたらそれも「犯罪」だよね？ｗ
当然、君は「絶対」にやってないはずのことだよね？ｗ

>あなたは現在の世界で「赤ちゃんを殴ることが犯罪ではない」状態になるとでも思っているのでしょうか？
うわ～！天然とは言え、相変わらずの見事な論点のすり替えだｗ
「煙草の煙」「殴る」等の子供に対する害の話から、「赤ちゃんを殴ることが犯罪ではない」ことがあり得るか否かの話へ・・・（私も含め皆、こういうのついついのせられちゃうんだよねぇ・・・）
本筋であるはずの、
>つか、人の親であればそんな世界考えたりしてないで、「（他人が考えた）そんな世界であっても、自分は赤ちゃんを殴ったりしない」とぐらい言ってほしいもんだよ・・・
は、きれいに無視だもんねぇ・・・ｗ

>2287
>私も含め皆、こういうのついついのせられちゃうんだよねぇ・・・
こういう時は、特に琴線に触るような言い方をしてきますね（笑
　

>「法的に」を無視する？ 「全ての喫煙者が犯罪者だ」とでも言いたいのですか？ 後半は「全ての人が犯罪者」と
>言っているように読めます。言わんとしていることが全くわかりません。
「犯罪」という言葉を「法的な犯罪」ではなく「罪を犯す」として使ってたの君だろうに・・・・・・・

「犯罪（＝「罪を犯す」）」＝「他者に害をなす」だろ？
これを把握したうえでも意味がわからないのか？

それとも、いつもの通り屁理屈を押し通すために、「他者に害をなす」は「犯罪＝（罪を犯す）」ではないとでも言いだすか？

ちなみに、君の使っていた「犯罪」という用語では、「全ての喫煙者が犯罪者だ」で「全ての人が犯罪者」で間違いないだろ？

>日本に帰ってきて簡単にやめられるのでしたらやるかもしれません。
>※実際には私は意志が弱いので日本でできないことは手を出さないと思います。
>※※ただ、それだけの話ですね。本当に言葉遊びには面白く反応してくれる人たちだこと。
で？自身で質問していた
>それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
が、どのような前提か理解できたか？

それとも、自身が質問したこと自体が単なるはぐらかしだったから、自分で質問したこと自体忘れてたか？ｗ
（私としては理解できずに、「話を逸らすな！」って言われると思ってたのに・・・ｗ）

つか、「言葉遊び」なんて書いてあるけど、ほんとに自分が質問したことなんて、ただの「遊び」で、ど～でもいいのなｗ

ほんと、「ホロー」してくれてた人達のメンツ、丸つぶれだよw

>>2294
＞「犯罪（＝「罪を犯す」）」＝「他者に害をなす」だろ？
＞これを把握したうえでも意味がわからないのか？
そこまでは言いすぎなのではないでしょうか？
私が言っているのは「ルール違反」です。あなたのようには考えられません。

＞ちなみに、君の使っていた「犯罪」という用語では、「全ての喫煙者が犯罪者だ」で「全ての人が犯罪者」で間違いないだろ？
ということで間違いです。
※全ての人が何らかの「ルール違反」をしているという意味では間違いないかもしれません。

>>2295
＞>それでは「犯罪でなければ」という前提はどのように理解すればよかったのでしょうか？
＞が、どのような前提か理解できたか？
まぁ、過去レスを見ていただければ分かりますように「かもしれない」ですからね。やる必要はありません。
これがあなたがたが勝手に「かもしれない」を切った言葉遊びの結果なのではないでしょうか？

>>2296
＞つか、「言葉遊び」なんて書いてあるけど、ほんとに自分が質問したことなんて、ただの「遊び」で、ど～でもいいのなｗ
私のした質問ですか？ 昔からほとんどの質問に答えていただいていませんので、質問してもすぐに
忘れます。質問が気になるのでしたら、きちんと回答してください。