前スレが1000を超えていたのでパート2を作りました。
当方、賃貸マンション３Ｆ住まい 角ではありません
喫煙しますが、部屋ではなくってベランダです
たまに玄関出て表でも。。。
両隣・下階・上階 気にはなりますが・・・・
喫煙者諸君 どうされていますか！？
また、煙害にさらされている方からの愚痴でも結構
【前スレ↓】
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/45791/
[スレ作成日時]2010-07-09 12:07:07
>>20さん、
ご意見ありがとうございます。
＞室内で喫煙する方が普通ですよ。家族や家の事を考えなければ・・・ね。
そうなんですか。これまた意外です。
前スレでは、家族や家の事を考えて自分のベランダで喫煙するのだ、
文句を言うな、という感じのスタンスの喫煙者が多かったのです。
現実にみなさん室内喫煙であれば、マンションのベランダ喫煙問題は少なくなっていいのですけど。
再度、失礼。
奥さんは喫煙しませんが、デート中も結婚後も喫煙していますから、
「それ」が前提で一つの家族になったと理解しています。
（臭いが嫌いで無いことは何回も、先日も確認済みです）
子供は生まれた時から、親が喫煙していますから「普通」が親は家で喫煙状態。
今のところは家族に健康被害は無いようです。
嫌煙・短気な予言者からみると、自分も奥さんも子供も将来健康被害で苦しんで死ぬのでしょうね。
「他人のお宅へ・・・・」
レストランなどで人が食事をしている場面では吸った事はありませんし、
会議などでも、家でも家族以外の同席者がいる場合は「タバコを吸っても良いですか？」とは必ず聞いていますが、
「姿が見えない人」までは意識した事はありません。
もしも、同じマンションの住人から「部屋での喫煙止めろ」と言われたら、
どうしましょう？？どうしましょう？？
最悪、部屋を買い上げて頂き、引越し費用負担して貰って、タバコが吸える近所の別のマンションを買うのでしょうかね？？？？
ウチのお隣の奥さん、ベランダで煙草だけでも酷いのに
携帯で大声で長電話、、、
内容もダダ漏れくらい大声で、勘弁して欲しい。
顔はマ○コ・デラックスそっくり。
我が家ではマツコと呼んでます。
臭いし煩いんだよっ
うちは室内で窓も開けず、換気扇もつけない状態で吸ってるけど、隣が見張ってるのか？わからんが、吸い始めるとバタンっと窓を閉められる。すげ～嗅覚だ…。一応プラズマクラスターを使用しているが、なんでわかるんだろう？？謎。
今は一人暮らしだが、昔はじぃちゃんも父さんも家で吸ってたからわざわざベランダに出てってゆうのも同じ喫煙者でもあんま理解ができないかなぁ。そうゆう習慣がないならなぁ。
↑
皆、自分以外の臭いには敏感だと思います。
”オヤジ臭”否定と”香水”肯定者には顕著です。
”ペット臭”には鈍感な人も多い。
香水の内でも人によっては苦手な臭いも有りますものね。
香水肯定者は必ず、タバコには害があるが香水は害が無い・・・と反論するのが目に見えていますが、
ベランダ喫煙否定者はマンションの総会でベランダ喫煙の禁止を提議去れたら如何でしょうか？
蛇足１：
（男女に係わらず）大好きな人が喫煙者なら許すと思います。
蛇足２：
無関係な話ですが「松たか子」さんはヘビースモーカーですね。
蛇足３：
自分はロングピース、国内で販売されている中でニコチン・タールの含有量が1番です。
>>25さん、
ご意見ありがとうございます。
蛇足がとても興味深いです。
＞（男女に係わらず）大好きな人が喫煙者なら許すと思います。
喫煙者を好きになったのならばそういう人もいると思います。
私の感覚では、好きな人も自分も健康で長生きしたければ、
「煙草止めて欲しい」と願うかもしれません。
また、そうでなくても、煙草で他人に迷惑をかけるようなことはして欲しくないと思いますので、
「まわりに迷惑かけないで」とは絶対言います。
喫煙所以外での喫煙、路上喫煙、ベランダ喫煙はさせません。
＞無関係な話ですが「松たか子」さんはヘビースモーカーですね。
ヘビースモーカーだからといって、まわりに迷惑かけるという訳ではないですよね。
芸のためのものかもしれないので、個人の考え方だと思います。
１週間ほど留守にしている間に、私が逃げたことになっているし、新スレに移行して
しまいましたね。やはり１０００スレ制限は存在しているのだろうか？
切り替え時の管理人さんのコメントも１０００スレ制限の話はありませんが・・・。
なお、前スレの回答をしても話が分かりにくいので、特に私に回答してほしい前スレの
質問がありましたら、再度ここで質問してくださいね。ただし、元々他の方への質問で
したら、スルーさせていただくことがございます。
※当然くだらない質問もスルーです。
>>21
＞現実にみなさん室内喫煙であれば、マンションのベランダ喫煙問題は少なくなっていいのですけど。
確かに「ベランダ喫煙問題」は少なくなっていきますが、今度は「室内喫煙からの煙が
人体に影響がある」と言い出します。まぁ、嫌煙者どもはタバコがなくなるまでは騒ぐ
連中ですからね。
>>23
＞ウチのお隣の奥さん、ベランダで煙草だけでも酷いのに
＞携帯で大声で長電話、、、
＞内容もダダ漏れくらい大声で、勘弁して欲しい。
このような掲示板で愚痴を言うことは結構ですが、「お隣の奥さん」はあなたが迷惑に
感じていることに気がついていません。あなたの選択肢は
1. このまま掲示板で愚痴を吐露することだけで、お隣に対してはだまって我慢をし続ける
2. お隣に自分が迷惑を被っていることを何らかの形で気付いてもらう
3. 管理組合経由で注意してもらう
になるかと思いますが、あなたはどれを選択しますか？ 今のままであっても悪口を
言うだけで楽しそうなので選択肢は１ですかね。
>>25
＞皆、自分以外の臭いには敏感だと思います。
これが私が「『ベランダ喫煙』がなくなると次は『室内喫煙からの煙』が嫌煙者どもの
問題になる」と考える所以です。
>>26
＞喫煙者を好きになったのならばそういう人もいると思います。
そういう人が多いと思いますよ。
＞私の感覚では、好きな人も自分も健康で長生きしたければ、
＞「煙草止めて欲しい」と願うかもしれません。
それはあくまでもあなたの感覚がタバコを嫌っているからです。喫煙者は早死にする
ために喫煙しているわけではありません。おいしいものを食べることによる生活習慣病に
なるのと同等のリスクを負っているのと変わりはありません。
※実際にどちらがリスクが高いのかは存じ上げておりません。
超久々に来てみたら
【part2】になってたし・・・
相変わらず、喫煙者vs嫌煙者でしょうか！？
喫煙者は公共マナー遵守と道徳観と思いやりが大事
嫌煙者は卑屈になり過ぎない事が大事（ここの部分が火の元）
禁煙成功者は、どちらにも肩入れしないスタンスですが
喫煙者が仮にマナー悪いようだったら、注意はしていく方向でお願いします
まさに、
>電車が止まってから殴って逃げる
の自己申告どおり。
電車が止まったから、知らぬ顔で乗り換えます。
追っかけてこない（逃げられてる）なら、知らん顔です。
状態・・・
>>29
>嫌煙者は卑屈になり過ぎない事が大事（ここの部分が火の元）
こう考えている限り、永遠に解決しません。
>喫煙者は公共マナー遵守と道徳観と思いやりが大事
これが無いから、どんどん吸える場所が減っているし、喫煙者以外から
非難されるのです。
>>28
>おいしいものを食べることによる生活習慣病になるのと同等のリスクを
>負っているのと変わりはありません。
これは違いませんか？
「おいしいもの」は適正量を超えると害になりますが、タバコには適正量が
ありません。
これだけでもとても「同等のリスク」とは言えるものではありません。
>※実際にどちらがリスクが高いのかは存じ上げておりません。
知らないのに、またあたかも事実のように主張するのですか？
裏付けの無い主張は俺様ルールと同じです。
>なお、前スレの回答をしても話が分かりにくいので、特に私に回答してほしい前スレの
>質問がありましたら、再度ここで質問してくださいね。
これは笑うとこですか？
>喫煙者は公共マナー遵守と道徳観と思いやりが大事
>これが無いから、どんどん吸える場所が減っているし、喫煙者以外から
>非難されるのです。
喫煙場所を減らしてんの「煙草の問題に積極的に取り組んでますよ」って見せかけてる
市や県の安直な愚策だろ。
本気で取り組むなら喫煙者の絶対数を減らさなきゃ何の変わらんどころか
更なるポイ捨て等のマナー悪を生んでいる。
>>32
＞これは違いませんか？
違わないと思いますよ。
※といっても、「喫煙場所に来る子供」と「座れない始発に乗ってくる老人」と
※同じようなものかもしれません。
※※人によって感じ方が異なる
＞「おいしいもの」は適正量を超えると害になりますが、タバコには適正量が
＞ありません。
そうですか？ おいしいものを毎日たらふく食べていても「生活習慣病」にかからない
人もいれば、そんなに食べていないのに「生活習慣病」にかかる人もいます。
タバコも1日６０本吸っても病気にならない人も、１日1本でも病気になる人が
いるかもしれません。
※あんたのように外気の中でのタバコの煙を浴びるだけで病気になる人もいます。
※※特異体質かもしれませんが・・・
＞これだけでもとても「同等のリスク」とは言えるものではありません。
量と病気。同じようなものじゃないですか？
＞知らないのに、またあたかも事実のように主張するのですか？
＞裏付けの無い主張は俺様ルールと同じです。
数字は存じ上げておりません。こんなものにも数字を要求するのですか？
>>35
＞またまた、「食べ物」と「タバコ」を比較とは、トホホな脳の持ち主。
＞食べ物は、他人に有害物質を撒き散らさない。タバコには、副流煙がある。
あのレスは個人が病気になるかならないかの問題です。
あれを読んで、「他人への有害」を持ち出すのは・・・。偏っていますよ。
なお、前スレの「匿名はんの賛同者」で、表示方法が間違っていました。
正しくは
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5965/9 レス番89
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5965/29 レス番286
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5965/30 レス番290
です。
※これも「賛同者なんかじゃない」って否定されそうですけどね。
やたらレスが伸びてると思ったら、逃亡はんじゃなくて匿名はんが出てきてたのか。
>１週間ほど留守にしている間に、私が逃げたことになっているし、
と書きながら、
>なお、前スレの回答をしても話が分かりにくいので、特に私に回答してほしい前スレの
>質問がありましたら、再度ここで質問してくださいね。
と書ける。
逃げても相手が追いかけてこなければ、自分は逃げてない。
追いかけてこない相手が悪い。自分は悪くない。
よって自分のしたこと言ったことは正しかった。
という、いつも通りのスタンスですねｗ
>>36
自己フォローです。また間違えてしまいました。
正しくは
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5965/9 レス番89
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5965/28 レス番286
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5965/29 レス番290
です。
おやおやおや、ますます？？？
匿名はん、前スレで病気にならないって、力一杯に力説したじゃないですか？
忘れちゃいましたか？
ホント、マジ残念な脳の持ち主ですね(^w^)
さらに、煙の粒子が漂ってるって…
トホホホホッ(≧∇≦)
煙や粒子は、漂わないって自分で言ったじゃないですか(-o-;)
しかも、即効性の毒って…(≧∇≦)
タバコには、害がないって言ったじゃない(┳◇┳)
も～～、嘘つき(ToT)
匿名はんが登場した途端、金魚のフンみたいなのがわいて来たw
タバコの是非の議論になってますが、タバコが有害であっても市場に出ているものなんで、吸うなとは言えないと思います。でも、だからといってタバコを吸う権利があるとか高額納税者だと声高に言うのも違うし、害を撒き散らしてると小さく縮こまってというのも少し違うと思います。
本当に『普通』に吸えば誰も(それでも一部の人は言うかもしれませんが)文句は言わないと思います。
私が嫌なのは車の窓から吸殻を捨てたり、ベランダで風向き考えず灰を知ってて落としたり、路上喫煙禁止の人ごみで堂々と吸ったり歩きタバコする人はダメだと思います。
でも灰皿の前できちんと吸っている人や誰も通らないような道で立ち止まり携帯灰皿片手に吸ってる人は何とも思いません。
ベランダ喫煙は自分の部屋が汚れるとか家族が迷惑がるという理由なら自分勝手だと思います。でも室内で吸った後窓を開けて換気するくらいは(多少臭いが漏れても)許せると思います。
↑ムキになんなよ、う◯こ野郎。
自分(No.46)に矢印向いてるぞ。
う○ち野郎。
＞喫煙場所を減らしてんの「煙草の問題に積極的に取り組んでますよ」って見せかけてる
＞市や県の安直な愚策だろ。
安直かどうかは別にして、喫煙場所を減らすこと自体は、維持・管理の税金の無駄使いを減らす意味でも、
意義あることだと思います。
＞本気で取り組むなら喫煙者の絶対数を減らさなきゃ何の変わらんどころか
＞更なるポイ捨て等のマナー悪を生んでいる。
いままできちんと灰皿に捨てていた人は道徳心があるので、ポイ捨てするようにはならないと思います。
そもそもポイ捨てする人には何を言っても無駄だと思います。最初から道徳心なんて無いのですから。
私が考えるのは、喫煙者の絶対数をいくらか減らしたとして、
減るのは、道徳心のある喫煙者だけで、マナー悪喫煙者は生き延びそうな気がします。
ただ、生き残るのがマナー悪喫煙者だけなら、
最終的に一気に撲滅しやすいので、それはそれでいいことかもしれません。
喫煙者の絶対数を減らすためには、どのような策が考えられますでしょうか？
こういうテーマも有意義ですね。
匿名はんの一番の金魚のフンは上のお方ですよね？
この手のスレで「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為である。」
は、市民権を得ているみたいですね。
うちのマンションでも最初はタバコに関する規約はなかったけど、ベランダ喫煙で臭いが別室に入り込むとクレームが多発して禁止になったよ。最近のマンションは24時間換気とかあるから窓を閉めてても臭いが入り込むみたい。
最近のそれなりのマンションであれば、
利用規約に共用部禁煙（もしくは火気厳禁）となっています。
バルコニーは共用部なので、勿論、禁煙です。
迷惑行為を控えるのが共同住宅です。
『健康で長生き』はいけません。
『不健康で長生き』は更にいけません。
『生きて居る内は健康』が正しい。
高齢者の医療費は国民医療費の５０％（約１５兆円）になる。
かつては自宅死亡が殆どだったが、今は８５％が病院死亡（病床占有）
長生きが、近い将来の【年金破綻】につながるのは見えている。
今から子供を増やし、年金支払者に育てるよりも、
年金受給者の年寄りを早く減らす方が簡単。
【定年延長】が若者の職場を奪っているのは失業率を見れば明らか。
JTは国家戦略の一部を担っているのは、税収の問題だけでは有りません。
「喫煙×嫌煙」のバトルも良いのですが、
「年金支払額の低減」「健康保険代の低減」からも、
もっと建設的に、
国民短命策を早く皆で考えないといけないのではないかと、
室内喫煙者の自分は考える所存。
いまだに間違えている人がいるんですね。
>>52
＞最近のそれなりのマンションであれば、
＞利用規約に共用部禁煙（もしくは火気厳禁）となっています。
ここまでは正解です。
＞バルコニーは共用部なので、勿論、禁煙です。
これが間違っています。あなたのマンションでも「専用使用権付き共用部」は「共用部」とは
異なった規約を持っているはずです。
「物置を設置してはならない」等が書かれているのが「専用使用権付き共用部」の規約
（使用規則）部分です。「専用使用権付き共用部」に「共有部」と異なる規則がある以上、
「共用部ルール」は対象にならないと考えるのが普通です。
あなたのマンションでは「専用使用権付き共用部」のルールは存在しませんか？
上の方がおっしゃるように、共用部と専用使用権付き共用部の違いが
解らない方が、私のマンションにも居ります。
専用使用権付き共用部であるベランダは喫煙可なんですが、
火気厳禁である共用部の廊下や敷地内で喫煙する方が居ます。
ベランダ＝共用部＝廊下と思っているのでしょう。
相変わらず「集合」が理解できないウマシカ
マンションの規約では窃盗を禁止してないから、マンション内だったら窃盗をしてもいいのか？ｗ
「集合」が理解出来ていないので、解説お願いします。
>>51さん、
＞うちのマンションでも最初はタバコに関する規約はなかったけど、ベランダ喫煙で臭いが別室に入り込むと
＞クレームが多発して禁止になったよ。
とても貴重な情報ありがとうございます。
ベランダ禁煙は最終手段であり、また、かなり難しい規約変更だと考えていましたが、
実現されたマンションがあると知って、とても心強いです。
ベランダ喫煙禁止までの経緯や結果をお聞かせ願いませんでしょうか？
分かる範囲、お話が可能なところだけでかまいません。
・マンションの戸数はどれだけでしょうか？
・そのうちクレームが出たお宅は、何戸くらいでしょうか？
・クレームは、管理組合に出されたものでしょうか？ベランダ喫煙のお宅へ直接出させたものでしょうか？
・ベランダ喫煙に関するアンケート等はなされたでしょうか？
・ベランダ喫煙禁止に当たり、住民投票のようなものはありましたでしょうか？
・クレームが出始めてから、実際にベランダ喫煙禁止になりまで、どのくらいの期間がかかりましたでしょうか？
・ベランダ喫煙禁止に際して、喫煙ルームの増設等はされましたでしょうか？
・ベランダ喫煙禁止になってから、クレームは無くなりましたでしょうか？
・ベランダ喫煙禁止になってから、喫煙するお宅から不満は出ていませんでしょうか？
ご面倒ですが、ぜひとも教えてください。
よろしくお願いいたします。
>>54さん、
＞もっと建設的に、
＞国民短命策を早く皆で考えないといけないのではないかと、
＞室内喫煙者の自分は考える所存。
あなたのお考えは素晴らしいですが、残念ながらスレ違いです。
他のスレでのご発言をお願いいたします。
51です。
わかる範囲で解答させて頂きます。
戸数は大体400くらいです。分譲と賃貸含めて。セカンドで購入されてる方も多いみたいで普段生活されてる世帯数は分かりません。クレーム数は分かりませんが『クレーム多発』としか…
クレームは直接お宅ではなく、管理組合や防火センターに出されたみたいです。
直接喫煙に関するアンケートはなかったですが、全体的な苦情に関するアンケートはありました。路駐問題やゴミの出し方などの…
住民投票というか、住民会みたいなものが月に1回程度毎月あります。出席できない人は委任状で議長に委ねる。
いつからクレームが出たのかはわかりませんが、一度張り紙で『ベランダ喫煙』の注意書きが張り出されました。それでもクレームが収まらなかったみたいでそれから3カ月くらいで禁止になりました。
喫煙ルームの増設は今のところありません。ベランダ喫煙禁止になってもまだ吸われる人はいるみたいですが、逐一苦情が入っているフロアもあるようです。けれども殆んどのベランダ喫煙者は室内で吸って吸い終わってから軽く換気しているようです。
喫煙者から苦情があったとは聞いていません。ベランダ喫煙禁止であって室内は禁止ではないので…。
わかる範囲で申し訳ありませんが、ここは管理組合と管理人が厳しいのでどの問題に関しても迅速に対応してくれます。敷地内で無断駐車してるとあっという間にレッカーされるくらいです。しかも、ナンバーも控えられて…。前のマンションよりか住みやすいと個人的には感じますが、むちゃくちゃなクレーマーがいることも事実です。
前スレ1424
＞＞現実において、喫煙者の人で、嫌煙者から被害を受けた経験があれば教えてください。
＞かつて若いころ喫煙可能車両（新幹線）の指定席で喫煙していたら、斜め前にいたおばさんたちに
＞「ここでタバコ辞めてちょうだい。」と言葉の被害を受けました。その後喫煙できなくて、大阪まで
＞おばさんたちに見張られているようで気分が悪くなりました。
実社会ではちょっぴり気の弱い匿名はんを僕は応援しています。
僕もおばさんたちにそんなこと言われたら気分が悪くなっちゃうと思います。
＞「ここでタバコ辞めてちょうだい。」と言葉の被害を受けました。
「被害を受けた」と言われなきゃおばさんたちも被害を与えたとは判りません、彼の意見では。
そして、「ここは喫煙席だ」などと言い返せず、言ったとしても納得させられなかったということは、言われた人間がどう感じていようと、実は被害ではないんです、彼の意見では。
（もしかしたら、言い返したのだけれど、大阪で止まった時に、殴られた上に逃げられたのかもしれません）
＞おばさんたちに見張られているようで気分が悪くなりました。
斜め前でいくらでも確認できるのに「見張られている”よう”」というのは、実際は見張られてなどおらず、自意識過剰のたんなる被害妄想でしょう。
そんな無茶を言うおばちゃんたちにとって、一言言っただけで反論できなくなるような若造なんて眼中ありませんからw
そして彼の場合、この話そのものが妄想の可能性が高いです。
仮に妄想でないとすると、この話が原因で心に深い傷ｗを負い彼は嫌嫌煙になっているのでしょう。
いわゆるトラウマですね。
おそらく妄想にせよ事実にせよ、彼はその後、医者にかかりPTSDとでも診断を受けてるのでしょう。
もしそうでなければ、「被害を受けました」なんて言えるはずないのですから、彼の意見では。
>>34
>更なるポイ捨て等のマナー悪を生んでいる。
喫煙できる設備が無いところでは喫煙しない（暗にするなと言ってる場所です）とか、
JTのCMでもやっていた携帯灰皿を持つとか考えないのでしょうか？
>>36
>数字は存じ上げておりません。こんなものにも数字を要求するのですか？
「同等のリスクである」と主張するのであれば、根拠は示す必要があるでしょう。
別に数字でなくても結構ですが、比較するには数字が一番簡単に示せる根拠です。
>>61さん、
丁寧なご回答ありがとうございました。
こちらの質問に全部お答えいただき、本当に感謝します。
＞ここは管理組合と管理人が厳しいのでどの問題に関しても迅速に対応してくれます。
厳しいことに関して、住みにくいとお感じのようですが、
ちょっと厳しいくらいのほうがマンション住民の生活の安全が保障されているようで、
うらやましい限りです。迅速対応もいいですね。
少なくとも理不尽な制約はないと思いますので、
普通の道徳レベルの人であれば、問題ない生活ができそうですね。
さて、このご回答は、
マンションでの喫煙問題に悩んでおられる方にとって、
とても参考になるご意見だと思います。
解決のヒントがたくさん詰まっていると思います。
他人のベランダ喫煙でお困りのみなさん、
何かしらの行動を起こしてみてはいかがでしょうか。
＞最近、長文をアップして当たり前のように自己主張!
こういうスレって自己主張するのが当たり前なのではないでしょうか。
＞こんな人が、マナーやモラルを語ってもね～……
「語っても」何なのですか。はっきりしましょう。
あなたには自己主張が足らないように思います。
迷惑喫煙についていかがお考えですか？
路上喫煙マナー悪喫煙者をどう思いますか？
>>63
＞「被害を受けた」と言われなきゃおばさんたちも被害を与えたとは判りません、彼の意見では。
あなたの意見では、何も言わなくても相手が「被害を与えた」と分かるようですね。
超能力ですか？
＞そして、「ここは喫煙席だ」などと言い返せず、言ったとしても納得させられなかったということは、言われた人間がどう感じていようと、実は被害ではないんです、彼の意見では。
言い返してはいません。「言ったとしても納得させられなかったということは、言われた人間が
どう感じていようと、」は過去の私の意見には入っていないと思います。
「実際に体がぶつかる」といったお互いが認識できるもの以外では「迷惑に感じる」、「被害を
被る」は受け手の認識でしかありません。何も言わなければ相手にも第三者にも伝わりません。
自分一人だけが認識しているような事は、本人以外は誰も「被害」として認識できるわけも
ありません。したがって被害ではありませんが、本人が「被害を受けた」「迷惑を被った」と
考えるのは勝手です。第３者が止めるようなものではありません。
>>65
＞最近、長文をアップして当たり前のように自己主張!
＞こんな人が、マナーやモラルを語ってもね～……
この掲示板でのマナーとして「レスは○行以内に」と言うのがあるのですか？
私はそのようなマナー基準をしりません。
どの世界のマナー基準か教えてください。
＞こんな人が、マナーやモラルを語ってもね～……
>>70
＞そんな簡単なマナーも、いちいち教えないと解らんのか？
＞と、挨拶をしてたんだが、礼をしらんのか？
＞もっともらしい蘊蓄の以前に、まず礼儀だろ
で、私はあなたのお友達ではないのですが、上記のような言葉遣いはマナーとして
正しいのですか？
>>67
＞「同等のリスクである」と主張するのであれば、根拠は示す必要があるでしょう。
＞別に数字でなくても結構ですが、比較するには数字が一番簡単に示せる根拠です。
なるほど。
残念ながら私には数字を示すことができませんが、そうおっしゃるならば、あなたは「近隣の
ベランダ喫煙による受動喫煙の健康被害」を「同一室内での受動喫煙での健康被害」との
比較を数字として示すことができるようですね。
頭の悪い私にも分かるように、数字を出して説明していただきますようお願いいたします。
お前が数字を出せ。
>>71
＞あなたは「近隣のベランダ喫煙による受動喫煙の健康被害」を「同一室内での受動喫煙での健康被害」との比較を数字として示すことができるようですね。
横からですが。
下記は米国環境保護局上級政策分析官だった生物理学者の実験結果のまとめです。
１．屋外で喫煙者（１人）の４メートル以内に近づくと、急性の健康被害が起きるタバコ煙濃度となっていた
２．これはあくまでも、風のない理想状態での測定結果であり、風のあるとき、喫煙者が複数なら、もっと離れていても健康被害が起きる
３．タバコの煙のにおいと発がん物質は最低半径７メートルまで届く
上記論文は下記から入手できます。
http://www.repace.com/pdf/outdoorair.pdf
これを否定するには個人の妄想ではだめで、
例えばベランダではこのようなことが起こりえないというような実験データが必要でしょう。
頭が悪いので理解できないなんて言って逃げないで欲しいものです。
>>74
＞横からですが。
横からでも結構ですが、口を出したからには最後まで責任を取ってくださいね。
＞下記は米国環境保護局上級政策分析官だった生物理学者の実験結果のまとめです。
＞１．屋外で喫煙者（１人）の４メートル以内に近づくと、急性の健康被害が起きるタバコ煙濃度となっていた
なるほど。しかしベランダ喫煙で４ｍ以内って普通だと思いますか？
※賃貸の１Ｋでは「迷惑行為になる」ことは納得しています。
＞２．これはあくまでも、風のない理想状態での測定結果であり、風のあるとき、喫煙者が複数なら、もっと離れていても健康被害が起きる
で、健康被害が起こる確率（リスクと言うんでしょうか？）は、いかほどでしょうか？
＞３．タバコの煙のにおいと発がん物質は最低半径７メートルまで届く
はい、今もあなたの周りにタバコの煙の粒子が漂っていると思います。で、それでガンが
発生した記録はあるのでしょうか？
＞これを否定するには個人の妄想ではだめで、
否定はしないのですが、理解できないのですよ。
＞例えばベランダではこのようなことが起こりえないというような実験データが必要でしょう。
＞頭が悪いので理解できないなんて言って逃げないで欲しいものです。
上記質問に答えてくださいまし。
>>75
＞ベランダ喫煙で４ｍ以内って普通だと思いますか？
間口が８ｍ程度のマンションで賃貸の１Ｋは少ないんではないですか。
ベランダの中央で吸っても、となりとは４ｍですね。
この程度のマンションは多いと思いますよ。
＞健康被害が起こる確率（リスクと言うんでしょうか？）は、いかほどでしょうか？
風があれば７ｍでも急性の健康被害が起きるタバコ煙濃度となるということではないでしょうか。
＞それでガンが発生した記録はあるのでしょうか？
発ガン物質が届くということはリスクが高まるということではないでしょうか。
臭いが７ｍも届いては迷惑ですね。
何か反論できるデータがないんでしょうか？
たまには反証が欲しいですね。
できないでしょうが。
適当な発言しかできないんだろ？
なあ、匿名はんよ。否定する根拠出せ。
>>76
＞間口が８ｍ程度のマンションで賃貸の１Ｋは少ないんではないですか。
＞ベランダの中央で吸っても、となりとは４ｍですね。
えっ？ まさか、ここで「ベランダ喫煙が迷惑だ」とのたまっている嫌煙者どもはベランダ境の
すぐ近くで監視しているのですか？
ベランダで喫煙した煙が一旦ベランダの外に出て隣のベランダの外側まで風に乗って行き、
そこから建物方向へ向きを変えて行くんですよね。これが４ｍ以内ですか？ しかも室内まで
入るまでにはあと何ｍ必要でしょう？
＞風があれば７ｍでも急性の健康被害が起きるタバコ煙濃度となるということではないでしょうか。
で、どの程度の人が実際に被害に遭っているのですか？
＞臭いが７ｍも届いては迷惑ですね。
それは直線的な風でしょうね。「ベランダ」では途中に壁があるため、直線的には進みません。
回避していくと７ｍではせいぜい隣のベランダまででしょうね。
＞何か反論できるデータがないんでしょうか？
データはありません。実際に健康被害を受けた人もしりません。
タバコを精神安定剤代わり、ニコチン依存者とは関りたくない
喫煙スレにて孤軍奮闘し、自分の非常識さを惜しげもなくさらけ出している「匿名はん」。
目的やいかに。
>>79
＞お前も近隣のタバコで一瞬の迷惑を被ってるんだろ。
被ることがある（まれ）程度です。
>>80
＞自分は何の責任も取らず、一週間も逃げてるのにね。
私は逃げていたんですか？ 知りませんでした。
>>81
＞タバコを精神安定剤代わり、ニコチン依存者とは関りたくない
少なくともタバコ関係の掲示板を見ないことをお勧めします。
>>82
＞喫煙スレにて孤軍奮闘し、自分の非常識さを惜しげもなくさらけ出している「匿名はん」。
＞目的やいかに。
嫌煙者どもに「ルールとマナー」を教え、「自ら困っている」あるいは「困っている人を助けるため」に
規約改正を行なうよう薦めて差し上げています。
※規約（使用規則）改正は簡単にできます。残念ながら >>61（= >>51）は参考になりませんが・・・。
嫌煙者どもは「面倒だから理事はやりたくない」が多いから困ったものです。
>>78
＞ここで「ベランダ喫煙が迷惑だ」とのたまっている嫌煙者どもはベランダ境の
＞すぐ近くで監視しているのですか？
パーティションのすぐそばにテラス窓がありませんか？
そうすると監視していなくても煙と臭いは侵入してきますね。
＞データはありません。
妄想や希望的観測を羅列されても何の参考にもなりません。
データに対してはそれなりのデータが必要です。
＞実際に健康被害を受けた人もしりません。
風に乗って健康被害を受けるタバコ濃度の煙が侵入してくるのに何故健康被害を受けないのでしょう？
これもデータなしの妄想ですか？
>>84
＞パーティションのすぐそばにテラス窓がありませんか？
＞そうすると監視していなくても煙と臭いは侵入してきますね。
ありません。あるのが普通ですか？ そしてその窓は通常開いているものですか？
パーティションから窓までは１ｍはあるような気がします。
＞風に乗って健康被害を受けるタバコ濃度の煙が侵入してくるのに何故健康被害を受けないのでしょう？
＞これもデータなしの妄想ですか？
なぜでしょうね。まず「健康被害を受けるタバコ濃度の煙」ほどは侵入していないんじゃないでしょうか？
また「知らない」というのはデータが存在しないからなのかもしれません。
健康被害のデータを示してください。
よろしくお願いいたします。
>>83
>嫌煙者どもに「ルールとマナー」を教え
教えてるレスを示してください。参考にしたいです。
>「自ら困っている」あるいは「困っている人を助けるため」に規約改正を行なうよう薦めて差し上げています。
あなたの考えでは、困っている人はいなんですよね。
>私は逃げていたんですか？ 知りませんでした。
逃げていたと思われてもしょうがないですね。
>>85
＞パーティションから窓までは１ｍはあるような気がします。
とすると風があれば７ｍは健康被害を受けるタバコ濃度があるのだから、間口８ｍ以下でパーティションから１ｍ程度のところに窓があるマンションでは迷惑行為ということになりますね。
春秋などは窓を開けていても不思議じゃありません。
＞なぜでしょうね。まず「健康被害を受けるタバコ濃度の煙」ほどは侵入していないんじゃないでしょうか？
またデータなしの妄想ですか。
健康被害を受けるタバコ濃度の煙が７ｍ離れても存在するという実験結果があるのにね。
>あなたの意見では、何も言わなくても相手が「被害を与えた」と分かるようですね。
>中略
>ありません。したがって被害ではありませんが、本人が「被害を受けた」「迷惑を被った」と
>考えるのは勝手です。第３者が止めるようなものではありません。
だから、君の意見をて供するならば、君の「被害をうけた」という話は、
「自分で被害を受けたと言い張ってるだけで、実際は被害など無かった」
になる、って言ってるんだよ。
自分の意見が、自分に起こったことには適用されていないって、どんな理屈だよw
>自分は何の責任も取らず、一週間も逃げてるのにね。
>駄目な人ですね。
だよね。
自身は、スレが変わったからって、話の途中で投げ出してるんだぜｗ
>>86
＞教えてるレスを示してください。参考にしたいです。
散々言っていますよね。
「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わないという嫌煙者ども」は
「そんなことじゃいけませんよ」と教え諭しているのです。
＞あなたの考えでは、困っている人はいなんですよね。
「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありませんからね。
>>87
＞とすると風があれば７ｍは健康被害を受けるタバコ濃度があるのだから、間口８ｍ以下でパーティションから１ｍ程度のところに窓があるマンションでは迷惑行為ということになりますね。
だから一瞬の迷惑は存在するのです。「迷惑だ」と騒ぐほどの「迷惑」にはならないのでは
ないでしょうか？ 常に一定の風が吹いていると言うことは考えられません。
＞春秋などは窓を開けていても不思議じゃありません。
風向き、風力、気候と条件が揃った一瞬だけ迷惑になるかもしれませんね。 その程度で
マナーとして「ベランダ禁煙」を訴えるのは難しいと思いますよ。
>>88
＞「自分で被害を受けたと言い張ってるだけで、実際は被害など無かった」
＞になる、って言ってるんだよ。
第３者に対してはその通りです。否定する必要はありません。
だから「『迷惑を被った』と言うのは個人の勝手」と申し上げております。
＞自分の意見が、自分に起こったことには適用されていないって、どんな理屈だよw
また悔し泣きですか？ 当然自分にも適用されますよ。
>>89
＞自身は、スレが変わったからって、話の途中で投げ出してるんだぜｗ
あはは、「再質問すれば答えてやる」って言うのは読めないようですね。
悔し泣きしたいのも仕方がないですね。
>>90
＞だから一瞬の迷惑は存在するのです。
何故一瞬と断定できるのでしょう。
これまでの気象データから一瞬しか入らないという結果が導きだせるのでしょうか？
あなたの部屋での観測データでもあるのでしょうか？
今回もデータなしの妄想ですか？
いい加減妄想だけでは納得させることができないことに気付いてください。
質問に対し質問を返す
答えられない事は華麗にスルー
「ベランダ喫煙は一般的に迷惑行為ではない」を繰り返しつつも
＞賃貸の１Ｋでは「迷惑行為になる」ことは納得しています
賃貸の１Ｋはベランダ喫煙では無い？？？
・・・これが匿名はんクオリティ
>第３者に対してはその通りです。否定する必要はありません。
>だから「『迷惑を被った』と言うのは個人の勝手」と申し上げております。
おいおい・・・
自分の発言に責任持てよ。
「「ベランダ喫煙」は迷惑行為ではありませんからね」
第三者が否定すんな！
>また悔し泣きですか？ 当然自分にも適用されますよ。
過去のちょっとした出来事を忘れずに根に持っていて「被害を受けた」なんて言って泣き言言ってるってことね。
了解、了解。
再質問しても逃げ出すぞ。
都合の悪いのはスルー。
これぞ匿名はん。
>あはは、「再質問すれば答えてやる」って言うのは読めないようですね。
「再質問しなければ答えない」
つまり、途中で投げ出したんだろ。
「再質問すれば」なんて条件を勝手に付けるのが、君の言う「責任」ってやつか？
理事やってたって書いてあったけど、そのときも１週間ぐらい自分の都合でほっぽり出しておいて、
「再質問すれば答えてやる」
なんて言ってたのか？
ぁ・・・・
現実では、そんなこと言えるはずないか。
自身に理があっても、おばちゃんに反論一つできないんだもんねぇ・・・
>>91
＞何故一瞬と断定できるのでしょう。
まず風向きが変われば、隣のタバコの煙は全く近づいてきません。そして風向きが同じでも
風力によって窓の中への入り方は変わってきます。
これが普通の考え方だと思っています。
※ただし嫌煙者に限っては、風下でのタバコの煙も向かってくるようです。
そして「ベランダ喫煙」での煙は間違いなく直線的には近隣の窓へ向かいません。
これがマンションの構造から導き出せる答えとなります。
で、「ベランダ喫煙」による健康被害者は現れましたか？
>>92
＞賃貸の１Ｋはベランダ喫煙では無い？？？
まぁ、言いたいことは分かりますので回答しますと、賃貸１Ｋでしたらベランダでの喫煙は
さすがに近隣に近いと思われます。あなた方の言う４ｍで近隣の部屋に入るでしょ。
>>96
＞「再質問すれば」なんて条件を勝手に付けるのが、君の言う「責任」ってやつか？
意味不明です。
>>97
＞理事やってたって書いてあったけど、そのときも１週間ぐらい自分の都合でほっぽり出しておいて、
＞「再質問すれば答えてやる」
＞なんて言ってたのか？
意味不明。どういうこと？
>>83
>嫌煙者どもに「ルールとマナー」を教え、「自ら困っている」あるいは「困っている人を助けるため」に規約改正を行なうよう薦めて差し上げています。
コレがあなたの目的ですか。
何年も達成できないのは何故ですか。
あなたの考え方が世間からずれているからですよね。
ただの暇つぶしでしょ、本当の目的は。
うちのマンションではベランダ喫煙禁止になりましたよ
数件から苦情が出ていたらしく
・ベランダ（共用部）の本来の使用目的は避難通路
・他の居住者の家中がたばこ臭くなる（迷惑行為）とか掲示板に書いてました
>>98
＞風向きが同じでも風力によって窓の中への入り方は変わってきます。
入り方は変わってはくるでしょうが、何故一瞬しか入らないのでしょう？
どのような風向きの変化になると一瞬になるのでしょう。
気象データにお詳しいようだから是非根拠となる出典を明らかにされてはどうでしょうか。
＞これが普通の考え方だと思っています。
何故一瞬なのかをデータや出典を基に明らかにしないでただ普通と言われても、だから何なの？と言うしかありませんね。
＞ただし嫌煙者に限っては、風下でのタバコの煙も向かってくるようです。
そんなこと言ってる人がいるんですか？
いたとしたらお互い｢それは違いますよ｣と訂正してあげましょう。
＞これがマンションの構造から導き出せる答えとなります。
やっとデータを出してくれそうですね。
答えの根拠となるデータなり出展を教えていただけますか？
>＞「再質問すれば」なんて条件を勝手に付けるのが、君の言う「責任」ってやつか？
>意味不明です。
何が判らないんだ？
「わからない」と言うだけで逐一説明してもらえるのは、小学生までだぞ？
それとも単なる話題そらしの逃げ口上か？
>あはは、「再質問すれば答えてやる」って言うのは読めないようですね。
「再質問しなければ答えない」
つまり、途中で投げ出したんだろ。
で、こっちの意味は判っちゃったもんだから、無視してるんだね。
>意味不明。どういうこと？
なに？本当に判らないの？
答える責任がある事（「責任を持て」は君が言ってるんだからな）を、自身の都合で１週間ほっておいて、
「再質問すれば答えてやる」
というのが、現実での君の責任の取り方なのか？
と、問うてるんだよ。
匿名はんに都合の悪い質問をすると、また出てこなくなるよ。
逃亡癖があるから。
あんなに突っ込みどころ満載の匿名はんを逃がしちゃだめ。
好き勝手させとけばいいの。
>>99
＞何年も達成できないのは何故ですか。
多分、ここで息巻いている嫌煙者どもが実社会では『へたれ』だからじゃないですか？
>>100
＞うちのマンションではベランダ喫煙禁止になりましたよ
おめでとうございます。でも
＞・他の居住者の家中がたばこ臭くなる（迷惑行為）とか掲示板に書いてました
これだもんなぁ。「掲示板に書いてました」って全く他人事。「総会議案に載ってました」ぐらいの
ことは言えんのかいや。
>>102
＞それとも単なる話題そらしの逃げ口上か？
いいえ。分からないから分からないと申し上げております。
＞つまり、途中で投げ出したんだろ。
答えるのが面倒なのでそう思いたければどうぞ。
＞で、こっちの意味は判っちゃったもんだから、無視してるんだね。
無視していないから「分からない」と答えているのが理解できないらしい。
>>103
＞なに？本当に判らないの？
はい。
＞答える責任がある事（「責任を持て」は君が言ってるんだからな）を、自身の都合で１週間ほっておいて、
＞「再質問すれば答えてやる」
＞というのが、現実での君の責任の取り方なのか？
スレが変わっちゃいましたからねぇ。前スレの回答をいきなりすると訳がわからなくなりそうです。
で、これが理事の話とどのように関わりがあるのですか？
>>104
＞匿名はんに都合の悪い質問をすると、また出てこなくなるよ。
出てこなくなる方があなた方に都合が良いんじゃないですか？
>>106
>いいえ。分からないから分からないと申し上げております。
お前が自覚してるとおり、お前が 馬 鹿 だからだね。
>答えるのが面倒なのでそう思いたければどうぞ。
みんな思ってるぞ、負 け 犬 はん。
>答えるのが面倒なのでそう思いたければどうぞ。
これを投げ出すと言わず、なんと言うｗ
早く、遠吠えしてよ。
しっぽ巻いて逃げるのはダメダメよ、匿名はん。
>>71
>頭の悪い私にも分かるように、数字を出して説明していただきますようお願いいたします。
前スレや他の喫煙関連スレで示されても全否定しただけでしょ？
しかも、自分はデータを出せないが相手には出せとか意味不明。
出させてもそれを否定するだけ。
こんな状態であなたとまともに話ができるわけがありません。
>これだもんなぁ。「掲示板に書いてました」って全く他人事。「総会議案に載ってました」ぐらいの
>ことは言えんのかいや。
匿名はんの追い詰められっぷりが笑える。
｢どうせお前らネット番長だろ｣なんて侮ってたのが、｢ベランダ喫煙禁止マンション｣の実例が挙がるたびに劣化していくww
その「匿名はん」に誰一人、コテハンで挑んでいかないのには笑えたw
誰だか分からないように「匿名さん」での投稿自体、「逃げ」てることになるんじゃないの？
と、通りすがりに思えました。
>>70さん、
ご意見ありがとうございました。
＞掲示板などで、長い書き込みしたら、最後に「長文失礼しました」
＞と、挨拶をしてたんだが、礼をしらんのか？
先にそれを言われないから、分かりませんでした。
マナーのことを気にされるのであれば、
>>65の１行目と２行目の間に以下の文を入れたほうがよかったと思います。
『長い書き込みしたら、最後に「長文失礼しました」を入れるのがマナーでしょ。』
＞もっともらしい蘊蓄の以前に、まず礼儀だろ
質問の回答をもらったときは、まず礼儀です。それは当然のこととして理解できます。
それと、こちらの回答が遅かったりしたら「遅くなってすいません」というのも礼儀だと思います。
しかし、長文になったからといって、「長文失礼しました」が電子掲示板での礼儀とは思いません。
つけたい人はつけるし、つけなくても別に構わないと考えます。
ぱっと見ただけで長文と分かって、閲覧者は読む読まないの判断ができますので、
長文なのを特に謝る必要もないですしね。
「長文失礼しました」をつけないと、何か問題がありますか？
さて、あなたはマナーを気にされているようですが、
分かりやすい文章にする、ということも私はマナーだと考えています。
＞＞こんな人が、マナーやモラルを語ってもね～……
＞「語っても」何なのですか。はっきりしましょう。
私がなぜ「はっきりしましょう。」と言ったのかお分かりですか？
「……」の意味が不明確だったからです。
現実の会議での「……」は、発言者の顔色を見れば大体の察しがつきますが、
文章を読んだだけでは判断がつきません。
また、時には前後の文意から推測できることもありますが、
今回の２行の文章からは、誰のどの意見について言っているのか不明のうえに、
いきなり、「マナーやモラル」と言われても、何のことか全く見当がつきませんでした。
このような電子掲示板では、いつもの話し言葉の感覚でなく、
発言主旨を明確にする文章表現であることもマナーだと考えています。
以上のように、相手になんとか理解してもらえるように文章を書くと、
自然と長文になってしまいます。（文章をまとめる能力が劣ると言われればそれまでですが）
ご理解いただけましたでしょうか？
なお、長々読まれて、「えっ！スレ違い？」と思われそうな恐れがあるときは、
私は以下のような文を書きます。これは礼儀かもしれません。
ベランダ喫煙の話題でなくてすいませんでした。
>>100さん、
＞・ベランダ（共用部）の本来の使用目的は避難通路
＞・他の居住者の家中がたばこ臭くなる（迷惑行為）とか掲示板に書いてました
「ベランダ喫煙禁止になった」のご報告と、
苦情の具体的な実例のご提示、ありがとうございました。
とても貴重な意見だと思います。前スレでは、なかなか出てきませんでした。
（このスレにはダメっぷりのいい無理無理突っ込みマニア（やや孤立ぎみ）が１名いますが、
何言われても気になさらないでスルーしてくださいね）
＞その「匿名はん」に誰一人、コテハンで挑んでいかないのには笑えたw
ここのみなさんは、コテハンで挑むほどの価値も無い言い争いだとお考えと思います。
バカなことを言わせるのが面白いのです。
私もそう思います。
前スレ1424
＞＞現実において、喫煙者の人で、嫌煙者から被害を受けた経験があれば教えてください。
＞かつて若いころ喫煙可能車両（新幹線）の指定席で喫煙していたら、斜め前にいたおばさんたちに
＞「ここでタバコ辞めてちょうだい。」と言葉の被害を受けました。その後喫煙できなくて、大阪まで
＞おばさんたちに見張られているようで気分が悪くなりました。
実社会ではちょっぴり気の弱い匿名はんを僕は応援しています。
僕もおばさんたちにそんなこと言われたら気分が悪くなっちゃうと思います。
>>115
＞なぜ参考にならないか、詳しく説明をお願いします。
あなたは >>68 で「とても参考になるご意見だと思います。」とべた褒めしていますので、
否定されるのは不本意だと思います。もちろん、「規約改正」に成功したことが事実ならば
すばらしいことだと思っています。その部分を否定するつもりは毛頭ありません。
「参考にならない」理由はプロセスが全く入っていないからです。>>61 を読んで「ウチの
マンションでもやってみよう」と思われる方は皆無だと思います。なにしろ「気がついたら
禁止になっていた」と言っているみたいなものですからね。
そもそも >>61（>>51） 及びその後から出てきた >>100も同じようなものなのですが、
「本当に規約改正したの？」という疑問があります。両者とも「禁止になった」と言っていますが、
「規約改正された（できた）」とは言っていないのです。そして総会の話も出てきていません。
>>61 では「住民会」とは書かれていますので「月１回の住民総会」と取れなくもないですが、
４００世帯で「月１回の～」はできませねぇ。やったとしても委任状２００参加者せいぜい５０の
大きい理事会ぐらいじゃないでしょうか。もちろん、ほぼ毎回半数の人が参加するような
マンションでしたらすばらしいとは思います。
ところで後者でしたら、何も言うことはありません。お詫びいたしますが、前者だったら
委任状任せの「理事会の横暴」にも取れる行為になります。どんな議案でも議論なく通って
しまうことはすごく危険なことです。
どちらにせよ >>61（>>51）も >>100 も「規約改正した」と書かれていれば、まだしも「それから
3カ月くらいで禁止になりました。」って「理事会が勝手に決めたの？」と考えられます。
また、最後に「敷地内で無断駐車してるとあっという間にレッカーされるくらいです。しかも、
ナンバーも控えられて…。」って誰がレッカー移動しているのでしょう？ 警察では私敷地内の
車の移動はできません。理事会が「レッカー移動」しているのでしょうか？ どこに？ と疑問の
種がつきません。
要するに >>61 さんがマンションのことを何も分からずに現象だけを述べているに過ぎないように
思われるのです。信憑性に欠けています。
>>118
＞ここのみなさんは、コテハンで挑むほどの価値も無い言い争いだとお考えと思います。
そういうのをコテハンにしたあなたが言うのは『イヤミ』ですよ。
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9290万円～1億5990万円※権利金含む |
|
2LDK～4LDK |
|
57.4m2～82.67m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台・8200万円台（予定） |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
45.12m2～74.98m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都江戸川区中葛西４-16-1 |
|
6990万円～8390万円 |
|
1LDK+S（納戸）～3LDK |
|
56.35m2～70.62m2 |
|
総戸数 48戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
4900万円台～7100万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都練馬区大泉学園町２-2297-1他 |
|
5798万円～7498万円 |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
55.04m2～72.33m2 |
|
総戸数 42戸 |
