マンションと煙草と煙【パート2】

トーシローが集まって結論でるんか？

>まあ、火気「機器」に絞って禁止している規約は明らかに矛盾点があるけど。
>ライターがダメで炭火はOKって事になるし・・・。
>おそらく、本当に存在する条文なのであれば、作成者はベランダで火を使っては
>いけないって言いたかったのだと思うが、喫煙者にかかるとああいう解釈になって
>しまうんだろうね。
文言で全ての事象を細かく書くことは難しいでしょう。
「火事に注意するため」という基本を理解しないことには。
鯉のぼりや布団もそうですよね。「落下の危険を喚起したい」
その一例として挙げている。（ついうっかりやりそうな事を例に）
鯉のぼりや布団がＮＧなら、それに準ずることもやらない。
あのような解釈をされては、規約を作っても何か屁理屈をつけて守られない。

>あとスルーされて食い下がる方も・・。

1706のようなのはスルーなんだけど。
匿名はんのスルーは、都合が悪くなって議論放棄だろ。
　

「鯉のぼり」の方がツッコミ易いからなんだろうけど、「手すりの布団干し」はどうよ？

>>1691
>＞スルーしてきている質問があるだろ？
>はい。スルーされている質問もあります。
↓これかな失礼。スルーした訳ではないです。

１６．
規約改定は面倒だ。
---
>やってみたことはあるのですか？
>確かに個人的趣向で「○○禁止」を「○○可」にするのは大変で面倒かもしれません。
>まず試してみてくださいね。
>なお、「ベランダ喫煙禁止」の規約改正が簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します。
---
どうすれば、失敗しないのでしょう？
是非、お教えください。
---
>フツーでいいんですよ。
>フツーに理事会議案に載せて、フツーにアンケートを取って、
>フツーに総会議案に載せればいいのです。
---
あなたの今までの「規約改正は簡単」の説明は、単に手続きだけの話。
極端に言えば、「総会を仕切る人」が知っていればいい話なのでは？（間違った認識であればご指摘を）
---
「簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します」とか言いながら、要は初めから「何も考えてない」ってことだよな・・・
---
裁判員制度を知っているに越したことはないが。。。。 そんなことより、
何を訴えて”無罪”を証明するか、”有罪”を証明するか、 がポイントであって。。。
「裁判員制度を熟知してますから、無罪になることは簡単ですよ。」
と言っているようなものだ。。。。。。。。。。
---
>あれを読んで「手続きだけ」の話だと読み取るんですね。議案を可決させるためには
>「手続きだけ」の話ではいけない事は誰でもわかると思っています。
>ちなみにアンケートは手続きですか？ アンケートの内容も間違えるととんでもない
>方向に向かうことがあります。
>※まぁ、フツーで良いんですけどね。
---
アンケートは単なる手続きでしょう。ご指摘の通り、内容がポイント。
では、どういう内容のアンケートがよいのでしょう。？（先の議論で提言されてましたか？）
簡単な大項目でいいので教えてください。
--
>あなたのマンションの理事会で相談すれば良いアイデアも出ると思いますよ。
---
理事会が相談に乗るの？そういう役割ではないでしょう。
お知恵をお持ちだから、「簡単とはいえやり方を間違えたら失敗します」
とおっしゃっているのですよね。
失敗しないように、あなたの例を参考にしたいのです。宜しくお願いします。
---
>言葉がたらなかったようです。「理事になって理事会で相談すれば」と理解して下さい。
---

どうしても理事の話がしたいのですか？
（必要であれば別番号にしますが）
ここでは、あなたのお知恵を聞いています。あなたの例や知恵でいいのですよ。
（アイディアの相談場所を聞いているのではありません）
それを私のマンションへ転用します。

>>1691
>＞スルーしてきている質問があるだろ？
>はい。スルーされている質問もあります。
↓これもスルーと受け取られたかな。失礼。

１７．
>あなたのように症状を訴えて来られれば間違いなくやめます。
>（>>1450 「あんまり気管支が強くないので正直肺がきゅーっとします。」）
>私は「何を言われようとベランダ喫煙やめない」みたいなことは言った事はありません。
---
病んでいる人が「迷惑」と言ったら止めるのですよね。
健常者が「迷惑」と言ってもベランダ喫煙を止めるのでしょうか？
もし対応に違いがあるのであれば、基準は何なんでしょう？
---
>言い方じゃないでしょうかね。頭ごなしに「迷惑だ！やめろ！」と言われたら、
>簡単にやめないかもしれません。もちろん「こっちは病気なんだ！やめろ！」と
>言われたら、「診断書見せろ！」と返すこともあるかと思います。
---
言い方なんですか？
フツーは隣りの方への苦情なので、
丁寧な言葉使いになると思います。
「ベランダ喫煙止めて」という内容に変わりはないので…
---
あなたの場合、言われれば止めるということですね？
---
フツーは隣りの方への苦情なので、
丁寧な言葉使いになると思います。
---
>そうです。したがってフツーは話し合いぐらいは出来ると思いますよ。
---

「あなたの場合、言われれば止めるということですね？ 」
↑この問いに対する回答として
「そうです。」 で間違いないですか？
（引用する場所は、Q&Aになるようにしてください）

「話し合い」とは？
どのような内容を想定していますか？
どのような事が伝わればベランダ喫煙を止めてもらえますか？
要件が分かれば双方不要に揉めることもないと思いますので、参考に聞かせてください。

>>1691
>＞スルーしてきている質問があるだろ？
>はい。スルーされている質問もあります。
↓これもかな失礼。

１５．
レジャー車のこと言わないだけましです。
---
>「レジャー者（車）の事を言われたら困る」ってか？
---
レジャー車に何か問題がありますか？
私はフツーに使ってますが。
---
>問題ありません。「ベランダ喫煙」と同じです。
---

同じとは？
どちらも毒ガスを撒く。
そして、どちらも得られる「利」のために、みんな我慢している。ということですか？

>>1697
＞鯉のぼり禁止と明文化した規約は珍しいだろう。
＞「物を放置してはいけない」という条文に引っかかると言うのであれば、ポールの根元
＞を室内にして窓から出すのはOKだよね？もちろん、手すりを越えない範囲でね。
＞それか、鯉のぼりを手に持ってベランダに出るのはOKだよね？
これ、私への質問ですか？ >>1678 に聞いてやってくださいね。
>>1678 回答依頼です。よろしく。

＞まあ、火気「機器」に絞って禁止している規約は明らかに矛盾点があるけど。
＞ライターがダメで炭火はOKって事になるし・・・。
「機器」が禁止ですから、規約上直火はOKになるんでしょうね。
しかしそれこそベランダで直火使用は想定していないのでしょう。

＞おそらく、本当に存在する条文なのであれば、作成者はベランダで火を使っては
＞いけないって言いたかったのだと思うが、喫煙者にかかるとああいう解釈になって
＞しまうんだろうね。
違いますよ。「バーベキュー（バーベキューコンロ）等を制限したい」に過ぎません。

>>1699
＞ヘンテコ規約解釈は別の意味で遺恨を残すと思うが？
そうでしょうね。だから解釈が入らないよう規約改正をすればいいのですよ。

>>1700
＞>それか、鯉のぼりを手に持ってベランダに出るのはOKだよね？
＞私的にはそれはＯＫだと思います。（ベランダ規約になければ）
>>1678 では「ベランダ規約」に入っているようです。

＞まー、匿名はん的には洗濯物と同じ扱いになってダメなんでしょうけどね。
こう思われることが不思議です。私は「共用部」と「専用使用権付き共用部」はきちんと切り離して
おりますので、洗濯物と同じだとOKですよ。
わざと誤解を招くような発言は控えてくださいね。

>>1701
＞無茶苦茶な規約解釈をされたら、際限ない。
＞ストレートに解釈して皆が疑問符を持たないようにしないと、規約全ての事柄がおかしくなってしまう。
だから解釈できないように「規約改正」すればいいんです。

＞ベランダからのポイ捨て注意は、共有部火気厳禁規約を空間に適用して出す必要はなく、
＞普通に「こういう事には注意しましょう」という警告注意文で十分だと思うのですが。
＞それが一般的じゃありませんか？
そうだと思います。

>>1702
＞匿名はんの「ベランダ手すり説」が通るのであれば、例えば道路境界線ギリギリに
＞建てられたマンションだと、体を伸ばして敷地から道路上に出ればベランダ喫煙禁止
＞マンションでも喫煙可という事になってしまう。
いいんじゃないですか？ しかしその人は「ベランダ喫煙」を咎められたら「公道上の喫煙だ」と
答えると思いますが、理事会がそれに対しきっちり反論できれば「禁止にできます」

>>1704
＞ベランダ使用細則や管理規約に関わる内容。
＞「どう解釈するか？」なのだから、大いに関係がある。
だから「解釈されないように」規約改正を行なえばいいんです。

＞>あとスルーされて食い下がる方も・・。
＞これはスルーした上に書き込みを続ける方が悪い。
＞これを認めてしまうと言いたい放題になるぞ。
ぉゃぉゃ、私が悪いんですか？ 「匿名さん」なんぞはさらに答えもせずに言いたい放題が
多いですよ。そして「言いたい放題が悪い」とも思えませんね。

>>1691
>＞スルーしてきている質問があるだろ？
>はい。スルーされている質問もあります。
とりあえず、、、
他に気になっている質問ありますか？あれば挙げてください。

１２．
ベランダ禁煙は、マナーとして確立している過渡期だと思いますか？
---
>思いません。
---
では、どういう状態だと？
---　
>「ベランダ喫煙」はマナーとして確立しません。
---
何故そのように思うのですか？
何か「確立出来ない」理由があるのでしょうか？
---
>一言答える旅に「なぜ？」と聞かれていたら、話は終わりません。
>したがって回答いたしません。
---
何故、「確立しません」、と思うのですか？
私は確立すると思っています。
何か「確立出来ない」理由があるのでしょうか？
---
>一般的には迷惑にならない行為だからですよ。
---

あなたがあまりに口数が少ないので、質問だらけになってしまいます。状況をご理解ください。

あなたのご意見で結構です。
＊一般的とあなたの考えが異なる場合は、書き分けていただけると混乱がないのですが。

「確立しません。」という言葉は、今後確立する芽ことはない、と取れますが。そうですか？

なぜ、迷惑にならないと思われているのでしょう？
例えば、
あなたの耳にマナー啓発が聞こえてこない。、、、、とか？
迷惑な人を実際に見たこと無い。、、、とか？
クレームを言われたことが無い。、、、とか？
ベランダ喫煙で病気になった人、死んだ人を知らない。、、、とか？
他にありますか？
　

>>1704

>> ベランダ使用細則や管理規約に関わる内容。
>> 「どう解釈するか？」なのだから、大いに関係がある。

貴方にとって大事なことなら、
それこそ匿名はんに聞いてどうする？
貴方の解釈があるのなら堂々と主張すればよいだけ。
実生活で困っていることがあるのなら、
貴方の解釈に基づき規約改正の行動を起こすべし。

>>これはスルーした上に書き込みを続ける方が悪い。
>>これを認めてしまうと言いたい放題になるぞ。

答えたくないことはスルーして当然。
それも議論のテクニックでしょ。
沢山攻められて、きちんと返しているようで
不利なものは意識的にスルーしている。他人じゃ中々出来ないよ。

>>1710
＞ここでは、あなたのお知恵を聞いています。あなたの例や知恵でいいのですよ。
＞それを私のマンションへ転用します。
それを自分たちの力で導き出せなくてどうするんですか？
私が考えるようなことは、あなたのマンションの理事会でも考えることだと思います。
理事になって話し合いをしてみれば分かりますよ。

>>1711
＞どのような事が伝わればベランダ喫煙を止めてもらえますか？
「私には迷惑だからやめてください」でしょ？ なぜこれが分からない？

>>1712
＞同じとは？
私の考えでは、どちらも禁止されていません。

>>1714
＞あなたがあまりに口数が少ないので、質問だらけになってしまいます。状況をご理解ください。
でも「なぜ？なぜ？」では答える気もなくなることをご理解ください。
でも、まぁ・・・

＞「確立しません。」という言葉は、今後確立する芽ことはない、と取れますが。そうですか？
そうです。「ベランダ喫煙」は公的に禁止されることはないと考えています。
※あなたがしかるべき立場になって提唱すれば公的に禁止されることもあるかもしれませんがね。

＞なぜ、迷惑にならないと思われているのでしょう？
マンションの外には風が吹いています。しかし常に一定の風が吹いているわけではありません。
ある日一瞬タバコの匂いがしても、それが一生続くわけもないのです。ここで「ベランダ喫煙が
迷惑だ」とのたまいている嫌煙者どもは、自分が迷惑を被っているわけでもなく「路上喫煙の
迷惑さ」を想定しているものと考えています。
で、そんな「一瞬の迷惑」は「迷惑だ」と人に言えるようなものではないと思っています。

1716 よくわからない回答だね。もう少しどうにかならない？

>>1715
>答えたくないことはスルーして当然。
>それも議論のテクニックでしょ。
>沢山攻められて、きちんと返しているようで
>不利なものは意識的にスルーしている。他人じゃ中々出来ないよ。
確かにスルーはテクニックであるけど、この人は本論についてはスルーとすり替えだらけでしょう。
回答しているのは茶々に対して。
それでも評価するの？

＞一瞬タバコの匂いがしても、それが一生続くわけもない
＞ここで「ベランダ喫煙が迷惑だ」とのたまいている嫌煙者どもは、自分が迷惑を被っているわけでもなく

おまえ完全にケンカ売ってんだね。

口ぶりからすると、他人から理解を得ようとも思ってないな。

ベランダ喫煙が迷惑と言ってるのは、喫煙自体迷惑と思ってるんだよ。でもそれはかわいそうだからせめてベランダ喫煙くらいやめてくれという気持ちでいるのに、
おまえは、ベランダ喫煙迷惑という一事だけ取り上げて矮小化して、「それが一生続くわけもない」とおまえの都合よく解釈してるだけだよ。

>>1719
＞ベランダ喫煙が迷惑と言ってるのは、喫煙自体迷惑と思ってるんだよ。でもそれはかわいそうだからせめてベランダ喫煙くらいやめてくれという気持ちでいるのに、
そんなこと「かわいそう」なんて思わなくて結構ですよ。

＞おまえは、ベランダ喫煙迷惑という一事だけ取り上げて矮小化して、「それが一生続くわけもない」とおまえの都合よく解釈してるだけだよ。
はぁ？？？ このスレは「ベランダ喫煙」を中心に扱っていますよ。「ベランダ喫煙迷惑という一事」だけ
取り上げることが間違っているのですか？

おまえの解釈は、おまえだけ。

まあ、いいじゃないですか。
匿名はんは、どっかの馬の骨なんだから。
匿名はんが隣人になる確率なんてほとんどない。
現在の隣人もスモーカーだろ。

1716 もうちょっと頑張って回答できないかな？
また、質問になりますが。

>>1691
>＞スルーしてきている質問があるだろ？
>はい。スルーされている質問もあります。
↓これもスルーと受け取られたかな。失礼。

８．
No.1565 by 匿名はん 2010-10-08 11:34
>一言いっときますが、
>ベランダ喫煙ごときでウダウダ言う人は、神経質です。
>人は他人に迷惑をかけながら生きています。お互い様なのです。
>迷惑をかけているのだから、かけられたら我慢するのが筋です。
---
お互い様と譲り会えるのは、どの家庭でも出してしまう共通の迷惑についてだよ。料理の匂いとか、生活音とか。
---
>その認識は改めた方がいいと思いますよ。自分のうちで「ピアノの音をガンガン」
>させながら隣りの「日用大工の金槌の音がうるさい」なんて言うのをあなたは
>『共通の音でないから許す』と言われるのでしょうか？
---
『煙草はもう誰もが出す迷惑ではなくなった』 『特別な迷惑行為なんだよ』 の、考えなのだから『共通の音でないから許す』の答えは言わなくてもわかるでしょう。この考えには賛同してくれました？
---
>いいえ。
>当然、「ピアノの音」の「日用大工の音」も誰もが出す音ではありません。誰もが出すわけでもない
>共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？
---
ありです。文句を言うことを制限できません。
↑これはOK？
---
>「ありです。文句を言うことを制限できません。」は「あなたの考えはそ～なんですね。」程度です。ＯＫも
>何もありません。
---

共通の音でなければ、他人が出す音に文句を言うのはありですか？