宇部三菱セメント問題で首都圏マンション情勢はどうなる？

90棟、分かっているならちゃんと公表すべきですよね。
新築で買うにしろ、中古で買うにしろ、知ってる知らないでは大きな違いだし、情報の隠蔽は詐欺行為です。

物件価格の下落は免れませんが、強度は壊れてみないと分かりませんよね。

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宇部三菱のHPはご覧になりましたか?

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大袈裟しないて

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問題ないなら、尚更きちんと公表すべき！
関係ない住民まで不安になりますよ。

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掲示板でのこうした煽り系、騙り系の情報収集は最低！

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煽りと取るか、消費者の実直な意見と取るかは見解の相違だと思いますが、マンションは高い買い物です。

購入検討者は、できるだけ多くの情報を欲しがっていますので、ご理解の程宜しくお願い致します。

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宇部三菱のHPなーんもこの件について触れてないね。

というか普通の会社ならよくある「ニュースリリース」等の項目自体が見当たらない。
まあ、取引先が決まってて外部と直に接触することは稀な会社だからな。
作る必要性がないってことなんだろうね。

品質保証体制のページがなんかむなしいね。。

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ＨＰにでてますよ！http://www.umcc.co.jp/news/news_20100628.pdf

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大丈夫そう

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あ、本当だ。ページ更新したら出てきた。
でも根本原因はやっぱ気になるな。
品質管理だけじゃなくて出荷体制含めて管理がずさんだったんじゃないの？

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よくわからないな
なぜ　宇部三菱が謝るんだ？

そもそも宇部三菱はJISどうりのセメントしか作っていないはずだぞ

大臣認定取得時に勝手に基準値を変更したのは、ゼネコン＆生コン屋だぞ
そして、その勝手な基準値を承認したのが、国とか建材試験センターなどの認定機関
宇部三菱が、３３０で未来永劫出荷します、なんていう念書でも書いてたんなら別だけど
誰が、３３０で行けると判断したんだ？
認定取得時に偶然３３０以下の状態が続いていた、というだけで、３３０で申請したのなら、笑っちゃいますね

最初に国が発表した時に宇部三菱の名前があるのも不思議だ
大臣認定のシステムを考えれば、国がまず指摘するのは、大臣認定を申請した、ゼネコン＆生コン屋だろ？
国は宇部三菱をつぶしたいのかな？なんか悪意を感じるな

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あ〜

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211

宇部三菱セメントが謝っている理由だが、
中庸熱セメントのスペックは322となって
いるからだろ。
スペック通りの品質であったなら、今回
の問題は発生していないよ。

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最初から９０棟のマンションリストを公表する気がないんだったらなぜ言ったんだろう。
調査中で途切れるならきちんと調査後、発表するのが筋。
ようは、雑談板に移動させたのも問題軽視させたいのが見え見え。

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政治家や大企業はメディアとグルになって、

都合の悪い真実は隠蔽する体質。

昔から変わってないよね。

目先に騙される無能国民。

踊らされてはいけない。

騙されてはいけない。

ぜったい。

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素人談ですが、コンクリートが基準に沿っていないって不適合製品って今回だけではなく、
ずっと昔からあったはず。

最近ではバブル景気時に材料が骨材の不足していた為、セメント全社が火力発電所から出るフライアッシュ
を規定以上に混ぜたとか、さらに遡ると山陽新幹線の突貫工事で川砂が不足していた為、塩分を含む
海砂を使用した為、東海道新幹線より耐用年数が短い…結果的に兵庫県南部地震でラーメン高架橋の橋脚
が座屈したて破壊されたりとは言うに及ばず、震源から離れた橋梁の橋脚のかぶりコンクリートが想定以上に
剥がれ損傷が激しいと言った事例もあった筈。

で、全く昔から変わっていない。

デフレスパイラルで時間的余裕もなくコストも必要以上に下げざるを得ない世の中だと、やはり問題が
起きるのでしょうか…。

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>>217

はずじゃなくて、２年前に同じような事件があったでしょ。

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>>218

2年前？

それは八幡の藪知らず近くのタワーの事ですか？

アレはコンクリート材料そのもの問題ではなく、鉄筋不足の施工不良では？
設計図が合ったはずなのに、現場監督がしばらく見逃しているとは信じがた
いけど？

仮に購入だとして設計図を見せて頂ければ、施工途中に鉄筋の本数を確認することで
素人でもすぐ気が付くと思う。

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六会コンクリート事件。今回以上にニュースでもとりあげられてたでしょ。

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>>220

あ、それでしたか？　すみませんでした。

いずれにしろ、数十年前から何回も教訓が示されていながら、ちっとも変わっていないですねぇ。

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どこかで、大きなお金が動いているんですよ。

川崎のマンションだけ名前公表されて、あとはお蔵入りですか？

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>>222

川崎も公表されてるわけじゃないよ。販売期間中に問題が分かって、あわてて販売を止めたからばれちゃった。

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じゃあ、とぼけてれば良かったってこと？
そういう問題じゃないでしょ？
買う方の気持ちも考えて欲しい。

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川崎の場合、登録の最終日に突然、販売を中止。その後、国交省がプレスリリースまでの間、理由の説明
は一切せずってことをやってた。まじめに検討してた人は気が気じゃなかっただろうね。

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説明しようがなかったということですよね。
問題なしとしても、購入者は気分よくないし、これから何が起きるか分からない。

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まあ、どこのマンションでも　手抜き工事、設計ミス、etcあるでしょ。

コンクリだって　海砂使っていれば、鉄筋がさびてくるし。

どこでも　変わらんよ。耐震偽装だって　本当は　いっぱいあったのだから。

神戸で倒壊したビルを　あわてて解体した建設会社みてれば　よう分かったわ！

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>>227

麻○首相が社長を務めていたセメント会社が九州新幹線の橋桁を載せる一部の部材に不適合製品が
使われていたりしてとキリがない。

結果としては、巨大地震発生時に耐震性能が発機出来たか否で証明されるのでは？　と。

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>>226

国交省のプレスリリースによると、報告を受けたのは販売を中止する前。だから理由は知っていたのに説明を
していなかったということ。

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理由は分かっていても、何故そうなったのか、それに対して宇部三菱がどのような対応をしていくのか状況が分からなければ、川崎のマンションだってお客様に説明できないですよね？
中途半端なこと言えませんものね？

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>>213

>宇部三菱セメントが謝っている理由だが、
>中庸熱セメントのスペックは322となって
>いるからだろ。

たしかに宇部三菱の配布している技術資料（手元にあるのは第4版）ではこの数値が記載されているが、

これは、参考値であって、保証値ではないぞ
そもそも、最高値も、誤差範囲も表示されていないのに、鵜呑みにできない！！

この技術資料を入手できる立場にあるものなら、ふつう、３３０以下で必ず来る、なんて考えないはずだが？

３３０という数値を採用したのは、ゼネコンだろ？
ただ単に、ええかっこ、したくて３３０と書いて申請して、承認とっちゃったんだろ
で、そのあと
実際に供給されるセメントの数値が上がってきたにも関わらず、紙切れ一枚で訂正可能（大臣認定はどうか知らないが、JIS生コンなら紙切れ一枚で手続きが可能）な、手続きを怠ったんだろ

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なんかよく分からないけどゼネコンが勝手に出したと言っても330を満たす製品の注文が宇部三菱にも出てたんじゃないの？
なのに違うものが出回りましたって話なのかと思ってたけど？
素人なんで詳しい人教えてください。

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322という数値は、宇部三菱セメントのホームページから
製品情報のリンクを辿ると、さまざまな種類のセメントの一覧が表示されるが、
その中に中庸熱セメントがあり、
リンクしたページを表示させると
このセメントのスペック値が表示されるのだが、
これがこのセメントの保証される性能を表わしていないの？

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川崎の販売中止したマンションは、火消しするまでコメントは控えてくれと宇部三菱から言われたんですよね？

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湾岸なんか一番ヤバいだろ

当事者は使ってないって必死に言うだろうが

誤魔化されないようにしろよ

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天下の三菱なら、人様に迷惑をかけたのは事実なのがから、それなりの対応は取るべし！

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>>232

>なんかよく分からないけどゼネコンが勝手に出したと言っても330を満たす製品の注文が宇部三菱にも出てたんじゃないの？

そのような注文は不可能です

送られてきたセメントが３３０を偶然満たしたかどうかは、購入者が自分で試験をして確認しなければいけません
ちなみに試験には28日間必要ですが
ゼネコンによっては実際に試験して確認しているようです

そもそもセメントメーカーが発行するセメントの成績表は、
取り扱っているセメント生産工場のデータを総合的に平均した数値が記載されています
宇部三菱の場合は、自分で生産はしていませんので
宇部興産、三菱マテリアル、そして提携を結んでいる住友大阪セメントの各工場から、提出された成績表を、宇部三菱の責任で平均を計算し、発行されています
（表だって提携を結んでいないメーカーのセメントも実際に自分のSSにいれれば計算には加えるはずです）

今回問題になった中庸熱セメントなんていうのは、すべてのセメント工場で生産している、というものではないので、限られた工場から出荷されていると思いますが、言い換えれば、時期によっては、全国の工場から特別なルートを用意して調達しなければいけないという可能性もあります
特に、このセメントは首都圏でしか使われていないといっても過言ではありませんので、各メーカーとも輸送には苦労していると思います
このような状態ですので、成績表の数値が安定しているとは思えませんが

そういった事情もあり
生コンのJIS規格では、セメントメーカーの発行する成績表は無条件に鵜呑みにせず、特に強度については、購入した生コン工場の責任において第三者機関で試験をして確認することになっています
（こういった措置をとる理由としては、セメントそのものがJIS規格によって製造されたという保証がされていないというのもありますが）

大臣認定の場合は、特に指針はないはずですので、（指針のないものを認定するのが大臣認定ですので）
セメントについてどういう値を要求し、どういった検査をするのかは、申請者つまりゼネコンと生コン工場が決め、認定機関が判断をするということになります
このような認定方針ですので、もし試験表の数値が３３０を超えたのであれば、認定機関側の常識としては、しばらくの間は、高強度は出荷するな、という判断となると思いますが、生コン工場が、うっかりしてたんでしょうかね？

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湾岸只今隠蔽中

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根拠もなく　ひたすら湾岸中傷

こいつ訴えられないかなｗ

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みなさんお互い、自分の検討している物件や、購入した物件を担当者に聞いてみて情報交換する事にしませんか？

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そんなことは物件検討板でやればいいこと。

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個人レベルの問合せにデベが正直に答えると思うのですか。お人好しですね。
もし使っていても使ってない、または調査中、と答えるに決っていますよ。

どこの物件が使用したかは、お役所の大本営発表が出るのを期待する以外無いでしょう。

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宇部三菱が恐がっているのは･･･

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国交省が90件の既築物件のリストを発表して、もしそれがマスゴミによるタワマンネガティブ
キャンペーンに発展して物件価格が急落したら、物件所有者から国交省は損害賠償請求訴訟を
起こされると思う。

以前、O157の集団食中毒事件で風評被害を受けたカイワレ業者が国を訴えた裁判は控訴審で国が
負けていたから、今回の場合も、住宅性能・耐震性に問題がないにもかかわらず、物件名を公表したら
国は負けるんじゃないか？

その覚悟があるなら、前原おぼっちゃま大臣率いる国交省は90件の既築リストを公表したらいいよ、したり顔でな。

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宇部三菱セメントが恐がっているのは･･･品質管理の規格値ではなく、セメントの流通形態にあります。
10/Jの差は、十分に言い訳可能ですし、問題はありません。
やはり社内の体制が暴露され、しいてはセメント業界の体制が暴露されます。コンプライアンスの解釈にまで至ります。
①独禁法の問題。②流通形態による虚偽の報告。業界の問題に発展します。
①はお互いセメントを融通し合うのですから、価格協定が生まれてきます。特に日本では需要が首都圏に限られますから尚更、競争が自粛されます。
②は他社製品を自社の貯蔵施設に受け入れただけで、自社製品として取り扱っている事です。豚や牛と同じ感覚ですが、違いは豚や牛には餌を与え銘柄による豚や牛が出荷されます。セメントはせいぜい試験用に手間をかけ自社の袋に入れる程度です。あとは通称バラ車と呼ばれるタンクローリーによって運ばれるだけなので、購入する生コン工場や建設現場プラントでは見分けがつきません。
蛇足ですが、積み間違いや受け入れ間違いが起こる可能性があります。今回の様に中庸熱セメントを使うところ普通セメントや早強セメントなどを間違って使っている可能性が十分にあります。混和材も同じバラ車で輸送するため誤納の可能性があります。過去に取り壊した事例も多くあります。そうなると日本のコンクリート構造物が全て調査対象になるので、国交省も引いてます。解決策はセメント業界が持ってこいと聞こえるようです。ある意味、民主党の「コンクリートから人」へは警鐘だったのかもしれませんね。笑えない事実です。

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実際に試験をしないで、数値のみ計算して試験表に記載したらマズいですよね。
価格協定が行われ、価格競争がなくなり、挙句の果てに高いマンション買わされたのではたまりませんね。
今後は国交省とセメント業界の補助でタワーマンションも半額位になるのでしょうか？

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これ、ほとんどのマンション、ビルに該当してるでしょう。

損害賠償の嵐　が吹き荒れるので　事実は隠蔽される。

特にタワーマンションの住人にとっては　深刻な事態です。

耐震性能出ずに　全て解体命令　とかになったら　冗談じゃ　すまんでしょ。

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>耐震性能出ずに　全て解体命令　とかになったら　冗談じゃ　すまんでしょ。

耐震性能に問題はないので、そんな命令は出ません。マスゴミがこの件を取り上げる時は

必ず「耐震性に疑問」、とかそんな見出しを付けるんでしょうけど。文系のアホ記者には

国交省のリリースを見ても内容を理解できず、感覚で記事を書くんでしょうねー。

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実際、強度への問題はないのですか？
サンクタス川崎はHPを閉じてしまったのですよ。
どう考えてもおかしい・・・納得できない。
90物件と分かっているのなら、国土交通省は名前を公表すべきです。
それができないのは、なんらかの意図があるとしか思えません。
オリックスだけが先に情報を得ていたのもおかしいし、
通報がったというのも解せません。
また木神（サカキ）さんのブログが取り上げるのでしょうが
真相はここで誰かが語ってほしいですね。

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>実際、強度への問題はないのですか？

あなたは国交省の報道向け発表（国交省のHP）は読んだのでしょうか？

そこには強度に問題があるので、立て直しが必要の物件ありとでも書かれていたのでしょうか？

>サンクタス川崎はHPを閉じてしまったのですよ。

そこが今回の問題の発生源（関係者からの通報があった）と言われていますけど？

>オリックスだけが先に情報を得ていたのもおかしいし、

オリックスはサンクタス川崎の売り主ですから、別におかしくないでしょう。

>通報がったというのも解せません。

解せないという理由が理解できません。

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自分の物件のことは自分で調査しよう。

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どうやって？

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調査しようがないよね。。。武蔵小杉タワマンやMMタワマンも怪しいのかな・・
わざわざ90棟と発表しているなら、公表（マンション住民にお知らせするとか）されそうな気もするけど。

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強度に問題ないなら尚更、宇部三菱が誠意のある会社なら、きちんとリストを公表して謝罪すべきですよね。

隠蔽されたら、もしかしたらやっぱり････と不安になる。

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不安より楽しみな方は多いですね！

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>>249
＞また木神（サカキ）さんのブログが取り上げるのでしょうが
＞真相はここで誰かが語ってほしいですね。
情報収集中ってことなんですね？(笑

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木神（サカキ）って一文字でNGワードってのがすごいよね。

脱線でした。

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サカキはＮＧワードだったんだ・・・・
何かおかしいと思っていたけど、これで納得ｗ

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90棟っていうのも本当かどうか・・・。

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何も発表されない。知る権利、知りたくても闇で、永久未曾有の建物。あ～あ　知らぬが仏かよ。

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あの方はカネの事しか頭に無く（よって値引きばかりPRする）、理系の科学技術は全くと言っても良いほど
知識ゼロな感じなので、値引きとコンクリートの骨材のコストの因果関係は全く考慮に入れていないと思われ。

それに中規模以下の物件は、設計や施工に対する体力が無い施工会社が殆どなので、果たして信用できるか
どうか？　です。

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強度に問題ないから良いって？？？

問題を国土交通省に持っていったとこがみそだよね。国交省で扱う限りでは強度の問題しか出てこない。

食べるのに問題なければ、賞味期限偽造して良いかとかいう話とおんなじでしょ。

事実と異なることを広告、掲示してはいけないんだよ。消費者庁の管轄でしょうね。

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建築物への許可を出すのは国交省なのだから、
問題が起きたら当然報告するだろ。

あんたの書き込みはいつも意味不明だな。

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関東だけじゃ　すまんだろ！

口蹄疫と同じく　情報操作か？

売国ミンスらしいな・・

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大崎の三井の物件は、契約前なので発表したみたいですね。

少なくともこれから竣工の物件は公にしないで契約したら問題あるもんね。

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市川の物件の問題の時も、当初デべは、強度に問題ないから大丈夫っていって逃げきろうとしたけど、結局、解約可能になったもんね。

あれとどう違うのかね。

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茗荷谷のアトラスも連絡ありです。

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住友の大崎のタワーもみたい

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大丈夫

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武蔵のタワーズも何かあったらしい

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豊洲も連絡来ました

どうしよう　orz

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>272
豊洲ではどこのタワーが該当してましたか？
恐れ入りますが教えて下さい。

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言い出しっぺの人は　逃げんなよｗ

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>>274
セメント屋乙です。速やかに関係者に賠償しなさい。

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９０棟が全部マンションだとして、タワマンで平均３５０戸程度で個々に５００万保障すると

５００万×９０×３５０＝1575億円

充分、払えるよね。払っちゃえば。

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とっとと払えやカス

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５００万じゃ嫌だす。

中古価格は２０００万以上下げるから、３0００万は保証して！

豊洲タワー　６５００万で　かってしまったorz

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消費者を欺いた人間は隠れてないで出てきなさい。

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消費社長が全くそ知らぬ顔ってなんなの？やばいことでもあるのか？

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主たる業界はどこ吹く風、ダンマリを決め込んでますがな。
http://www.jcassoc.or.jp/
http://www.zennama.or.jp/index.html
http://www.moon.sphere.ne.jp/jcaa/

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節穴の目には見つけられなかったようですね

http://www.zennichi.or.jp/fudousan_kanren/fudousan_kanren_detail.php?i...

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重要事項説明されずに、契約した物件は　すべて無償で解約できる　でＯＫでしょうか？

住友タワー　どうも怪しいので　問合わせ中なんですが。

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売り主業者としての対応の

３の
最後に、＜既引渡物件についても当該事実を十分に説明するなど売主として誠実に対応すること＞

ってありますよね。

既契約者は、１にある、重要事項説明に加えるべきことがなされないで契約しているということで、売主は、重要事項説明義務違反状態にあるわけで、希望があれば、解約の倍返ししなさいって事ですよね？

誠実な対応ってそういうことでしょ？

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契約済みのところから、ウチでも出ましたとお知らせがきたよ。
契約段階で引渡し前なんだけど、どうするべきかな。
・解約してしまうか
・施工会社に試験を徹底させた上で住むべきか
すごい悩んでる。

この問題って例えば将来、中古マンションとして売るときに買主に
「このマンションは宇部三菱セメント問題対象物件でして云々」と
重要事項説明で話す必要があることになる？

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282の文面には重要事項に当たるって書いてあるもんね

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追加で重説記載義務あるからこの件は知らないふりできません。

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セメント業界はキツいだす。
賠償金なんて、とてもじゃないけど払えません。

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うちのマンションはJISコンしか使ってない、と建設会社に電話して聞いたら言われました。
よかったよかった。

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手付　３００万の　倍返しで交渉中です。

成功された方　いらっしゃいますか？

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ここで聞くな阿呆

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なぜ問題定義しといて問題ありません回答なんだろう。
問題ないなら公示しなきゃいい。
何も心配ないならいいけどと思いながら、公示されたことが腑に落ちない。

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うちは、倍返しでキャンセルしたよ。

儲かっちゃったよ。アリガトサン！

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セメント関連業界は病んでます
あまり叩かれると、更にボロがでて、皆様に、ご迷惑をお掛けすることになります。
何卒ご配慮頂きますようにお願い申し上げます。

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ということは、タワマンのコンクリは少なからず強度不足なのですね？

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２９０＝２９３ですね。
嘘はいけませんね。

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293はかまってチャンなんでしょ。

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もう強度不足が普通なんだから仕方ないんじゃないの？
大地震が来たら諦める、それでいいんじゃない。
ウチのマンションも音が漏れるから、きっと見えないだけで立派な欠陥マンションなんだと思う。
あっちもこっちも欠陥不良マンションばっかり、もうどうしようもないよ。
だってそれがマンションなんだからさ・・・

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>>292

>なぜ問題定義しといて問題ありません回答なんだろう。
>問題ないなら公示しなきゃいい。
>何も心配ないならいいけどと思いながら、公示されたことが腑に落ちない。

たしかに公示はしてませんね
あたりまえか

問題となっているのは、手続き上のミスであって
品質ではありません

それと
問題を起こしたのは、宇部三菱セメントではなく
宇部三菱セメントからセメントを購入した生コン屋＆ゼネコンです
生コン屋＆ゼネコンの手続きミスを、別のゼネコンが見つけて、国交省にチクッただけの、騒ぐのも馬鹿らしい問題です

書類上の不備を訂正すれば、工事は再開されるはずですがねぇ
もし、取り壊しが発生したなら、別な問題があったっていうことでしょ

あと、
手続き上のミスを招いたのは大臣認定の審査機関の怠慢でしょ
JIS規格に存在しない種類のセメントを使用するだなんて、オマヌケな書類を通しちゃったんだからね
そういう種類のセメントを供給する体制があるのかどうか、確認しなかったんですかねぇ

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> 問題を起こしたのは、宇部三菱セメントではなく
> 宇部三菱セメントからセメントを購入した生コン屋＆ゼネコンです

どう見ても宇部三菱セメントが問題を起こしたとしか思えないが。
asahi.com
> 国交省によると、宇部三菱セメントは問題の製品について、固まる時に発生する熱を
> 抑えることで日本工業規格（ＪＩＳ）の標準のコンクリートよりもひび割れが生じに
> くくした建材との認定を受けていた。国の認定を受けると、大量生産して超高層ビル
> やマンションに使えるようになる。
>
> 　しかし、同社が２００７年以降に出荷した製品の一部には標準並みのひび割れ対策
> しかしていないものが含まれていた。
>
> 　宇部三菱セメントは国交省の調べに「品質管理が不十分だった」と説明したという。
> 同社総務部は取材に対し「ご迷惑をおかけして申し訳ない。国交省の指導、指示通り
> に対応していきたい」としている。

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>>299
＞JIS規格に存在しない種類のセメントを使用するだなんて、オマヌケな書類を通しちゃったんだからね
＞そういう種類のセメントを供給する体制があるのかどうか、確認しなかったんですかねぇ
良いご意見です。
一部で一生懸命騒いでいる人は、ニュースの文面上でしか考えることができず、299さんの指摘している「基準にないセメントを大臣認定」という変な事象についてはまったく疑問にも問題視もしてませんよね。
マスゴミもそうだけど、騒ぐだけで考えることをしないオトナが増えたのは悩ましいことです。

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>>298

建築物の範囲だけでしょうか？

道路・隧道・橋梁・鉄道・etcと公共に供する構造物まで波及したら大変な事になります…
と言うより過去に何回も繰り返されており、一向に改善が見られないって事でしょうか。

最近は六会コンクリート、さらに遡ると山陽新幹線の構造物の骨材に海砂を使っていて
耐用年数が東海道より短いこと、倒壊した阪神高速の橋脚の施工がいい加減なこと…
時代を遡れば全く改善されていないと思います。

責任をどんどん追及していくと、この国のTOPに遡ることになりそうです。

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>>300

> 国交省によると、宇部三菱セメントは問題の製品について、固まる時に発生する熱を
> 抑えることで日本工業規格（ＪＩＳ）の標準のコンクリートよりもひび割れが生じに
> くくした建材との認定を受けていた。国の認定を受けると、大量生産して超高層ビル
> やマンションに使えるようになる。

こんなことを言ったのは宇部三菱セメントじゃなくて、大臣認定を申請したゼネコンでしょ
たんなる、いい子ぶりっ子ですな
宇部三菱セメントもそうだけど、JIS規格よりも少しだけ性能のいい中庸熱セメントを開発しました、なんていう報道は記憶にないですな
ふつう、そういう場合は、低熱セメントっていうのがあるんだから、そっちを使うことになるよね
なんで、中途半端なものをわざわざでっちあげて申請するのかねぇ
理解に苦しみますなぁ
それに、実は中庸熱セメントよりも低熱セメントの方が入手しやすかったり、するんだけどなぁ
なにしろ、中庸熱なんて関東限定の商品といってもいいもんね
最近のセメントメーカーはどこも、低熱セメントの改良版を競って新製品として売り出してきてるからなぁ

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あのさ、雑談スレじゃなくてよそでやってよ。ゼネコンスレあるでしょ？

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で犯人は？誰よ？平成13年からだろ。インチキして良い思いしてる。ビールっ腹のアホが必ずいるだろ(笑)

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平成１３年ころから？
２００７年ころからではないの？
２００７年ころからということでファーストは安心しているけど。
平成１３年だと、Ｗコン、アパ含めて全滅ということになる。

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90棟、公表はされてないけど、個々に連絡はあるみたいですね。

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2007年6月以降に出荷したセメントを使うと影響を受ける。
平成13年って、高強度コンクリートの大臣認定リストの開始年がその辺りとかだろ。

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まあ、氷山の一角か。

よくタワマンとかに住めるよな。外壁修繕工事も出来ない物件って？

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>>299

>問題となっているのは、手続き上のミスであって
>品質ではありません
>
>それと
>問題を起こしたのは、宇部三菱セメントではなく
>宇部三菱セメントからセメントを購入した生コン屋＆ゼネコンです
>生コン屋＆ゼネコンの手続きミスを、別のゼネコンが見つけて、国交省にチクッただけの、騒ぐのも馬鹿らしい
>問題です

これは一体何の冗談でしょうか。

問題となっているのは、セメントの品質が低下したことです。

http://www.umcc.co.jp/news/news_20100628.pdf

宇部三菱セメント自身が「該当するコンクリートは弊社の中庸熱ポルトランドセメント
の一部（ 2007 年6 月以降出荷分）を使用したもの」と言っていることから、同じ
製品で品質の異なる２種類のセメントを出荷したのでしょう。（2007年6月以前と
6月以降で）

なぜ異なる品質のセメントを出荷したのかですが、コスト削減以外に理由ってありますかね？

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やっぱり水和熱抑制にきちんとコストをかけるべきってことなんじゃないでしょうか。

竹中のこれ↓とか
http://www.takenaka-doboku.co.jp/technology/cryocrete/index.html
> 近年、大規模プロジェクトの増大に伴い、コンクリート構造物の大型化が顕著となっ
> ており、マッシブなコンクリート部財においては、セメントの水和熱に起因する温度
> ひび割れが問題となっている。当社では、温度ひび割れ制御の方法として注目されて
> いる「液体窒素を用いたコンクリートのプレクーリング工法」を開発した。本工法は、
> 計量前の貯蔵槽内の粗骨材に「液体窒素」を噴射してマイナス数十度に冷却し、これ
> を練り混ぜてコンクリートの練り上がり温度を制御する工法である。

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>>310

>これは一体何の冗談でしょうか。
>
>問題となっているのは、セメントの品質が低下したことです。

冗談ではありませんが

宇部三菱は昔も今もこれからも
中庸熱の品質基準は340です
これは該当JIS規格が変わるまで、このままです

一時期、偶然に330以下が続いていた時期があり、
この時期に大臣認定を申請した生コン工場＆ゼネコンが
宇部三菱に相談せずに勝手に仕様書を330としちゃったんです
これが原因なんです
この勝手に330にしたということは、申請書を受け取った大臣認定の審査機関はわかっていたはずなのに、宇部三菱に供給体制があるかどうか確認せずに、審査を通しちゃった

セメントの品質の低下（この場合330から340）というのは、あらかじめ予想できることであり、変化が表れてきた時点で、生コン工場＆ゼネコンはそれに合わせて対応をする必要があったのが、怠っていた
当然、もともと340を基準で生産したいたセメントメーカーが生コン工場に品質が変化してきているということを通知する義務はありませんし、実際にこの点での通知は行われていないと思います
生コン工場＆ゼネコンは、まあ、セメントはJIS規格どうりで出荷されているんだから、大丈夫だろうと、何かあってもうやむやにできるだろうと、考えていたのかもしれませんし、自分たちが勝手に仕様書を書き換えていたのを忘れていたのかもしれませんね

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>>312さん
素人なので、理解できない部分もありますが、真実味のある貴重なお話しありがとうございました。

ところで、今回の「大臣認定」という仕組みはなぜできたのでしょう？
また、その必要性は？
大臣が認定しなくたってJIS規格による基準があり、その品質基準があれば認定制度いらんと思うのですが．．素人的に。

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>>313

建築基準法　第37条で使用材料について規定されており
１．JISまたはJASに適合する製品
２．1.以外のものについては国土交通大臣の認定を受けたもの

とあります
通常、生コンはJIS規格が存在しますのでJIS製品を使いますが、
JIS規格に存在する強度は60までです
これを超える強度のコンクリートを使用する場合や、
生コンのJIS規格で認められていない材料
（六会の時の溶融スラグが該当しますね）
を使用する場合に２．の大臣認定が必要になります

ちなみに、
JISでも大臣認定でも、認定を受けるのは
セメントメーカーではなく、実際に生コンを製造する工場です
また、国が直接審査するわけではなく、認定された審査機関が審査し認定します

で、
高層マンションは非常に重いです
その重さに耐えられるようにするために下層階では強度の大きなコンクリートが必要になり、
したがって、大臣認定が必要になるということです

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>>314

大臣認定が必要なのは316でも書いた通り、生コンです

まぁ、ややこしい話になりますが、以下の文章は無視してもらっても構いませんが、一応解説しますと

JIS規格の生コンというのは、その使用材料であるとか、建築現場までの輸送方法、強度の管理の方法まで規定されています
このどれかが、JIS規格で認められていないことを行う場合には強度が60以下であっても大臣認定が必要になります

中庸熱ポルトランドセメントは生コンのJIS規格で使用を認められているものであり、その品質基準はセメントのJIS規格の方で熱量が340以下と規定さています

問題の宇部三菱のセメントですが仮に330を品質基準として生産されていたとしても、この数値自身はセメントのJIS規格に適合していますので、そのまま使用できます
逆に350という中庸熱を使用しようと考えた場合には、大臣認定が必要になります

大臣認定制度でもJISと同じように審査され認定を受けます
審査を受けるときに使用する材料を届け、これを使い続ける必要があります
このときに品質基準330のセメントを届けてしまったのですが、セメントメーカーは340のままセメントを製造します
ここに矛盾が生じて問題となったわけです

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ついでに熱量について説明しておきます

コンクリートが固まるのは、練り混ぜに使った水が乾燥して固まっているのでは、ありません
セメントと水が化学反応を起こして、つまり、別な物質に変化することにより固まっています
これを水和反応といいます
で、水和反応は化学反応ですので、当然、熱が発生します
この熱量を測定したのが、今回問題となった330とか340ですね
この数値はセメント自身のものです（しかも28日間の累計です、実際の測り方は違いますが、そう理解していいです）
コンクリートになった場合は、変わってきます
まあ、どれくらいのセメントを使うのか、各生コン工場が独自に決めますので、一概には言えませんが、基本的には、強度の大きなコンクリートほどセメントの量は増えます
このセメントの量が増えれば、その分熱量も増えます

普通のコンクリートですと強度の一番小さいのは1立米あたり250キロぐらいから大きいので４００キロぐらい
高強度になってくると６００キロぐらい使っているかもしれません
そうなってくると、熱量もトータルで増えてきますので、コンクリートの温度が上がります
結果、内部の温度が９０度を超えたりすると、中の水分が沸騰しちゃって逃げて行って、そもそも、コンクリートが固まらなくなる、なんていう極端な状態になるかもしれませんし、
コンクリートも他の物質と同じように温度によって、伸び縮みしますから、内部と外部の温度差が原因で、ひび割れが入ります
それを防ぐために考え出されたのが、中庸熱とか低熱というセメントです
これらのセメントは、大量に使っても発熱しにくいから、ひび割れを起こしにくい、ということで、高強度の世界では使われてきました

今回の問題でいうと、
熱量の規格値が330から340に変わった場合、
強度が十分なら、少しセメント量を減らす、という対処方法がとれます
熱量１０というのは、実際のコンクリートにして温度を測った場合、ひび割れが増えるというほどの差にはならないはずですが、気になるのであれば、低熱セメントへ切り替えるという選択肢もあります

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丁寧な説明ありがとうございます。
本末転倒なゼネコンだから、本来、デベがマイナス面も説明してくれていたなら。
「問題ありません」は「言あるも信ぜられず」です。誠意ある回答を求めたい。

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>>316

高層マンションは、上層階の重量が下層階にかかってくるため、下層階では強度の大きなコンクリートが必要になる

でも、柱が十分太ければ、強度の低いコンクリートでも、高層マンションは可能です
ただ、あまりにも太くて、居住空間を購入しているのか、柱を購入しているのか、わからない状態になりますが、、、

柱を細くするために、強度の大きなコンクリートを使用する、という可能性もあります

もう一方、発熱の問題ですが、柱が細くなれば、発熱については気にする必要がなくなってきます
発熱で問題になるのは、コンクリートの中央部と周辺部での温度差が発生した時に、ひびがはいる、ということです
でも、細い柱であれば、中央部もすぐに冷えてきますので、温度差が生じにくくなってきます
この点も、柱を細く作りたい理由になってくるでしょう

何を言いたいのかというと、中庸熱セメントで建てる物件の場合、よっぽどの物件でない限り、発熱量を気にする必要はないのではないか、ということです
もし、発熱を気にするのであれば、現在ではもっと発熱量を抑えられる低熱セメントがあるので、そちらを使うはずです

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非常に解りやすいご説明ありがとうございます。

ということは
地下か１階の駐車場あたりで、むき出しのコンクリート部分があれば
そこのヒビの入り具合をチェックするというので
ある程度問題あるかないか解るのでしょうか？

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重ねて、長文での説明ありがとうございました。
まだまだ詳細の理解に及びません(笑)、概ね既存物件への影響を推測することができそうです。

322さんの言われる点が、素人な既存物件の購入者や居住者の一番の関心事ですね？

実際、90棟の物件リストが公表されても、それらの「点検」方法は目視によるものなのでしょうね。

私は今回の件は強度偽装と異なり、建物自体の構造強度への影響は軽微だと思っていますが。

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結論は安いセメントを納めて不当な儲けを出していた悪い組織や人間がいたってこと。

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セメント屋の不正を隠しておきたい奴が、必死で生コン屋＆デベに責任転嫁を計っていますけど？

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我が家の築１年半のマンション、デベに質問のメールを出したら例のコンクリ使ってますって返事が来ました。

大手デベの都心の物件ですが、タワマンではありません。

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>>324
安い高いという情報は、どちらに掲載されてましたか？

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安い高いというのは製造コストの話だと思うが理解していますか？

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人間の体だと体温が１℃上昇すれば大問題、２℃上昇すれば危機的状況だもんな。
10J/g程度のオーバーは大したことないと言われても、信用できんな。
だいたい夏場は本当にそれで大丈夫なのか。

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宇部三菱セメントから新しいコメントが３つも出たぞ。

2010.07.06 弊社の中庸熱ポルトランドセメントについて

2010.07.06 原因と再発防止策（宇部三菱セメント㈱）

2010.07.06 中庸熱ポルトランドセメントの製造時の品質管理について（三菱マテリアル㈱）


----------------------------------------------------------------------------
1. 問題発生の原因

「今時問題は、中庸熱ポルトランドセメントの28日水和熱について、生コン会社様
　の求める品質仕様を弊社が把握していたにも拘わらず、メーカーへの伝達が不十分で
あり、メーカーにおける製造管理基準に反映されていなかったことが原因でした。」
----------------------------------------------------------------------------

312

>一時期、偶然に330以下が続いていた時期があり、
>この時期に大臣認定を申請した生コン工場＆ゼネコンが
>宇部三菱に相談せずに勝手に仕様書を330としちゃったんです
>これが原因なんです
>この勝手に330にしたということは、申請書を受け取った大臣認定の審査機関はわかっていたはずなのに、宇部三菱>に供給体制があるかどうか確認せずに、審査を通しちゃった

セメント出荷する立場のやつが勝手に品質を変えて出荷したことが原因だと自らの過ちを認めているぞ。

生コン工場＆ゼネコンのせいにしていたやつ、出てきてコメントしろｗ

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>>330

>「今時問題は、中庸熱ポルトランドセメントの28日水和熱について、生コン会社様
>　の求める品質仕様を弊社が把握していたにも拘わらず、メーカーへの伝達が不十分で
>あり、メーカーにおける製造管理基準に反映されていなかったことが原因でした。」

メーカーに伝達されていなかった、て書いてますが？
工場ではなく、メーカーと

メーカーは三菱マテリアル
商社が宇部三菱セメント
で、生コン工場がある、と

312の文書は宇部三菱を三菱マテリアルに書き換えなきゃいけないのね
で、間に入っていた宇部三菱がポカをやった、と

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雑談部屋に回した人　あんたは知らず弱者より権力、資本家の味方

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これじゃ、シナの手抜き工事　オンパレードとレベル変わらんがな！

マンションよ　手抜きしても　大儲け・・

友藏　心の俳句。

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>>333

同意します。管理の質が落ちましたかね。妙に対応早かったし。恣意性を孕んでいます。承服しかねる。

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大体、このような重要なテーマを雑談で一括りにしてて平気な感性が正直よく判りません。

耐震偽装等、供給側の重大深刻な問題点についてはその他項目の中でも別個枠が必要では？

これだけ技術的かつシリアスなテーマをSEXがどうのとかと同じ括りって尋常じゃないと思う。

もっと当掲示板の存在意義や当初理念に立ち返って欲しいと期待するよ。勝手言いますが。

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とりあえず宇部三菱が身から出た錆で認めたけど、宇部三菱が認めないとセメント業界のデタラメにメスを入れられたら日本の構造物の全てがチグハグになっちゃいますから。中庸熱セメントを作っているのは一部のセメントメーカーだけだと聞いてたよ。
セメントは工場から船で港に運搬され、港には複数のセメントメーカーの貯蔵タンクがまとまって設置されているけど、船着き場から貯蔵タンクまでセメントを送る配管は１本だけで、メーカー分だけありません。まさか送る配管が内部で３等分とか６等分仕切られている訳じゃないと思うけど。出荷や価格調整の準備がしやすい様になっているのかな？別名カルテルかな？もう数十年もやってますよね。

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>>331

>312の文書は宇部三菱を三菱マテリアルに書き換えなきゃいけないのね
>で、間に入っていた宇部三菱がポカをやった、と

何またつまらない冗談を言っているんだ？そこまでしてセメント製造メーカーを擁護するとは、
もしかして三菱マテリアル関係者か？

>セメントの品質の低下（この場合330から340）というのは、あらかじめ予想できることであり、変化が
>表れてきた時点で、生コン工場＆ゼネコンはそれに合わせて対応をする必要があったのが、怠っていた

312は早くこのデタラメな説明について釈明しろよｗ

三菱マテリアルは正直に過ちを認めているぞ

------------------------------------------------------------------------------
１．弊社の品質管理体制

中略

今般、このような事案が発生しましたことは、ユーザー様の品質要求情報を的確に取り込む仕組みが
機能していなかったと反省しております。

２．今般の水和熱上昇について

中略

この原因は弊社生産管理部と宇部三菱セメント社との間の情報伝達が不確実
であった為、生コン工場様の大臣認定基準の情報（330J／ｇ以下）が共有化でき
なかったことによるものであり、この点については、誠に申し訳なく、深く反省
しております。
------------------------------------------------------------------------------

それにしても、三菱マテリアルの出したコメントを読むと、粗悪品セメントを製造したのは三菱マテリ
アルのくせに、子会社の宇部三菱セメントにほぼ全ての責任をなすりつけるストーリーを仕立て上げて
いることがわかって、笑えるな

三菱マテリアルは、「ユーザの品質要求情報を的確に取り組むことができなかった」という割には、
それまで問題なかったセメントの性質を変えた理由は、「2007 年に入り、宇部三菱セメ
ント社から「高めの初期強度を望まれるユーザー様もおられる」との情報がありました。」といって、
ユーザの要求に応えようとしているな。その際、あくまで宇部三菱セメントが持ってきた話に乗った
だけだと責任逃れをしながらｗ。

もう少し深読みすると、三菱マテリアルがセメントの性質を変えて、その後の試験で水和熱が330Jを
超える値が検出されても三菱マテリアルがそれを放置し続けたのは、本気で、心の底から

>セメントの品質の低下（この場合330から340）というのは、あらかじめ予想できることであり、変化が
>表れてきた時点で、生コン工場＆ゼネコンはそれに合わせて対応をする必要があったのが、怠っていた

と考えていたから、だとするとさらに笑えるｗ

セメントの性質勝手に変えておいて、その言いぐさは何だよｗ

性質変えたら、セメントの製品名くらい変えとけ。中庸熱ポルトランドセメント・ライトとか
マイルド中庸熱ポルトランドセメントとか、その程度変えときゃよかったんだよ、ヴォケが。

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三菱マテリアルコメント
http://www.umcc.co.jp/html_set/frame_set01_news.htm
> 比表面積を上げると、初期強度も上昇しますが水和熱も上昇するという関係にあります。
> 今次の水和熱上昇は、初期強度を上げるために比表面積を上げたことが影響していると考えられます。

強いコンクリートを作ろうと比表面積を上げる、セメントも増やす
→水和熱の発生を抑えられず
→ひび割れ発生

何だかんだ言っているけど、結局このジレンマは解消できないってことだな。

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>>338

地方の生コン工場で働いておりますが

312は別に謝る必要はないと思いますが

大臣認定は生コン工場が受けるものであって、セメントメーカーは関係ありません
例え、セメントメーカーがJIS規格より厳しい条件でのセメント供給を約束していても
生コン工場としては、それを鵜呑みにすることは許されず、
セメントの品質が変わってきた時点で、生コンの出荷を停止する必要があり、その義務があります
その、システムを確立するのも、大臣認定の条件のはずですが

それを怠ったのは、結局、少しばかりの売り上げに目がくらんだ、生コン工場の責任であり
法的にみても、損害賠償責任は生コン工場にあります

よくわからないのは、この大臣認定のシステムを一番よくわかっているはずの国土交通省が宇部三菱の名前を一番最初に出したことで、なにか、思惑が絡んでいるのかと、疑っております

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【武蔵野タワーズってどうですか？ Part6】ではここ何日か
売れ残りとコンクリをめぐって、火消しデベとコミュマニアが
激闘を展開していた。バトルファンの方は見に行くと面白いかも。

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↑
いるんだよね　こう言う人ｗ

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なんだ宇部三菱のホームページみたら全く問題ないじゃん。むしろダムとか橋に使う頑丈なコンクリじゃないのかい。心配して損したわ。

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安全性に問題あるかなんて最初から問題にしてるひとほとんどいないよ。

不正確な情報を垂れ流しにしていた事と、デべが解約を防止するために、それに対しておとがめなしでいこうとしてるのがおかしいだろって話だよ。

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>>338

>セメントの性質勝手に変えておいて、その言いぐさは何だよｗ

>性質変えたら、セメントの製品名くらい変えとけ。中庸熱ポルトランドセメント・ライトとか
>マイルド中庸熱ポルトランドセメントとか、その程度変えときゃよかったんだよ、ヴォケが。

三菱マテリアルが出しているグラフの見方がわからない人は、品質うんぬんなんて、言わない方がいいと思いますよ

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ごめんなさいって、お金貰えたらいいなぁ。
うちのマンションは関係ないけど、

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結局デベと交渉する場合は、JIS規格に適合しているかではなく、契約時にパンフレット等に示したものと全く同等もしくは、それ以上の強度がある事を保証する事が書面で回答できるかがポイントになるという事でしょうか？

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品質基準値 330J/gとか340J/gでも、実際に宇部三菱セメントは確認試験をまじめに行っているのかな？
案外･･･　やってなかったりしてｗ
まぁ、生コン屋の脳レベルだと云い訳の逃げ切りや保証はとうてい無理だから、業界の楯となるべく宇部三菱セメントは国交省から何とかしろってお灸を据えられたわけなんだなぁ。

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>>341

>大臣認定は生コン工場が受けるものであって、セメントメーカーは関係ありません
>例え、セメントメーカーがJIS規格より厳しい条件でのセメント供給を約束していても
>生コン工場としては、それを鵜呑みにすることは許されず、
>セメントの品質が変わってきた時点で、生コンの出荷を停止する必要があり、その義務があります
>その、システムを確立するのも、大臣認定の条件のはずですが

これが本当なら大臣認定にかかわった生コン製造業者も何らかのコメントを出しても
よさそうなもんだが、まだ一社も出していませんね。
特に認定リストに複数回名前の出てくる業界大手の関東宇部コンクリートとかな。

法的な損害賠償責任があるはずの企業は完全スルーで、責任がないはずのセメント販売業者＆
製造業者の方が謝罪コメント発表っておかしくないか？。

国交省もその後動きがないし、法的にどうのよりも業界の掟の方が優先されているようなフインキだ。

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>>349

>まぁ、生コン屋の脳レベルだと云い訳の逃げ切りや保証はとうてい無理だから、業界の楯となるべく宇部三菱
>セメントは国交省から何とかしろってお灸を据えられたわけなんだなぁ。

生コン屋は自社のホームページを持っていないところが大半みたいだな。もしかしたら、コメン
ト出して発表しようにも公にする方法がないのかもしれん。

三菱マテリアルのコメント資料はかなり出来がいいぞ。一応反省の弁は述べているが、子会社の
宇部三菱セメントの主導で犯行が行われたのであって自社はその提案に従って作業しただけだと、
責任のなすりつけに成功している。
セメントの性質を変更した動機としてはユーザからの要求を宇部三菱セメントから聞いたことが
きっかけ、というくだりは実に秀逸な設定だ。

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>>350

生コン屋に実質的な責任があっても
大臣認定自身はゼネコンとの共同申請だから
生コン屋単独では、何もコメント出せないだろ

セメント屋が代りに矢面に立って
330の数値に一番こだわったゼネコンは知らんぷりを決め込むのかな
そもそも、ゼネコンがこだわらなかったら、生コン屋なんてセメント屋の言いなりなんだからな

かじまとかたけなかとか、生コン屋にまかせっきりなので、って逃げるのかな
自分らが建てた物件については、自分らにも共同責任が発生するのだから、どうするんだろね

あと、宇部三菱セメントは生コン屋から損害賠償を請求されれば、応えなきゃいけないんじゃないかな
そのつもりがあるから、コメントしたんだろうと思うけど

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宇部三菱セメントを使った問題ではないけど、類似の問題ということで。

-----------------------------------------------------------------------------------

吉田建材(株)が製造した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について 平成22年7月9日

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000182.html

　・平成22年6月30日、国土交通省に対して、住友大阪セメント(株)のセメントを使
　用し吉田建材(株)が製造した高強度コンクリートについて、大臣認定の仕様に適
　合しないコンクリートが用いられている可能性があるとの通報がありました。

　・国土交通省において調査を行ったところ、建築基準法第37条に基づく建築材料の
　大臣認定を受けた下表に示す高強度コンクリートについて、このコンクリートを
　使用した建築物に大臣認定の仕様に適合しないコンクリートが使用されている
　おそれのあることが判明しました。概要は次のとおりです。
　　　　・大臣認定仕様との相違点：大臣認定を受けた高強度コンクリートについて、
　　　　　 大臣認定で定められた水和熱の品質基準値（383J/g以下）を
　　　　　　満たさない普通ポルトランドセメントが使用されている
　　　　・大臣認定仕様に適合しないコンクリートが使用されたおそれのある物件数： 4件（調査中）


・この高強度コンクリートの問題に関して、専門家より意見聴取した結果、該当する
　コンクリートに用いられた普通ポルトランドセメントの水和熱は、大臣認定で
　定められた水和熱の品質基準値（383J/g以下）を最大で9J/g超える程度であり、
　他の同種の高強度コンクリートの大臣認定では基準値を約400J/g以下としている
　事例も多数あり、強度その他の性能には支障がないとの所見が得られました。

（３）国土交通省における対応
　・今後、事業者からの申請に基づき、新たな高強度コンクリートの大臣認定手続きを進めます。

-----------------------------------------------------------------------------------

今度のも内部の関係者が通報して発覚したのかな。

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六会（むつあい）コンクリート事件のように
（ワイロを使って）特例で許可されるかも知れないけど、普通に考えれば、【違法建築】
http://admaxspeed.com/mutuai/

コンクリが偽装されているくらいだから、
【見えない部分】で色々と手を抜かれているんだろう。

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この件に対する国交省の対応は「特例で許可する」ではなく、リリースにも書かれている通り

事業者が新しく認定の申請を出し直したらそれを認定する、ということです。

宇部三菱セメントの時と全く同じ対応ですね。

コンクリの偽装というか、大臣認定をないがしろにする工法が広く一般的に行われていたって

ことですかねー。

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340で大丈夫なら、なんで最初から最初からそうしなかったの？
問題が起こってから「いやあ、別にそれでもいいんだけど」という
スタンスはまったく納得できませんね。
このスレもそうだけど、被告企業関係者の必死の書き込みが目立ちすぎ。
やればやるほど「なんかあるよね」と思えてしまいます。

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３４０？

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>340で大丈夫なら、なんで最初から最初からそうしなかったの？

あ、水和熱の値ね。

問題の経緯を理解してますか？宇部三菱に関して言えば、セメントの中身がある時期から

変わってしまっていて、それ(340越え)に気付ませんでした（or　気付いていたけど、

まあいいやで使ってしまいました）というオチなんですけど。

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　今更な質問で申し訳ありません。
　国土交通省が6月25日に発表した時の添付資料の、【大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧】では、認定年月日が平成13年以降となっていましたね。（特に平成16、17、18年が多いですが。）
　そしてマスコミ等の報道では、「２００７年以降に出荷した製品の一部には」と報道されています。これは、どう解釈すればよいのでしょうか。マスコミ等の報道のとおり、２００６年以前の竣工ならば、この問題に関しては該当しない、と理解・判断してよいのでしょうか。

　というのも、今、2005～2007年ぐらいの竣工の埼玉南部、都内の中古のタワーマンションで検討している物件がありまして、営業さんに聞いてみても「大丈夫ですよ」と言われるのですが、そこをもっと押して聞いた方がよいのか、あるいは直接施工会社に問い合わせてみる、などした方がよいのか、と迷っております。

　もちろん、施工会社に直接聞くのが一番確実なのは分かっておりますが、その前提知識として、国土交通省の発表資料とマスコミの報道について、問題のコンクリの出荷時期についてどう理解すればよいのか、どなたかお教えいただけるとありがたいです。

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国交省の出した認定リストですが、このリストの日付は強高度コンク
リートの申請に対して大臣認定された日付を表しているだけです。

http://www.umcc.co.jp/html_set/frame_set01_news.htm

こちらの4つの資料を詳しく読むと書いてありますが、宇部三菱セメン
トが出荷した（三菱マテリアルが製造した）中庸熱セメントの性質が
変わり、水和熱が340J/gを上回る可能性があるようになったのは2007
年6月以降です。
ですので、それより前に建設が完了していた物件についてはこの問題
に該当していません。

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360様

　素人なので今更の初歩的な質問ではずかしい限りでしたが、こんなに早くお答えをいただき、どうもありがとうございました。また、資料もお教えいただいて、重ねてありがとうございます。

　なるほど、宇部三菱セメントの発表資料に書いてあったんですね。大臣の認定リストについても理解できました。どうもありがとうございました。

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不動産業界の業界団体からも以下のような通達が出ていますので、もしも物件がこの問題に該当していれば
重要事項説明時に必ず説明を受けることになります。

http://www.zennichi.or.jp/fudousan_kanren/fudousan_kanren_detail.php?i...

不動産業者としては、まさかお上（国交省）の意向を無視して虚偽の説明をしたりはしないことでしょう。

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>>353

>大臣認定仕様との相違点：大臣認定を受けた高強度コンクリートについて、大臣認定で定められた水和熱の品質基準値（383J/g以下）を満たさない普通ポルトランドセメントが使用されている

わろた
普通ポルトランドに水和熱の基準を設定するだなんて、愚かなことをするものよの～
だれじゃ、こんな馬鹿馬鹿しいことを考えたのは？
水和熱を保証しないのが普通ポルトだろ
よく大臣認定が通ったものよのぉ

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吉田建在で製造したセメントの水和熱が基準値を越えてしまったのは，何故なのでしょうね。

住友大阪セメントが品質基準を変えたのでなければ。

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>>364

基準値を超えるなんてことは、ありえない
そもそも普通ポルトの水和熱なんて、1万あろうが100万あろうが、いいんだから
基準値を決めたことが、おかしいんだから

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皆さんど素人集団ですね。物理的に全く問題のない事象で何してんの(笑)
無知って怖いですね。

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この問題で、静観する奴、騒ぐ奴を売り手の立場から、観察・パターン化してみた。

【共通の認識】

　　国交省の迅速発表と、マスコミの対応から見て、技術的問題は、実際にないのであろう。
　
【以下、分類】

　　パターンＡ／富裕層　「いたずらに騒ぐ事は、我が資産価値を下げるだけであり、今後のマンションライフ
　　　　　　　　　　　　　においても得策ではない。
　　　　　　　　　　　　　しかし積極的に沈静化を図ると火に油をそそぐだけ。やり過ごそう」

　　パターンＢ／中間層ａ「一世一代の買い物だ～。俺はお客様だぞ～。怪しいことしたら、誠意を見せろよ。
　　　　　　　　　　　　　誠意って意味、わかるよね～」

　　パターンＢ／中間層ｂ「買ったはいいけど、やっぱ無理。かみさんにキャンセルの言い訳できた～」

　　パターンＣ／貧困層　「ネットで妬んでストレス解消？溜まる一方だよ。ほっとけ」

【以下、対応】

　　Ａ様、末永いお付き合いのほどを全社員一同心より御お頼み申し上げます！
　　Ｂ様、今回は不幸にも御縁がありませんでした。ちょっと残念です～
　　Ｃ様、ＭＲぐらいは来てもいいよ。風船と石鹸もあげるよ。




　　

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>>365

>基準値を超えるなんてことは、ありえない
>そもそも普通ポルトの水和熱なんて、1万あろうが100万あろうが、いいんだから
>基準値を決めたことが、おかしいんだから

ちょっとググってみたのだが、普通セメントを使った高強度コンクリートの大臣認定というのは
それほど珍しい事例ではないようで、いくつかの認定事例がすぐに見つかった。

仮説１） 普通セメントを使用した認定申請時には水和熱は設定しなくてもよかったのに、設定して
しまったのが間違い
仮説２） 普通セメント認定申請時の水和熱の値をあまりにも実測値ぎりぎりに設定してしまったこと
が間違い

どちらにしても生コン業者のスキルが低かった、ということなんでしょうか。

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>>367

>Ｂ様、今回は不幸にも御縁がありませんでした。ちょっと残念です～

Bに対して、売らないなんて対応を取るデベは本当に存在するのか？お上（国交省）のお墨付き
を得ているのだし、キャンセルなど認めない、当初の値段通り必ず購入しろってのが相場だろ？

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>>368
惜しいけど違うよ
高強度コンクリートは、汎用品のＪＩＳ製品と違って、実績データの絶対数が少ないため、
各 生コンメーカーによって、インプットに対するアウトプット環境が微妙に違ってくる。
結果、商品の設計（配合設計という）は安全側措置を取らざるを得ない。
（日々、正規偏差やヒストグラムに携わっている、品質管理部門の方には、釈迦に説法でしたネ）

水和熱は、ＪＩＳ製品の範疇では、さほど問題とならないが、セメント量の多い高強度領域では
考慮すべき対象である。
しかし水和熱が多いセメントで実際に実験をしたわけではない。
（わざわざ実験用に上限値のセメントは作れない。）

よって、『未知数のものに対しては、学者がなんと言おうが受け入れない！』と規定した所は、
自分で自分の首を閉めてしまった。
もっとも、自分で設定した高いハードルを、うっかり見過ごしたという、管理体制に問題はあるけど。。

でも、それ以上でも、それ以下でもない、ビビットなミステークだったということです。
まあ、同じことは繰り返さないでね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

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吉田建材の件が日経のサイトに載りました。

http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C93819695E2EBE2E1...

「材料のセメントを仕入れた際、業者への発注内容を誤ったことが原因」とあるが、

何をどう誤ったら水和熱が多く発生するようになるのだろう。

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吉田建材の件に関して業界団体の対応は宇部三菱と同じです。

http://www.zennichi.or.jp/fudousan_kanren/fudousan_kanren_detail.php?i...

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多分、B様な庶民です。
5月に契約。現在建設中。朝日新聞でこの話を知り、マンコミュで不安になり、記者の友人に問い合わせ「安全性に問題はないけど、国交省は物件は発表しないよ、調べてあげようか？」と言われたのが6月28日。
デべに電話、「調査中」。約5日後「うちは大丈夫でした〜」との連絡あり。
自分の中で、「たとえこのコンクリ使っていても、問題なし。」と決めていても、正直ほっとしました。でもデべの担当も「大丈夫」って、使ってたら大丈夫じゃないのかよ、というツッコミも入れたくなりますが。ここに書き込まれているみなさんのような詳しい知識がないと、やっぱり不安になっちゃいますよ、庶民は。

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“偽装生コン騒動”の再来にあわててフタをした国交省
2010年07月12日11時05分 / 提供：ダイヤモンド・オンライン

　国土交通省は6月25日、宇部三菱セメントのコンクリートの一部が、建築基準法で求められる大臣認定仕様に適合しないと発表した。問題の製品は超高層に利用される特殊品で、東京・埼玉・神奈川の建物計90棟で使用されていた。物件名は非公表だが施工業者の大半はスーパーゼネコンで、都心近郊のタワーマンションなどが該当すると見られる。

　2008年7月にも神奈川県の生コン業者が、ＪＩＳ規格不適合品を規格品と偽り196ヵ所に納入、建設業界、マンション業界に大混乱を来した事件があった。

　今回の不適合品はセメントを水に溶く際の化学反応で発生する熱量が、本来の基準より若干高くなるもので、強度上は問題がない。国交省はこれを理由に不適合品にも順次大臣認定を出す措置を早々に打ち出した。だが、前回の偽装時も、ＪＩＳ規格不適合品に大臣認定を後追いで与える同様の措置が取られた。混乱を避けるためやむをえないとはいえ、常態化すれば大臣認定の形骸化にもつながりかねない。

　メーカー、商社、地元生コン会社、搬送会社、施工するゼネコンなど多くの企業がかかわる生コンの品質偽装問題は以前から繰り返されてきた。その影響も甚大だ。

　前回も建設が中断し、販売時期が2年ずれ損失を被った大手マンションディベロッパーもいた。今回も、大手のタワーマンションで販売を休止した物件が複数あり、販売の現場では混乱が起きている模様だ。

　国・生コン業界・ゼネコン業界横断での再発防止のための抜本的な対策が必要だ。「臭いものにフタ」で終わっていいはずがない。

（「週刊ダイヤモンド」編集部　鈴木洋子）

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>>374

>（「週刊ダイヤモンド」編集部　鈴木洋子）

おいおい、こいつ記名で記事書いて大丈夫か？タワマンの物件価格が暴落したら、損害賠償請求で訴えられるぞ。

お上（国交省）が安全性に問題ないって言っているのに、さも危険があるかのように書いたら

記事には公益性があると言っても裁判所も認めないだろ。タワマンを購入する程のお金持ちかつ暇を

もてあました連中が黙って見過ごすとでも思っているのか？裁判を起こされた段階で週刊ダイヤモンドは

この記者をクビにして和解すると思うけどなー。

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んなこと言ってる間にさらに第３弾。

国土交通省報道発表資料
「吉田建材(株)が製造した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について」

ttp://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000182.html

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どこが第３段なんだ。

第２段で、３日も前に書いてある情報なんだが。

>No.353 by 匿名さん 2010-07-10 07:35
>宇部三菱セメントを使った問題ではないけど、類似の問題ということで。
>
>-----------------------------------------------------------------------------------
>
>吉田建材(株)が製造した高強度コンクリートの大臣認定仕様の不適合について 平成22年7月9日
>
>http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000182.html

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このスレで一番興味があるのは、一生懸命火消しをしている人がどんな立場の人なのかということですね。

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先日まで一生懸命煽っていた奴は今何をしているのでしょうか？騒ぎ立てても誰も

踊らないから、もう諦めてしまったのかな－。

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偽装コンクリ使ったマンションが売れ残ってるので深刻化しないんでしょうね。

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最大の関心事だね

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マンションの販売にこの問題が影響しないから深刻化しないんだろ

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客の心を欺いても自分をも欺けない。その心は営利目的の手先。だから露出するのだろう。

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このままでは済まないよ

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もはや病院に行くことをお勧めするレベルｗ

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火消しに躍起
湾岸住民板なんか総動員状態ですーw

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豊洲式っていうセメントあるんだ

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あげ

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すごい勢いで下がる

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強度に問題無かったとしても（そんなはずないが）、「不適合」のコンクリートが使われているという風評が立てば物件は即死！

どんなことをしてでも握り潰したい事件なんでしょう。

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ザル法

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でも買う方は、それを理由に叩ける。

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ぷっ

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でも、既に買ってしまった人はどうしよう････

毎日デベに苦情の電話するしかないのかな？

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裁判所に訴えろよ、チキン野郎がｗ

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裁判なんて一戸単体でするなら意味なし。
子供に親が手本を示せ。少子化、若者のうつ病増加。
汚い大人社会を浄化するのは、悪いことをごめんなさいと言えないとね。

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問題の90棟が売れてから発表とか。

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道路ブロックもボロボロになっているのがある。
これは、税金で修理するんだろうか？
企業の責任とするのだろうか？

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建物だけで、道路等は一切触れていない。

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性能的には問題ないという方向で決着させたいようだが。

それならばなおさら90棟公表できるだろうに。

調査しないとわからないことか？

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