ガス　ＶＳ　オール電化　Part15

>>484
メーカー各社は電力会社の思惑とか関係ないから普通に平均気温下で性能評価してますよ。
電力会社の都合で実力が発揮できない深夜運転に誘導してるだけって立ち位置だから。

＜光熱費＞
Ｓ：ソーラー発電のオール電化
Ａ：オール電化(エコキュート)
Ｂ：エコジョーズのガス
Ｃ：オール電化(エコキュート無し)
Ｄ：ガス(都市ガス)
Ｅ：ガス(プロパンガス)

＜環境負荷＞
Ｓ：ソーラー発電のオール電化
Ａ：オール電化(エコキュート)
Ｂ：エコジョーズのガス
Ｃ：オール電化(エコキュート無し)
Ｄ：ガス(都市ガス)
Ｅ：ガス(プロパンガス)

ＨＰより
（財）建築環境・省エネルギー機構では、住宅その他の建築物に係る省エネルギー、エネルギーの有効利用、環境負荷の軽減、環境保全の推進などに取り組んでいます。

そこが出している建築物環境評価書ですが、
ＣＯ２だけでなく機器の一次エネルギー消費と個別システムの関係でもランク付けして
評価基準にしてますが？

採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）
http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

まぁ、結果は同じことなんだけどね。

広報担当の争い？
もはや、一般消費者は無視だね。

一般消費者ではオール電化はマンションに向いてないで終わってます。

オール電化は設置スペースと建物拡大･強化費用の都合で戸建ほどは普及していないだけだわな。

ループおつ〜

ガス派の妄想にはついて行けん。
他人同士を同一人物に仕立てて「言ってることがころころ変わる」とか言われてもなあ。

あと、エコキュートは廃熱ロスがあるのは事実だけど、1日放置して10℃冷めるかどうか。
余ったお湯は翌日温め直せばいいから、無駄になる訳じゃない。

だから、この程度のロスでは、エコジョーズとエコキュートの圧倒的な効率の差は埋まらない。
ってガス派は理解できるか？

だ～か～ら～

『冷めるかどうか』なんていい加減な思い込みをどう理解しろっての？
まともな根拠な～んにもあげられずに永遠と書かれても無意味なだけだよ。

だ～か～ら～

あなたの目の前の箱は何のためにあるの？
「エコキュート　放熱」で検索してみなさい。

じゃあ、お前にもわかるように言い直してやる。

タンクのお湯は、1日で約10℃冷める。
当然、外気温にもよるから、おおまかな温度だ。

20℃の水を朝までに80℃に温めていたとしたら、翌日さいど通電するまでには70℃に下がっている。

その日、全く湯を使わなかったとしても、熱量として約17%のロス。



で、エコキュート（COP=5)とエコジョーズ（COP=0.95)の効率の差はどれくらい埋まりましたかね？

よせ、電化キチガイに理数系は酷だろ。

ガス派に出した問題なんだが・・

ガス燃焼時ののススとCOで脳みそが萎縮しているのか？

エコ認定にならないオール電化。

なぜ認定されないのか。

あんたの言うエコ認定って
給湯がガス燃焼型だから認定されたわけじゃないことは理解できてる？？

>499
COPとか、各機関の実測データが過去スレにも出ているのに、何でいまさら倍以上のカタログデータ？
そんな適当なものでなくもう答えが出ている。
その熱損失がないとして、発電から使用までのトータルでエコキュートのほうが５～１０％有利だったはず。
（電化の勝ち）

>>504
それは日中に運転した場合であって、深夜電力で運用されている現実のエコキュートは負けているよ。

またループする気？

ループというか、ここが終点なんだよ。

【まとめ】

別に調理機器や湯沸かし器なんて、ガスだろうが電気だろうがどっちでも良いが
やはりマンションは立地で選ぶ物で、駅遠などの郊外物件が中心のオール電化では
検討にすら入ってこない。

逆にすばらしい立地にオール電化の物件があるならば、別にオール電化だからという
理由で検討を外す事は無い。


要はマンションは立地。

オール電化派が言っているエネルギー効率っていうのは、
使用するガス・電気の使用量に対するエネルギー効率だろ？
１次エネルギーのガスと２次エネルギーの電気を同レベルで比較している時点で間違ってるよ。
結局は国が住宅エコポイントにも使っている建築物環境評価書通りってことでしょ。

採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）
http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

少なくともエネルギー効率という点で電気温水器は燃焼系瞬間式給湯器以下、
エコジョーズとエコキュートは同等というレベル。
オール電化派が厳密な比較ができるといっていたＣＯ２でも結果は同じ。
そんでもって、初期投資と機器の図体がでかくて、デベからも見放されつつあるのがエコキュートってことだよ。

議論は

ガス と オール電化 でどっちが良い？理由は？

なのでマンション建築の都合なんて誰も聞いてなくて、
敢えて普及をみるなら制約の少ない戸建で話す方がまだスレの主旨に近くなることがわからないのかな？

(住宅コロシアムは戸建もマンションも住宅全般テーマＯＫ)

運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器

http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...
CO2排出量という点で見ても電気温水器は燃焼系瞬間式給湯器以下、
エコジョーズとエコキュートは同等というレベル。
そんでもって、初期投資と機器の図体がでかくて、デベからも見放されつつあるのがエコキュートってことだよ。

>509

俺は電化派だが、マンションは立地っていうのには同意。

立地がいいか（いざというときに、損失が少なく売れるか）、自分のライフスタイルにあった広さや間取りか、相場から見て適正で自分が無理なく買える価格か、っていう観点で選ぶべき。

オール電化かガス併用かっていうのは、その次のグループの優先度かな。

ガスコンロでもIHでも、エコジョーズでもエコキュートでも
住んでいる人にとって「できること」は、ほぼ一緒（になった）。

じゃあ、それをふまえた上で、単純に給湯・調理・暖房の手段として
ガスと電気のどっちがいいですか？って話。

住んでいる人にとってどっちが安全か、快適か、光熱費が安いかっていう観点で
トータルでオール電化の方がいいでしょ？ってこと。

田舎の本家で、盆と正月は親戚一同が泊まりに来るから貯湯式じゃ湯切れするとか
そういう理由でどうしてもガスじゃなきゃダメって言う家庭もあるだろうけど。

＞510
＞オール電化派が言っているエネルギー効率っていうのは、
＞使用するガス・電気の使用量に対するエネルギー効率だろ？
＞１次エネルギーのガスと２次エネルギーの電気を同レベルで比較している時点で間違ってるよ。

イエス。なので、じゃあ1次エネルギーに換算してどれくらいのCO2排出量かってのを
あえて電化派に不利な東京ガスのパラメータを使って計算してみたのさ。

でも、504によるともっと精度の高い物が既出とのことなんで、そっちの方が正しいんだろう。

＞少なくともエネルギー効率という点で電気温水器は燃焼系瞬間式給湯器以下、
＞エコジョーズとエコキュートは同等というレベル。

OK。504の記憶だと、放熱ロスの考慮なしで5%～10%くらいエコキュートの勝ちってことは、
実効値としてのCO2排出量は、ホントにトントンなんだろう。

じゃあ、給湯におけるCO2排出量は、ほとんど差がないとして、
513に書いた、どっちが安全か、快適か、光熱費が安いかっていう観点では
電気の方が有利という判断しているから、キミが言う

＞初期投資と機器の図体がでかくて

であり、さらにマンションとしては建物の強化が必要な、
エコキュート付きのオール電化マンションが存在するんだろ。
10年くらい前は、ガス併用がシェア１００％だったのにね。

オール電化のメリットが全くないなら、わざわざ大幅にコストアップする物を作る必要がない。

同感ですね。

単純にガスvsオール電化だけならオール電化が優れている(光熱費、安全性など)。

だけど制約がある場合にはその制約次第ではトータルとしてガス採用が優れる場合も多々ある(初期費用、建築費用、スペース)。
ただこれはあくまでもトータルの話であって
ガスvsオール電化の話ではないことをガス派は理解出来ていない。

また同じことの繰り返しか。。。
なんで立地によって差があるのか。
それはオール電化とガス併用の特性が影響しているからに他ならず、
この部分を排除して考えること自体、都合の悪い部分の切捨て
現実的な不動産としての商品性の比較をまるっきり無視しているだけ。

マンションでの採用、とくに都市部ではデメリットが多く
併用の方が勝っていると認めるのならその論議でもいいと思うが。
現に戸建てはオール電化のほうが有利と併用派も多くが認めていっるのだから
マンションでのデメリット、併用のほうが現実的に勝っていることを
電化はもみとめてからだろ、単純な比較をするというのなら。
ループしているのは、電化派がその点を認めないからだろ。

「オール電化はマンションに採用しにくい欠点を持っている」で終了でしょ。

>>517

同じことを繰り返す要因になっているから立地の話になるのはいいとは思わないが
＞マンションでの採用、とくに都市部ではデメリットが多く
＞併用の方が勝っていると認めるのならその論議でもいいと思うが。
この点は同意。
住宅版エコポイントのような国の制度面でも、実際に販売されている規模や普及面でも、
マンションではオール電化は併用に劣る点は事実だと思うし、
逆に戸建てででは有利と併用派も言っているのだから、双方がデメリットを認識しないのがループの原因。
なのにマンションの立地条件にオール電化自体が影響していることを無視しようとするから
同じことが何度も繰り返されているし、みっともない。
キモいとか言う前に、電化派はそれこそ逃げずに現実を認めるべきだろうと思う。

※オール電化が勝る点
光熱費が安い
安全性が高い
将来性が高い(特にソーラーパネル技術)

※ガス併用が勝る点
設置が省スペース
料理の汎用性が高い


好きなの選べ

暖房も「エアコンのみ」より「エアコン＋ガス」の方が早く暖まり快適。
「エアコン＋電気暖房」に比べるとコストも快適さも「エアコン＋ガス暖房」の方がいい。
暖房の視覚デザインとして火を取り入れるのも華美。

キッチンはIHをベースに、器具を浮かせたり火で焙れるガスコンロも１台欲しい。

電化派もガス派も、安全性や光熱費の「機能」性はオール電化で、便利さや快適さの「趣味」性は併用で結論づいてますね。

現実に検索した結果を見ても、国が判定しているレベルを見ても
オール電化派がマンションでの敗北を認めるわけはない。

そんなことを説明しても、都市部に住んでいないので現場が見れないのだから
実感できるわけもなく、現状を理解することも不可能。

敗北って？デベ目線？

購入者目線だとガスとオール電化以外が同じマンションなら大半はオール電化を選ぶでしょうに。
スーモだったかのアンケートでは八割近い人がオール電化を選ぶとの結果。

こういうヤツがこのスレを無限ループにさせている張本人。
なにかあると
＞ガスとオール電化以外が同じマンションなら大半はオール電化を選ぶでしょうに
という現実ではない仮想現実でいい加減な妄想レスをはじめます。

>>524
＞敗北って？デベ目線？

デベはどちらが勝とうと関係ないだろ。
なんなんだよ、デベ目線っていうのは。

>>525
おいおい、購入検討者のアンケートで八割がオール電化希望なんだが。

これを無視してループさせるつもり？

＞スーモだったかのアンケートでは八割近い人がオール電化を選ぶとの結果。

スーモだったかの…じゃなくて、スルーされたくなきゃちゃんとソースぐらい貼っときなさい。
あなたが見たか見なかったかのあいまいな情報じゃ、どうにもコメントできないよ。

建築物環境評価書 機器の一次エネルギー消費と個別システムの関係
採点　　　基準　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対応システム
２点　一次エネルギー消費量3.0kJ以上　　　　　　　　　下記以外

３点　一次エネルギー消費量2.0kJ以上3.0kJ未満　　　　電気温水器（通電制御型）

４点　一次エネルギー消費量1.2kJ以上2.0kJ未満　　　　燃焼系瞬間式給湯器

５点　一次エネルギー消費量1.2kJ未満　　　　　　　　　燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器、電気CO2冷媒給湯器
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（深夜電力利用貯湯式）

運用時のエネルギーにかかわるＣＯ２排出についての機器別レベル
レベル１＝該当するレベルなし
レベル２＝下記以外
レベル３＝電気温水器（通電制御型）
レベル４＝燃焼系瞬間式給湯器
レベル５＝燃焼系潜熱回収瞬間式給湯器・電気ＣＯ２冷媒給湯器

http://www5.pref.tokushima.jp/kankyo/pdf/8B4C93FC97E128169976C8EAE91E6...

>>527
何に対して妄想と書かれているのかもわからんかったのか・・・・

日経ホームビルダー紙によると
54.4％がオール電化にしたい(オール電化派)、14.2％がしたくない(ガス派)だとさ。
わからないと回答した人を除く割合は8割がオール電化を支持してますね。

これ以上言葉はいらないでしょう。

http://wingchair.eshizuoka.jp/e165147.html

>5年以内に戸建て注文住宅を新築した全国の男女に聞いたそうです。

結局、戸建てでしか勝てないわけでしょ？
一生懸命検索したのだろうけど、ご苦労さんなこって。

単純なエンドユーザーの支持だから
戸建かマンションかは何の関係もありません。

こちらも同様の結果です。
http://www.nichidankyo.gr.jp/biz/data/pdf/enquete_vol03.pdf

>>533
＞単純なエンドユーザーの支持だから 戸建かマンションかは何の関係もありません。
ＢＡＫＡか？
自分の意思で導入できるか決められる戸建てとそうでないマンションとで一緒になるわけあるかよ。
だったら、5年以内に戸建て注文住宅を新築した全国の男女の８割は実際にオール電化建てたのか？
既存のものと新しいもの、アンケートで新しいものがいいかと聞かれ、
欲しいと思う自分の意思で答えられる立場とそうでない立場を一緒にするのか？
単純なエンドユーザー？
単純なのはあなたの思考でしょ？

そんなこというのなら、長谷工のディスポーザー調査で、欲しいと答えたのは８割だぜ？
だからディスポーザがマンションにいいかどうかは別問題だろうが。

広い部屋がほしいか？
会社から近いところに欲しいか？
２４時間有人監視がいいか？
おそらく８割以上がほしいと言うだろう。
現実世界無視のアンケートなんだから。
でも、市場原理無視のレスしかできない
オール電化団地住民の書き込みらしい内容だね（笑

東京都２３区内のオール電化マンション、うぉ～１９件に増えてるじゃん！

http://new.realestate.yahoo.co.jp/mansion/area/search/?grp=131&p_f...

でも、増えたのはワンルームとコンパクトだけ。
併用は３５０件と電化派が言っていたから３０件増えているね。

>>531
素朴な疑問なんだけど
＞５年以内に戸建て注文住宅を新築した全国の男女に聞いたそうです。
あなた方が制限のないと書いている戸建てを実際に建てた人に聞いて
>わからないと回答した人を除く割合は8割がオール電化を支持してますね。
ってなわけだよね？
でも実際には８割などとは程遠く、新築戸建て住宅におけるオール電化採用率が
非常に高い北陸電力や中国電力、四国電力でも50％強、首都圏では半分なんて程遠いのが現状ですよね？

https://www.fuji-keizai.co.jp/market/09068.html

制限がないのなら大きさも関係ないはずなのに、このギャップはなんなんですかね？
報告書では２０１５年の推測でもマンションでのオール電化率拡大は最初から期待していないようだけど（笑
ま、アンケートですからね。。。結果が現実から離れていても仕方ないってところなんですかね？
それにしても、ギャップでかすぎません？