［神奈川］みなとみらい、どうでしょう？

>50さん

それで「ナビューレを選びます」と言われたら「やっぱりなぁ・・・」とガックリくるのですか?
何をもって正しい、正しくない、と判断するのですか?
その基準は絶対的なものなのですか?

新婚の娘さんが「ほんとにこの人と結婚して良かったのかしら???」と思うのと同じですね。

50です。51さんレスありがとうございます。
何をもって正しいとするか、自分でもわかりません。わからない上でのばかばかしい質問です。
ネットならこんな愚問も許されるかと思い、書き込みました。
しょせんその程度の質問ですので、軽く考えていただけたらと思います。

>>50さま
スレ主です。残念ながら頭も良くないので的外れの返答になるかもしれません。

このスレッドが荒れることを覚悟で書きますと、
僕個人の好みとしましては、建物や立地の好みで判断すればFORESISです。（意外でしょうか？）
そもそも、スレッドの名称の通り、僕の第一希望は「みなとみらい」のマンションですので...。(^-^;;)
ただし、それを考慮してもナビューレは素敵だと思い、候補に入れて検討しました。
（ただ、そういった意味では、ヨコハマタワーズも同様に候補に入れております。
ゆくゆくは三井不動産の2つのタワーマンションも同様です。念のために書いておきます。）

今住んでいるところは自分のデザインで友人の手を借りてリフォームしたのですが、
その経験ですと、パッと見だけなら、中は簡単に高級感を出せます。
水回りを除けば大した出費もなく、元がどうだったのかわからないくらい激変です。

しかし、自分で住所をみなとみらいにしたり（ミーハーですみません）、免震装置をつけたり、
躯体をいじったり、共用部のセキュリティをあげたり、庭を広げたり、近所に公園を作れないからです。
天井がやや低いことは確かにマイナスだと思いますが、身長170cmの僕はFORESISで十分でしょう。
（ナビューレの窓を拭くのは、僕の身長では大変ですし！）

眺望やJRを利用することを評価に加えるとナビューレは大変魅力的です。
横浜が大好きな私としては、部屋と価格によっては垂涎ものです。（失礼）
他の書き込みにもございましたが、共用部は外資のホテルみたいですね。
ナビューレは横浜駅周辺の西側の眺望をエレベーターホールで共用できるなんて、
「なんとすばらしい！」と思います。昼も夜、エレベーターを待つのも楽しそうです。
というより、当面、エレベーターがすぐに来たらつまらなさそうですね。
将来、東側と南側の部屋が買える値段で出たら考えるかもしれません。
（まあ、本当に当面は出ないでしょうけど！）

1階に関してはFORESISの方が好きです。サルスベリは素敵ですが寂しすぎるからです。
各階の内廊下は、ナビューレのFORESISと大差無いと思っています。
内廊下ならザ・ヨコハマタワーズの方が余程高級感あるのではないでしょうか？
もしかしたら、ナビューレは私が案内された中層階（20〜30階）と高層階とに
差があるのかもしれません。ご容赦下さい。

世間一般に思う”みなとみらい”のイメージがなんなのかはわかりませんが、
僕自身は、特にみなとみらいにセレブ感を持っておりません。
神戸出身の僕としては、神戸のハーバーランドに住める感じです。
（ポートアイランドよりは交通の便が良いかなと思います。）
実家がある神戸の西区（横浜の西区と偉い違いです）からしたら湾岸は昔から憧れで、
子供がいない間はいいなあと思っています。（神戸をご存知無いと思いますが。）

色々誤解が生じそうなので、僕個人の状況を説明しておきます。
残業代、手当込みで年収700万程の日本企業で働く30歳の僕は、
今後のリフォーム等を考えると3000万円くらいのローンが精一杯です。
ですので、購入金額は、現在の預金額からすると経費込みで4500万が限界です。

眺望重視で、横浜駅を毎日利用なさる方は、ナビューレでしょうが、
不動産屋さんと話した感じですと、悩まずともナビューレの眺望が良い部屋は、
その予算ではまず買えないとのことなので当面除外かな〜と考えております。

もともと、東横線（みなとみらい線）を利用し、近所に公園があって、
ジャージでちょっとうろついても目立たないラクチン派の僕は、
M.M.TOWERS、FORESIS-R、FORESIS-Lを優先で希望しておりますので、
ショックは少ないです。もしFORESISに住むことになりましたら
どうぞよろしくお願い申し上げます。

まとまりのない随分と長い文章申し訳ございません。
これから外出のため、読み返しておりませんが、
誤字脱字があればご容赦下さいますよう、お願い申し上げます。

50です。スレ主様、たいへんご丁寧にお答えいただき感謝感激です。

私の旧宅はJRターミナル駅（横浜駅よりはるかに小規模）より徒歩3分だったので、日常生活は非常に便利でした。しかしその反面騒々しい、ごみごみしている、日が当たらない等悪い面も経験してきました。ナビューレの立地はそれとは明らかに違いますが、私はターミナル駅の駅近物件は今回はやめておこうと思いました。旧宅とは全く違う、みなとみらいという立地に惚れ込み購入に至りました。

現在フォレシスは快適で不満は全くありません。L棟が竣工し敷地内の森が完成すればさらに良くなると期待しています。マンションの敷地を一歩出れば整然とした町並みが広がっていて（とは言ってもまだ工事中、空き地だらけですが）、みなとみらいを選択して良かったなと実感できます。立地ではナビューレに僅差で勝ったかなと思います（私個人にとってです）。

ちょっと（かなり？）太目の躯体も見慣れてくると安心感があると言うか、愛嬌があると言うか、これはこれでいいなと思っています。一方ナビューレは背が高く、近接した高層ビルが無いので歩いていても、電車からでも、首都高からでも色々な場所からよく見えます。見るたびにかっこいいなと惚れ惚れします。色も気品があっていいですね。直接見に行っていませんが、内装も豪華で良さそうですね。箱としてはナビューレの圧勝かと思います（これまた私個人にとってです）。

正直に言えばナビューレがフォレシスの場所に立っていたら私にとってのベストだったかなと思います。以上個人的な戯言でした。失礼します。

税務署が厳しくなってるそうです。
未入居のまま転売すると、居住用の3000万円控除を認めてもらえずに、
税金がガッポリ掛かる可能性があるので気をつけましょう。
まぁ、転売して儲けようとは考えてない方には余計な話ですけど。

フォレシスとナビューレの住戸階の内廊下についてですが、両方共に実際に見た感想を書きます。以下、フォレシスをF、ナビューレをNと表記します。

・FもNも廊下幅は同じ。でも、Nの玄関の間口がFより広いため、Nの方が広く感じられる。
・ただし、Nの廊下は曲がり角が多く見通しが悪い。Fの廊下は直線なので見通しが良い。
・Nの玄関は板張りのため、見た目の高級感があり、廊下の印象を良くしている。
・廊下の壁や絨毯の配色は、Nはグレーと濃いベージュで高級感を演出し、Fは明るい配色にすることで、高級感よりも実用性に重きをおいている。
・Nの廊下の絨毯はふかふかで外資系のホテルを思わせる。Fは絨毯ではなくカーペット。

エントランスからエレベータホールへのセキュリティーについて比較。結局は大差ないです。

・エントランスの通過については、FはICカードで人数制限のあるフラッパーゲートを通過。これに対し、NはICカードでエントランスに入り、更に受付の通過が必要になる。
・エレベータホールへの通過はFもNも同様。

＞55さん

個人的な見解を述べられているので、とやかく言う筋あいではないのですが

建物の立地やしつらえは物件によって当然異なるもので一長一短があるでしょう。
その違いが自分の好みや考えに合っている、合わないということを仰りたいのでしょうが
それが何故「勝った」とか「圧勝」とかいう表現になるのでしょうか。

その感覚が私には理解できません。

50=52=55です。59さん、レスありがとうございます。

私にとって（多くの皆様も同様だと思うんですが）自宅購入は決して仕事ではなく、100％プライベートの買い物です。娯楽の要素もあり、遊び半分な部分もあるんです。

自宅購入が遊びである以上おもしろく買いたい、住みたいというだけなんです。遊びは真剣に遊んだほうがおもしろいので、真剣に検討してフォレシスを購入しました。

もとより異なる物件に客観的な優劣や勝敗がつかないことは自明のことで、予算とどちらがより自分にとって好ましいかで選択するのだと思います。遊びだと思っているので、おもしろくするつもりであえて勝敗という言葉を使いました。おもしろくなくてスミマセン。

60さんの勝ちーと言ったら、59さんはますます理解できなくなっちゃうんですかねー。

59です。

ご自分で優劣をつけてるのが楽しみであるのなら他人がとやかく言うことではないですね。
失礼いたしました。
私は自分が好きで選んだ物件だから勝ちも負けもないんじゃないの？と思っているだけです。
負けたと思っている物件に住み続けるのはストレスが溜まるんじゃないですか・・・、ということです。

さらに言うならば61さんのご発言ですが、ここの書き込みについても別に優劣はないと思います。
60さんの勝ちでも私の負けでも別に関係ありません。

私も55さんの考えに近いです。ただもっと正直に書けば、立地は圧勝、箱は僅差で勝ちという感じでしょうか。こう書くとスレが荒れるのがわかっているので、55さんはあのように書いたんじゃないかなあ。

百聞は一見に如かず。下記の写真を見れば一目瞭然。
２年前に同時期に販売された両物件。両物件を同じ広さ・階数で比較すると、東側・南側はほぼ同価格、北側はナビューレの方が8百万円ほど安かった。こんなに内装の仕様に差があるのにも関わらず。ちょっと、信じられない事ですね。

[ナビューレ]
http://mm-lux.jp/live/building/nabeaure/gallery.html

[フォレシス]
http://mm-lux.jp/live/building/mm-towers-foresis/gallery.html

ナビューレは交通量の多い道路のそばで環境が悪いので、その分安いのでしょう。
水や空気や食べ物は毎日体に入っていくものですので、甘く考えない方がよいと思います。
排気ガスを吸い続けると肺癌や、喘息などの疾患にかかる確率が上がります。
そのようなリスクと、豪華な内装を自分なりに天秤にかけるとよいでしょう。

65さんの仰る通り信じられないことが起きたんです。両物件とも売主は複数ではありますが、三菱地所が最も大きく関与していて両者とも地所物件と言ってもいいと思います。一つの会社がほぼ似たような地区にほぼ同時期にマンションを売ったわけです。同等の値段にもかかわらず、内装などの仕様に差をつけたということは、アドレスのブランド価値が上乗せされたということではないでしょうか。逆に言えばナビューレのアドレスがもし西区みなとみらいだったら、あの値段はなかったでしょうね。

うわさでは、フォレシスは全部売り切れたようですよ。しかもほぼ売り主の提示価格（おおよそ３割増）で。

フォレシスの三菱地所は、みなとみらいというブランドに甘えて、デザインや共用部建築コストを削る事で、利益重視の方針を採ったと思われる。初代MMTに見られた強い意気込みは感じさせない。
方や、ナビューレの三菱倉庫は、横浜駅前という立地に甘えること無く、横浜駅前のランドマークとなるべく、利益も出すけど、その上でここまで出来るんだぞという意気込みを感じさせる。

内装はナビューレ、
環境はフォレシスですね。

どちらも標準以上のいい物件ですね。

MMTFを購入して割と快適に生活しているのにすぐ近所のNが気になってしょうがない。
将来転売する場合を考えると、Nの方が得だったような気がする。資産価値はNの方が
ひょっとして上か。友人知人にもNの方が自慢できそう。内装も良いみたいだし・・。

ま、こんな心理状態なんでしょうかね・・・。
そんなに気になるならNに引っ越せば？　どんな場所でも本人が気に入っていれば
回りがどうこう言う筋合いはないのが自宅ですから。勝ったか負けたかなんていう
発想をしている時点で、他人の目ばかり気にしている見栄っ張りだとわかる。
いい年だろうに。ちょっと情けないな。

うちは小さい子供がいるのでNは検討外。その他、東神奈川からバスで行くような
物件も通勤が不便すぎることと周辺環境が気に入らず、モデルルームにも行かず。
毎日ショッピングや散歩ができて楽しい、公園で遊べる、高速道路からも距離が
ある、整備された街並み、という点でMMに決まり。その中で躯体のできの良さを
考えてMMTFに決定。それから予算とにらめっこが始まりました。

L棟ですが入居が本当に待ち遠しいです。

ＭＭＴＦの新古はほとんど売却済みになったようだか
ＭＭＴの中古はなかなか売却できないようですね。
価格はＭＭＴＦの新古とあまり変わらないと思ったけれど、すこし高いのかな？
http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/csearch?rps=4&pf=14&md=...

60です。
このスレッドはスレ主様のお人柄のおかげでしょうか、非常に居心地がいいですね。的を射たレスが返ってきて有意義なのでまた書き込ませていただきます。私の心情は７１さんが最初の３行で看破された通りです。ただ言い訳させていただければ、勝敗にこだわる気持ちは私の感情の多くを占めているわけではなく、ほんの一部です。しかしこの一部が私の気持ちの中から完全に消し去ることができないので、この匿名掲示板であえて情けない部分だけを吐露したと理解していただけるとありがたいです。普段はこんなこと口にすることはなく、ネット上ならば許されるかなという甘えの気持ちがありました。人間だれしも見栄っ張りなもんだと思いますが、71さんは見栄っ張りな感情をどのように克服されたのでしょうか。お聞かせください。さすれば私のような煩悩の塊も救われると思います。

＞７１
Ｎがよく見えるのは仕方がないと思います。Ｎを批判するわけでなく三菱倉庫の友人に聞いた話ですがＮは利益全く無視で三菱倉庫のシンボルという形で出来たマンションですがら、とにかく内装＆見た目を重視したそうです。しかしながら建築コストはMMTFの方が高く三菱地所の総力を挙げたマンションだけあって建築構造においてはすべてにおいて最先端のようです。
今後は内装、見た目よりも本当のマンションの価値はその構造、耐久性、安全性、住み易さにシフトしていくことが業界では定説とのことです。
10年後の満足度から言えばMMTFどろうとことで、永住もしくは長期間在住目的であればMMTF購入は正解だろうとの事です。
Ｎは確かに現時点では横浜地区Ｎｏ１かもしれませんが、北仲マンションなどＮよりも見た目豪華なマンションが竣工したらその価値はどうなんだろうか？とのことです。あくまで私見の域をでませんが、私的にはかなり同意します。
ちなみに私はＭＭＴＦのＲ棟の抽選に落ちてお隣のマンションを購入しました。
MMTF　Ｒ棟うらやましすぎます。

フォレシスはＬＯＨＡＳなマンションという触れ込みで、環境性能で高い評価をもらっていましたね。
実際入居された方、何か違いがあるのでしょうか？

マンションは立地と管理を買うものです。
マンションの内装、仕様はすぐパソコンや携帯と同様古くなります。
内装は自分でいくらでも直せますから、販売時の内装にそんなにこだわらなくても大丈夫です。
流行もありますし、華美なものほど経年すると古さが際立ちます。
共用部はもちろん無理ですが、生活してしまうとただ通り過ぎるだけとなります。

> 75

建築コストについてですが、総コストの事ではないですか？　であれば、MMTFの方が建物が大きいから、当然コストは上がりますよね。それとも、単位平米あたりで比較してのことでしょうか？

建築構造で言えば、Nは最先端の「スーパーRCフレーム構法」を用いており、高い制震性能を持ちながら、梁が存在せず、柱が居住空間には無い構造にする事が出来、柱や梁の無いスッキリとした居住空間を実現しています。おかげでサッシの高さは天井まであります。
これに対し、MMTFの建築構造は初代MMTと同じ免震構造ですが(ちなみに、初代MMTはコアウォール構法を採用しているため梁が無く、柱も居住空間には出ていません)、MMTFは太い梁と柱で支える構法を採用しているため、住戸内に梁や柱の出っ張りが存在します。このため、初代MMTやNのようなハイサッシを採用する事ができなくなっています。
今時、大きな梁や柱が住戸内にある構法は時代遅れだと思います。

というかこのスレはみなとみらいについてどう思うかじゃなかったっけ？
なぜＮの話題がでてくる？

「スーパーRCフレーム構？工法」と言ってもしょせん制震構造、コストとしては
免震構造以下だと知ってください。梁のあるなしはまた別の構造の問題でコストとは
直接関係ありませんから。サッシの高さうんぬんも見た目の問題ですから。

よく誤解している人がいますが、
制震構造は「ないよりはマシ」のレベルです。
ナビューレのようなよく出来た構造でもそれは同じです。
自分が入居する前は競争率上がるので、ネットでは言いませんでしたが…

免震構造の初代MMTはコアウォール構法で、梁が無く、柱も居住空間には出ていない。
それに対し、同じ免震構造でもフォレシスは太い梁と柱で支える構法で、住戸内に梁や柱の出っ張りがある。
免震構造自体、目新しいものではなく、しかも、大きな梁や柱が住戸内にある設計自体、時代に逆行している。
75でフォレシスが「建築構造においてはすべてにおいて最先端」という意見には上記の通り疑問を持っている。
最先端は何を言っているのか教えて欲しい。

ＭＭＴＦは耐震等級３を満たしている数少ないマンションと言う事で最先端なのではないでしょうか？人も家財も建物も守られていると思いますよ。
いくら住戸内に梁や柱の出っ張りがなく見栄えが良くても、地震で壁や柱に亀裂が入ったり崩れたら意味がない。

耐震等級３を取得したマンションは確か、他に都内に一件あるだけでは。
なので国内ではＭＭＴＦは２件目。マンションで耐震等級３を取るものは
今後もまずないでしょう。それだけ貴重だということ。

ナビューレの耐震等級はいくつなんでしょうか。教えてください。

耐震等級3なら、昔から学校や病院などの公共機関が取得しているし、別に建築構造が最先端かどうかなんて関係ないじゃん。
フォレシスは建築構造がすべてが最先端とかいうもんだから期待したけど、詰まる所、83が書いているように従来からある建築構造ということだよね。期待して損した。

> 84

例え話で、印象操作をするのは止めてくれないかな。
住戸内に柱や梁の出っ張りが無い事と、壁や柱に亀裂が入ったり崩れる事とは因果関係は無いぞ。

ナビューレは耐震等級は取ってません。

耐震等級とっていないと建設認可降りません。

ナビューレも最低限の１ですが、とってありますよ。
最低限といってもタワーマンションはたいていが１ですけれどね。

じゃー耐震等級３ってすごいんだ！

耐震等級3の取得には、金と時間がかかるんで、多くのマンションは取得しようとしないだけさ。

MMTFでは設計性能評価を取得しているようですが、建設性能評価はどうなんでしょう？

たぶん設計性能評価の方だけでは？？

同じ三菱地所/鹿島で同じような時期に発売したから
お互い購入後も気になるのは仕方がないのかな？
中古価格の売り出し価格はどちらも購入金額より２〜３割高
で売却？できているのだから、あの時期に購入できたことで
どちらの選択でも、結果的にはよかったと思うが、
購入に際して選択した最大の要因は、
結局はみなとみらいの環境をとるか、
眺望の良さをとるかだったと思う。

３０年以内には大規模地震があるといわれているので、
ＭＭＴＦは耐震等級３の躯体のよさの安心を評価して購入した人も多い）

今日パシフィコ横浜に行ってきて思ったんですが、みなとみらいのマンションにお住まいの方は、食料品とか、どこで日々の買い物をしているのでしょうか？
スーパーマーケットとか近くにあるのでしょうか？

みなとみらいにもスーパーはあります。
それに郊外でクルマで買い物に行くときの移動距離って結構ありますよね。
それと同じくらいの移動距離をみなとみらいから考えてみれば、スーパーやらデパートやら商業施設が郊外とは比較にならないくらいの充実度です。

>耐震等級３の優位性を主張する人って意外に少ないよね。
この点でもってケンカを吹っかけてくる荒らしがいないので、話題に出ないだけでしょう。

私は２０，３０年は住めたらいいなと思っておりますので、そのような長い期間中には大規模地震は「必ず」おこる出来事だと考えております。耐震性能には妥協したくありませんでした。命にかかわることなので、こだわった人は多いと思います。

> 安い安いと言われてたけど、眺望の良い部屋はＭＭ内の物件より高かったと思う。

→　フォレシスとナビューレの販売価格は、東側・南側について同じ階・同等の広さで比較すれば、ほぼ同等ですよ。
ただし、フォレシスは30階までしかなく、ナビューレは更に31〜41階があるので、31〜41階で比較すると、もちろん、階数が高い分、ナビューレが高くなりますが。
ちなみに、北側については、同じ階・同等の広さで比較すればナビューレの方が800万円ほど安かったです。

フォレシスはちょっとお高いかもしれませんが、その分、耐震等級を始めとして、遮音性などの住戸性能は良さそうですね。
以下、遮音性についての感想。

http://airplay.cocolog-nifty.com/weblog1/2007/05/post_df8c.html

ちなみに、ナビューレは隣戸の遮音性はフォレシスより若干劣るようです。

フォレシス戸境壁150mm。
ナビューレ戸境壁127mm。

みなとみらいの中古マンションほとんど売却できた？みたい。
ヤフー不動産でＭＭＴがあと１戸だけになっている。
購入時よりかなり高く売り出していたけど予想を上回るすごい人気だね。

ナビューレの狭めのが3つでてるよ。
しっかしシティタワー7,400って。
http://mm-lux.jp/live/search_basic/

そうですか? 私は購入者ですが，各マンションの高さと色が統一されているのですっきりしていて良いと思ってます。

激しく削除されていますが、何があったんだろう・・・

Yahoo不動産で見ると、MMTFは完売になったみたいですね。
強気の値段設定でしたが、やはり人気があるのでしょう。

そういえば以前ドコモタワーで防音工事を行うとかなんとか
書き込みがありましたが、その後どうなっているかご存知の
方はいらっしゃいますか。

ナビューレの北西角27F 3SLDK 92.36m2 8480万円が売れたそうです。
元値が5300万円だから、約60%も上乗せして売却できたという事ですね。

フォレシスは東側高層の良い条件の物件でさえ、40%弱の上乗せしかできなかった事を考えると、
ナビューレは分譲時の価格が如何に安かったのかが良く解りますね。

はいはい。
次！

>>138
はい、ナビューレ最高だね！！
住んでる住人の質も高いみたいだしね。
次！

何か西側の部屋に行くと電波入りません。
これは次第に改善されるのでしょうか？

>>141
まず、何の電波ですか？
携帯ならば、キャリアはどちらですか？
それと、マンションはどちらですか？

上記の情報は、最低限必要だと思いますよ。


フォレシスの西側でドコモの電波が入らないってことはないと思いますが。ｗ

しかし、見事にMMTFの中古は売れてなくなってしまいました・・・
人気があるんですね・・・

ドコモタワーの防音工事、ホント、どうなっているのでしょうかね

高島中央公園、良い感じですね！

FORESIS L棟、いつのまにやら屋上の塔屋まで完成していますね。
これで分譲マンションは完成ですね。当面、ほぼ今の景観でしょうか。
ジャックモールがいつ無くなるのかと、その跡地に何が建つのか気になりますが。

ところでスレ主さん、まだマンションが決まっていないようでしたら、
ポートサイドの新築物件のモデルルームが8月末頃にオープンするようですよ。
みなとみらいではないですけれど、周囲の良い物件には注目されて
らっしゃるようでしたので。ご存知だったかもしれませんが一応。
http://www.nomu.com/new/yokohama-portside/

↑ここ、良さそうですね！
　もちろん検討します！

公社だから、価格は抑えめだと思うけど
（「勤労者に」良質な住宅を提供する、のが公社の使命なので。）

そのぶん、競争率というか、抽選倍率が凄いことになりそう・・・
戸数も少ない（１８０戸？）ですしね。

なんにしろ、ポートサイドの最後の大型物件でしょうね。

ミッドタワー、結構中古で出てますね。
大体の元値を知っているだけに、おいそれと買えませんがこれでもすぐに売れてしまうんでしょうね。MMの中でもミッドタワーは立地が良いだけに、価格的には安定して流通しそうな気がしますね。