品川Vタワーの中古は買いですか？

いや、そうじゃなくて理事会がモンスター化しているってこと。管理委託契約外の過大な要求を繰り返してるから管理会社から切られたって話だよ。

管理組合がモンスターって、どういう意味なのかな?

実際を見てみないとわからないと思う。単に、担当が怠け者だったのかもしれないし。

もし、本当にモンスターなら、今の管理会社も駄目なはず。次々と替えることになるだ
ろう。もし、今の会社とはうまくいっているなら、モンスターとは言えない。

今の管理会社ともうまくいっていないようですよ。

>モンスター系住民の管理会社に対する要求

まあ、なんにしても住民にとってマイナスになることを要求しているわけではないでしょ。

>今の管理会社ともうまくいっていないようですよ。

今の管理会社ってどこなの?

三菱地所藤和コミュニティだね。

どううまくいっていないのか気になるね。

東急コミュニティーの後、三菱地所藤和コミュニティに変わって、その後さらに日本ファシリティという会社に変更になったとのこと。

今の管理会社ともうまくいっていないということは、日本ファシリティも駄目ということ?

管理組合がわがままなのか、駄目会社ばかりなのか??

管理会社を替えることの負担・デメリットもかなりあるはずだけど・・・・。

日本ファシリティはよく分からないけど、東急コミュニティーも三菱地所藤和コミュニティも管理会社としてのレベルは高い方だよ。

一流会社＝一流の管理ではないからねえ・・・。

前に住んでいたマンションは、財閥系の超大手だった。管理はそんなに悪くなかったが、
その財閥系の会社の元役員みたいなおじさんが、ごろごろしていてまいった。机に座って
いるだけでほとんど何もしない。世の中には、年取っても動ける人と、命令ばかりしてい
たので全然動けない人がいる。こんな人のために、管理費払っているのかという感じ。
大規模なので、そういう人が２，３人いても、実際の業務に支障はなかったけど・・。

管理組合は見て見ぬふり・・・。住民もひどいなと思っているが、なにせ超一流会社だし、
替えたらマシになるとは限らないので、誰も文句付けない。

私自身は、ある程度は許容しないと、管理会社も対応できないのだろうと思っている。
人間100%素晴らしい人ばかりではないから・・・。ま、我慢しない管理組合もあるんだろ
うね。

この規模のマンションで、なおかつ管理組合がうるさいとなれば、
東急も三菱もそんなぞんざいな扱いをしていたとは思えませんけどね…。

>>東急コミュニティーの後、三菱地所藤和コミュニティに変わって、その後さらに日本ファシリティという会社に変更になったとのこと。

管理会社が２度も変わっているんだ〜
管理組合が主体的に変更したというより、むしろ管理会社に切られた感が強いね。
Vタワーは港南物件の中で別格と思っていたけど、イメージが悪くなりました。

モンスター住民のいる理事会が問題なのかな？

管理費を削減せよと主張しする一方管理サービスの質は落とすな、などとうるさかったんじゃないでしょうか。
現管理会社の日本ファシリティのHP見てると管理組合の管理会社に対する要求がどれほど厳しいものだったか、大体想像がつかないですか？

日本ファシリティ
http://www.nifa.co.jp/

見てきたけど、単なるコスト低減とは違うように見える。

http://www.nifa.co.jp/fcmg/activity.html

今住んでいるマンションの管理組合にも、ひとつの候補として提案してみようかな・・

私の今住んでいるマンションでは、ここに書いてある、”見積収集・値交渉”などは
やってくれない。実は、東急なのだが・・・。全部、管理組合がやっている。少なくとも
東急が拒否されたのはわかるような気がする。確かに、法律上は、管理組合がやらなく
てはならないのだが、土日しか空いている日がない理事がこんなことをやっていられる
わけがない。

詳しいことは関係者に聞かないとわからないが、東急からの拒否というのは、
法律上やらなくてはいけないこと以外はやらないという拒否だったのかもしれ
ない。優等生だからね・・・。モンスターというのとは違うと思うが・・・。

品川Ｖタワーは、今でも価格が下がらない物件と聞きます。

品川駅が、リニアの始発駅になるというのは、いつ頃決定されるのでしょうか。
そうなったら、品川駅から徒歩圏のマンションは、資産価値が上がる、少なくとも
下がらない、でしょうね。

ここがリニアの始発になるのはもう決定事項じゃないでしょうか。

もう中古も底を過ぎてしまったようだし、これ以上下がることはないと思います。
雨に濡れずに駅に行ける。線路からは少々距離があるので、鉄粉被害とか騒音被害
から無縁。

値段次第だとは思いますが、いいマンションであることは間違いないですね。

もちろん、ここだってコストパフォーマンスという言葉はあてはまると
思いますよ。割高とか割安という概念からは逃れられないと思います。

品川駅がリニアの始発駅になる、という話と、ホテルパシフィックや京急ホテルの
休業は関係があるのでしょうか。

　この両ホテルの敷地が空く、となると品川駅の高輪口にかなりの敷地が
できますね。品川駅の開発には、ここ数年目をみはります。
　数年前は、今のウイング高輪がまだ京急ストアで、微妙な雰囲気だったのですが。

　品川Ｖタワーへ歩く通路の街路樹も、すっかり育ってきましたね。

リニアはコストの問題が多過ぎて実用化はしない運命ですよ。400㌔台のスピードの新幹線が10年以内に投入されますので必要なくなるのです

そんな話は初めて聞きました。
リニア始発駅を品川の方向で、ＪＲ東海も地盤調査を進め、2009年秋着手、と正式報道
ありましたよね。

ガサネタ

品川Ｖタワーに住んでおられる方は、日常の買い物は、
クイーンズ伊勢丹でされるのでしょうか。
　毎日だと、やや価格が高いかな、と思うのですが、
他に港南側にスーパーはありますか？

都心の好立地に住むと、確かに安いスーパーとか、なかなか無いよね。
まあ、億近い金を出せる人はそういうことは気にしないかもしれないのだけど、
食料品は日々のことだから、トータルで考えたらかなり出費が違ってくるかと思われ。

かくいう自分も新宿駅徒歩圏のマンションに住んでた頃は、安いスーパー、何よりも
夜９時以降まで開いているスーパーが無くて困ってた。デパ地下で毎日食材調達という
ほどリッチでもなかったし。

今は、歩いてすぐのとこにOKストアがあって、牛乳１パック130円台とか感動もん。
スレ違いの貧乏臭い話ですみません。

昔、三田に住んでいたが、近所に安いスーパーがなくって参った。

車で買い出しにいくのだが、駐車場があるようなスーパーは高級スーパーしかなかった。
最近は安いスーパーがでてきているようだが・・・。

#211の言うように、都心の好立地に住むことは、様々な費用がかかることは理解すべき。
土地代が高いので、不動産関係の税金が高い。品物が良いわけでもないのに、土地代が
高いので、品物の値段が高い。

ベンツを買った友人が、様々な経費が高いので嘆いてた。
同じような勘違いだろう。

都心に住むのはそういう意味ではステータス。でも、値段が下がりにくいというのは
大きなメリット。周辺とか近郊に住むのは、一見安上がりだが、不動産の値段が
どんどんさがっていくので、本当にお買い得かどうかはわからない。こういうふう
にして、貧乏人と金持ちの差はさらに広がっていくのだろうね。

ジャスコ無料バスがＶタワー近くに停まります。
買い物はそれに乗って行き易い。

ジャスコ無料バスがあるんですね。それは便利そう。

品川駅の高輪口にある、ウイング高輪の地下のスーパーも見てみました。

結構、買いものがしやすそうでした。リニアが来て、将来品川にも

デパートが来ないかな。

Ｖタワーに用事があり駅から年寄り連れて往復したら、
結構遠いと言われてしまった。

屋根で続いてるから近そうに見えて、
年寄りが歩くにはこたえる距離らしい。

線路から近ければ、騒音だ、鉄粉だと騒ぐ。適度に離れていたほうがいい。

老人には遠い・・・って、それを言ったら、足の骨折した人にも遠いだろうね。
駅まで雨に濡れないなだけで素晴らしいと思うが・・・

買いたいけど、下がらないよな、このマンションは・・・。品川でも別格だと
思う。私は住民ではない。値段みてあきらめた。

品川なら、ここしか欲しいところはない。
ただ、大崎のほうが、今後、そこそこ利便性のよい中古部屋が
大量放出されると思うので、価格競争もあって、値頃感が出るような
気がする。

もしくは、大崎ツインタワーがあの価格で完売するとは思えないので、
住友との根比べをするか・・。

<a href= ＊＊5.holo-per.ru >

安いっすねぇ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43330/res/196-196

今中古でこれですよ。どうですか？お客さん。
http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=...

テラス棟は品川区なんだ。
同じマンションなのに区が違うってめずらしいね

眺望にお金をかけない、品川駅の利便性だけという方には、
タワー棟よりも下の階のテラス棟のほうが便利いいかも。

でも、下の方の部屋は狭いですよね？

下の階層のほうが狭いのはここだけではない、一般的な傾向、お金に余裕のある人は、
余裕に合わせて上の広い階を買えばいい。

リニア始発駅でここらから都営住宅当たりに再開発は無いのかな

ここはなんだかＶタワーなだけに、部屋がいびつなんだよね。囲まれて眺望も無くなったし。
買う気が起きない。

ほかに具体的に買う気がするマンションてどこなのよ「

>囲まれて眺望も無くなったし

Vタワーができて以来、眺望を遮るような建築物は一つも建ってないよ。
囲まれているというが南側・東側は東京湾を望んでいい景色だがなあ。

できて以来住んでる住民さん？
売ってる仲介営業さん？

こんなサイトありましたよ。
http://www.mansion-review.jp/info/review.php?xid=11771

Vタワー僕は良いと思いますが。この立地は今後もないですよ。

ここの住民のレベルは、そこそこ高いですよ。

分譲当初、テレス棟（低層棟）が４７００万からで、最上階が３億弱だったかな？
他の超高層マンションは、下が２８００万辺りからで、上は１０億越えもあったような？

億を軽く越える物件を買える人が、ローン支払い１０万ちょいの人と同じ住民になるって事に、結構抵抗あるような？
なので他はかなり売れ残りましたよねぇ。

その点Ｖタワーは低層棟で４７００万程。
ディンクスで給与合算をすると１０００万程？
ローン支払いが２０万程度になるので、可処分所得もそこそことなるでしょうか？

２～３億位の物件を買った家庭の場合、親が家を売って同居って所も多いので、可処分所得事態はそう高くは無いものの、
ローン残高が少ないのでそこそこのレベルになるかと。

地下駐車場を見たら判ると思いますが、ベントレーにマラネロ辺りは少ないですが、ベンツのＳにデレバにセルシオ、ＢＭにカイエン、は履いて捨てるほど停まってますし、ポルシェなんてカローラ（ざっと見て４０台）みたいに停まってます。

立地は抜群に良いんだけど、どうしても仕様に古さが否めないなあ。
自分だったら、大崎の住友タワーを新築で選ぶかなあ。

古い仕様ってどんなとこ?

そりゃ、新しいマンションがこの地区で買えれば買うけど・・・
新築はプレミアムもあるし、かなり割高。

大崎と品川では、20年後の評価がまるで違う。
20年後には、リニア新幹線はもう走っているよなあ・・

大崎には、今後、なにか素晴らしいことがなんかあるの?

どーしても品川直結じゃなきゃって人以外買わないよ。
まあそもそもそんな人はそういないでしょうけど。
同価格またはここ以下で同じ品川なら数分違い、両隣駅みても築浅仕様高い物件がわんさかあるもの。
仕様がって問題じゃなくて比較対象として弱すぎるんだな。
市場価値は落ちないだろうけど買い手がいるかは別問題。

大崎と品川の２０年後の評価がまるで違うというソースは何処に？？
リニアが走っているから？？
個人的には、どちらも同じ。同じ駅直結でも距離が近く、ダイレクトウィンドウ、
全熱交換型空気清浄などの仕様の良さ、そもそも今のＶタワーの上げ底価格＆媒介
手数料を考えると、大崎新築を自分は選ぶかな。

この近辺の新築マンションのチラシがよく入ってくるけど、
よくあるパターンが直近の駅から品川駅まで何分という表示。
グランドコモンズとインターシティの間、南端から広角で撮った写真が入っている。
当然グランドコモンズ側の端はVタワーが映っている。
大崎駅まで何分なんてチラシ見たことない。

最上階売り出し価格6億2千万円、今見たら8億5千万ちょっとボッタくってませんかね？ちなみにここ誰か住んでるんですか？

こんなサイト見つけました。
港南の情報盛りだくさんデス。
http://ksc594.blog41.fc2.com/

最近、最上階でエレベータがよく停まりますね。下の階の者としては待つのイライラです。
自分は安くなって入居者が増えたのかと思っていました。

インターシティーの後ろに屠殺所があるため、海から風が吹いてきたときの臭いがなんとも言えません。特に真夏の夜とか、むっとした動物園の様な臭いが。個人的にはこの臭いだけで、絶対住みたくないエリアです。

リニア新幹線延期

http://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=28106...

すごく期待していたのに・・・

東京ー大阪の開通は2045年予定。予定だから
遅れる可能性大。

ヘタしたら、40年後。それまでにこのマンションの
寿命が来てしまうかもしれない。

投資としてはまずかったかもしれない。冷静になって
みれば、土地があまりに少なく、発展する余地がほと
んどないね。

湾岸の縁に土地はあるけど、それまでに大地震が来て
しまうかもしれないし・・・

うまい話ってないもんだね。

今日のアエラに載っていたけど、

品川は下げ、五反田、目黒、大岡山、用賀は上げ。
土地の値段だけど。

品川の場合、CTSが足を引っ張っている可能性はあるけど
所詮、内陸側にはかなわなかったか・・・

アエラを普段から、
そんなに重要視して読んでるの？

それと、内陸の城南五山の品川寄りも品川扱いになるわけだが、
以前から五山の土地価格値下がり、は言われている。

本日明日と、パーティ会社が二夜連続の大規模PARTY開催と堂々宣伝してますね。
不特定多数の不審者の出入あり、このようなイベントが許されるのでしょうか？

http://mid-blue-pary.jugem.jp/?eid=361

>

★【新イベント】 7.18(日)
◆2夜連続【浴衣パジャマNight】
42F品川スカイサルーンLoungeパーティー
＜Mid-Blue×夏好きオーガナイザーズ＞

日時 7.18(日) 19:30～22：30
場所 品川Ｖタワーレジデンス最上階42階スカイサルーン

MAP：別ウィンドウで地図を表示します
TEL：03－4530－3430

料金
FREE DRINK＆特性イタリアンビュッフェ
◎男性：6,000円（浴衣・甚平・パジャマ1,000円OFF）
◎女性：4,000円（浴衣・パジャマ・Cuteなroomウェア1,000円OFF)

概要
今だかつてなかった♪
夏を彩る可憐なstyleの異業種交流パーティーを緊急開催いたします☆

題して…　“浴衣＆パジャマでNight☆
～relax and real communication～”

満席必至の人気企画になりそうですので
2日連続での開催します。

夏の宴の会場は、
品川駅直結の高級マンション
品川Ｖタワーレジデンスの『最上階42階スカイサルーン』

言い換えれば純粋に都会の夜景を楽しみながら、
浴衣とパジャマで夏気分＆お家気分に浸り、
シャンパン片手に盛り上がる企画です。

思い思いの出逢いと休日を楽しみにお越し下さい。
2010.07.07（Wed）02:17
Mid-Blue / Mid-Blue 東京 / CM(0) / TB(0)

◆詳細
♪日時：7.17&18(土日) 19:30～22：30

♪参加費用（完全予約制）：各日限定ゆったり60名様ずつ
FREE DRINK＆特性イタリアンビュッフェ
◎男性：6,000円（浴衣・甚平・パジャマ1,000円OFF）
◎女性：4,000円（浴衣・パジャマ・Cuteなroomウェア1,000円OFF)

※着替えのスペースも用意しています。足元は土足です。
※ホムパの常識を覆します、お腹を空かせてどうぞ！
※【ボトル持参割引特典】ChampagneまたはSparkling wineボトル持参の方はさらに1,000円OFF

◆参加ご希望の方は以下より事前予約の上、
当日受付前にて青いエントリー用紙へ【Mid-Blueまたは紹介キャスト名】をご記入下さい。
※事前予約及びご紹介者が無い場合、￥1000UPとなります。

★携帯で読まれている方用　事前予約フォーム
http://www.formzu.net/mfgen.ex?ID=P37256983
★パソコンで読まれている方用　事前予約フォーム
http://www.formzu.net/fgen.ex?ID=P37256983
※上記フォームがうまく利用できない方はこのメールに「参加希望」とご返信下さい。

♪場所:
品川Ｖタワーレジデンス最上階42階スカイサルーン
http://www.luxury-mansion.com/articles/detail/shinagawa_vtower.html
♪Access：
品川駅中央改札から港南口へ。ディン&デルーカを右へ曲がり、
インターシティを左手に見ながら長い回廊を突き当りまで5分で
エントランスになります。

★42階に上がるにはエントランスで暗証番号が必要です。
暗証番号なしではエレベーターは「その階には止まりません」と
なってしまいます。セキュリティのためご参加予約者のみに
御教えいたします。

【予想女性参加者】
20代前半～30代前半　
【予想男性参加者】
20代後半～40代後半

(※マルチ商法、宗教、同業種のパーティーオーガナイザー様
およびその他の勧誘行為を目的とする方は、参加を固くお断りしています。
発見次第ご退場いただきます)

貴方にとって人生が加速するような誰かと出逢う
そんなヒトトキになることを願っています。

数時間後じゃないか！
フロントに連絡したほうがよくない？？

品川駅にダイレクトアクセス！
品川乱パＶタワー

ゲストルームもラブホ代わりに抑えられてたりね～

ゲストルームで女が商売してるに決まってる。

ここは買い時でなく売り時だと思う。

また、こんなの載ってる

http://www.mid-blue.jp/m/eventinfo/detail.php?eid=5

↑　マンション内で問題になって、セキュリティ担当者まで話が上がって、

　　利用停止になったみたいだね。

　　港区のここよりもさらに高級なマンションでも同じことをやっていて問題になっているようだからね。

ざまぁないね！

たいした問題じゃない。

羽田は近いし、リニア新幹線は始発だし、価値の高さは相変わらずだよ。

安い時に買えば良かった。羽田が国際化した今となっては、ここに限らず、
品川地区のマンションは値段あがるのでは・・・・

リニア、生きているうちに利用できるかどうか微妙なところ・・。

リニアそのものは遠い先の話で、直近の投資判断になりにくいが、
山の手沿線で新幹線も停まり、羽田へのアクセスが良い。
東京で一番新幹線駅に近いマンションではなかろうか。
さらに羽田の国際化が進めば品川の重要性はますます確固たるものになる。

品川駅中央改札内（エキナカ）リニューアルするようですね。

http://ksc594.blog41.fc2.com/blog-entry-357.html

品川駅のエキュートは小さすぎますよね。大宮や他のエキュートと比べても。
土産物以外に使えないです。
リニューアルというより、もっと大きくしてほしいです。

ここって坪単価いくらから買えますか？
品川港南なら坪２２０万で買えると新築板で聞いたんですけど。

坪300万円は下りません。

リニアの話題は書けても
サウスゲートの話題は書けないのが残念ですね。
山手線新駅予定地とは逆方向だから。

>山手線新駅予定地とは逆方向

ここは品川駅に近いのがウリですよ。

徒歩６分は一般的に、駅に近いとは言いません。
まして山手線ホームまでは何分掛かるやら。

>徒歩６分は一般的に、駅に近いとは言いません。

品川駅はターミナル駅であり誰でも知っていますから、一括りに５分以内を駅近と言わなくてもいいんでじゃない？

品川駅に歩いていけること自体、凄いと思うけどなあ〜

ましてや傘が無くても雨に濡れずに帰宅できるVタワーは羨ましいなあ。

買える中古が出たら、即買いだな

品川駅だからって、
駅近かどうかが変わるわけではありません。
都合良くセールストークしたい気持ちは分からなくもないけど。

そんなに近くがよければお隣の北品川駅とか新馬場駅徒歩２分とかに住めばいいのに。
駅が小さいから改札から電車乗るのもすぐだよ

>隣の北品川駅とか新馬場駅

隣の駅はもっとたくさんあるでしょう。
住みたい人は住めば、ただ知られてないだけですよ。

　この辺の高層マンションは、地震のあとで値下がりの傾向はありそうでしょうか。
どなたかご存知のかた教えてください。

　品川Vタワーは、地震の被害はどうだったのでしょう。大丈夫だったら、ここの
物件が中古で安くでないかな、と期待していますが・・・

地震の影響で安くなるなら、浦安や都内なら豊洲のほうではないでしょうか。

この港南地区でしたら地震の影響は少ないですが、
物件の多い港南の奥のほうが割安ではないでしょうか。

Vタワーは分譲時よりあまり下がってないのでお得感はないかもしれませんね。

売り出しに出ているのがVの南西側、特にVの先端角住戸（南西側）周辺が多いのはたまたまでしょうか？
目の前のバスの操車場が建て変わるような予定も無いようですが、あまりにVの南東側の売り出しを見ないので、やや不安に。
西日以外に理由があるんでしょうか。

たまたまでしょう

南東側は東京湾を広く一望できますから、
みんな手放したくないんじゃないですかね。

昨年からＶタワーの中古物件を見ていますが、
70平米くらいの２ＬＤＫ西向きが８千万前後で４物件程出ていて
売れ残っているんだなと思っていましたが、
６月ころに１ケ月程で一気に売れていました。

今も南西の先端の角住戸が３物件ほど出ていますが、昨年からすると
明らかに安いですね。
恐らく売りを急いでるお方でしょうね。
１戸売れると立て続けに買われる傾向があるので
そのうちに全て売れてしまうのでしょうね。

２０Ｆの南西先端の２ＬＤＫが売れたようです。
昨日業者さんとお話ししたのですが、湾岸エリアのタワマンの居住者や
購入検討をしていた方からのＶタワーへの問い合わせが増えている、
とのことでした。
現在横浜に住んでますが、帰宅難民を経験しましたので、
Ｖタワーを中心に購入を検討したいと思います。

南東、出ましたね。
８０平米超えで１億切っているなら狙い目かなあ。

今は明らかに買い。

>南東、出ましたね。

すみません、物件のＵＲＬを教えてもらえますか？探したけど、みつからないんで。

>276さん

チラシでみたのですが、住友不動産さんだったと記憶してます。
ＨＰに掲載されていると思います。

>277さん
ありがとうございます。選択肢が増えて、うれしいです。

ごく最近のことだけど、チラシにVタワー見かけなくなったな。
この時期下げてると思うけど。

東側はなかなか手ごろな階数が出てこないので

ウォッチしてるのですが、チラシの入るエリアではないので

不動産屋さんにお願いしておいた方が良さそうですね。

情報、ありがとうございます。

Ｖタワー、売り物が激減しましたね。
今残っているものも昨年からすれば結構値が下がっているので
そのうちに全てなくなるでしょうね。
湾岸ではなく、駅近タワマンの人気が上がっているようです。

ここは、駅徒歩６分だから駅近ではないのですけどね。
更に駅に着いてから改札までが遠いし。

駅ではなく線路、になら近い。

東海道新幹線ひかり停車駅に住む会社経営者です。東京出張の際のセカンドハウスを色々探しましたが、Vタワーがベストと考え、中古で東側高層階を購入しました。西側の部屋も内覧しましたが、やはり西日がきつく感じました。仕事柄、大きなスーツケースを持って上京することが多いですが、新幹線を降りて、全くのバリアフリーでマンションの部屋まで行ける物件はここだけでした。新幹線品川駅まで6分ほどありますが、毎日綺麗に掃除されたペデストリアンデッキは気持よく、安全で、苦になりません。一般道や横断歩道を渡るのは、たとえ距離が短くても、スーツケースを持っているとガタガタしてたいへんです。傘が必要ないのもメリットです。ただ、山手線のホームにつくには部屋からだと10分かかります。
関西方面の会社役員の方が、セカンドハウスを求めるなら、必然的にVタワーになるでしょう。

自分は仕事で東京近県をほとんど毎日行き来します。
新幹線も使います。

他にもマンションを買おうと探しましたが、
いざ仕事のことを考えるとここから引っ越しできません。

最近までは、死ぬまで住むようなマンションではない、
引退後はもっと落ち着いたところに不動産を欲しいとネガティブに考えていましたが、
今では自分の仕事上ここ以上に便のいいマンションはそうそうないんじゃなかろうか、
と思っています。
おそらくこのマンションにはそういう方もたくさん入居していると思います。

連投はやめなさいよ

あははは、連投じゃないよ