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物件概要 |
所在地 |
全都道府県 |
交通 |
None
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
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一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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¥1,100(税込) |
欠品中 |
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入れて良かったオプション・無駄だったオプション<第2弾>
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123
匿名さん
湧いたというほどでなく、あれ、また?と最初どこからくるのかと思っていた。
羽の丸い、小さいタイプで、図鑑などを見ると水辺に住むタイプらしい。
おなじ種類のものを、スーパーで見かけたので、そういうところから紛れて
きたのか??
髪の毛などの詰まりもなく、わずかな水あかなどに生息したらしいです。
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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
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124
匿名さん
バルコニータイルは、下にゲジゲジやダンゴ虫が湧くと聞きましたが
実際はどうですか?
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125
匿名さん
バルコニータイルは自然景観の良い低層で利用される事が多いです。
もともと虫がわき易い環境で、タイルがあるため掃除しないので、まあだいたいそういうものです。
設置時は「数年に一度は掃除しよう」と考えていても、表面上きれいなままなので、暇で掃除が大好きでもない限り掃除しないままずるずる過ごしてしまうようです。
バルコニータイルそのものが悪いわけではありませんが…
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126
匿名さん
この度、MSの購入を決めましたがオプションって本当に悩みますね。
色々と考えてはいるんですが・・・
フロアーコーティングはデベ営業さんから
「いいフローリングを使っているので止めた方が良い」
と言われ止めました。
4人家族ですので食洗器は欲しいと考えておりますが
メーカーから直接購入し自分で取り付けたほうが安いとの事。
自分で取り付けて正解だったってオプションありましたら教えてください。
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127
匿名
玄関の鏡は自分で手配して収納扉に取り付けしてもらいました。
気に入ってます。
オプションでは食洗機と幅広フローリングはやってよかったですね。
部屋が広く見えるし掃除も楽です。
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128
匿名さん
自分で手配して正解ってのは、洗濯機上の棚くらいかな。面材を洗面ユニットなどと揃えるまでしなくてもいいから、デベオプションよりは安かった。自分で手配した方が良かったに違いないと思ったのは食洗機ですね。機種も選べるし、値段も全然違うから。
他はアフターサービスと仕上がりの点を考えると、うちの場合はデベオプションで良かったかもと思ったです。工事は下請け業者がやるけど、デベのアフターサービス担当者が必ず一緒にいて、プロ&ユーザー側の立場に立って監督してるので、仕上がりもきれいだし不具合が生じても対応が良かったです。
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129
匿名
フローリングをもっとハイグレードの物に。
対面キッチンなので対面側にコンセント追加(パソコン他に便利)
エコ電線
に、しとけば良かったと後悔してます。
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130
匿名さん
食洗機は面材がどうしてもわからず、また幅が60に決まっていたので
仕方なくOPに。
でも自分で手配できるならそのほうが良いでしょう。
ディスポーザの関係もありますが、食洗機の立て配管への合流が
詰まったことがあります。
そうすると食洗機の修理になるので気をつけて設置してください。
ウッドバルコニーはタイルより見栄えは劣るかも知れないけれど
快適。でもどちらでも高い。
OPお勧めは洗面や小さい個室をドアから引き戸へ。
小さい個室のまっすぐの壁面が200弱でベッドが置けない・・。
洗面所は引き戸だと楽。中の人に当たらないし。
お勧め他は浴室ドアなどをアクリルの透明なものに。
窓風にアクリルにして、曇りガラス風シートやステンドグラス風
シートなどはれば、マンションでもかなり快適。
自分でするのは撥水コーティングや窓シート。
でもリビングの窓が幅広タイプだったらOPの方が安全かも。
まあ全く必要ないという場合はしなくてもOKでしょう。
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131
匿名さん
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132
匿名さん
↑ ありがとうございます。
まさにそのとおり、図鑑で調べようとしたら、ハエ蚊はページが少なくて…。
ちょっと見には本当に小さいハート型で結構かわいい感じです。
殺すには水攻めが有効とありましたが、排水溝用やカビ取り用、漂白剤など
を併用しないと、水あかはとれない感じでした。
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133
匿名さん
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134
匿名さん
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135
匿名さん
ディスポーザが臭いというのは??
氷を数個入れて粉砕してみるのを試してみたら?
取り扱い説明書にもあります。
それともディスポーザよりも配管のせいでしょうか?
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136
入居予定さん
エコカラット、とても気になっているが、金額に見合うだけの
効果があるんでしょうか。
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137
匿名さん
最近の普通のマンションだと、吸湿やアレルギー対策効果はあまり意味が無いはず。
ただ、質感はいいからインテリアとしては良いものだと思います。
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138
匿名さん
>>137
「最近の普通のマンションだと、吸湿やアレルギー対策効果はあまり意味が無いはず。」
なぜですか?
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139
匿名
>>138
機械式の24時間換気システムが入ってるマンションが多いからじゃない?
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140
匿名さん
>>139さん
24時間換気システムは、あくまで換気システムで、吸湿効果は無いはずですよね。
湿気の多い梅雨時などに、換気すれば、湿気も一緒に入ってくるのでは?
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141
匿名はん
139ではないですけど
> 湿気の多い梅雨時などに、換気すれば、湿気も一緒に入ってくるのでは?
基本的には、外気のほうが湿度が低いということが前提です。
24時間換気システム、特にキッチンや洗面台、お風呂場などの湿気の多いところ(カビやすいところ)の湿度を下げることを前提としています。
なので、寝室などでは、あまり効果がないかもしれませんね。
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142
匿名
24時間換気はまさにシックハウスなどの対策のため。湿度を下げると言っても密閉した空間を機械的なもので指定の湿度に保ったりするわけではないエコカラット的なものなら大きく違うとは言えない。
ただ、24時間換気で湿度…と言うよりも空気が停滞せず流れている事が大事なので、湿度60%空気の入れ替えナシよりも湿度70%空気が流れている方がカビなどの対策になります。
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143
匿名さん
>>141さん、142さん、ありがとうございます。
140です。
そうだったんですね。
ということは、エコカラットは、
調湿効果というより、インテリアとして考えると良いということなんですね。ナルホド。
あえて調湿効果を考えるならば、
田の字プランの間取りなら、玄関横の寝室(北側想定)に使うとかですかね。
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144
匿名さん
エコカラットはどういうように違うかはわかりませんが、うちは北側の子ども部屋の
結露とか起きやすい感じのところには貼りました。
また、クロスが傷ついたりもないので、まあよかったのか??
とくかく、前のマンションは結露でカビがいつも心配だったので必要経費と思って
やりました。
結構高かった…と思う。
これも外注ならもっと安かったかも。
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145
匿名さん
うちは寝室の1方向壁全面に入れています。前の家では寝室は結露するし、そこにカビや虫が発生したりでしたので、迷うことなく導入。前記の問題はなくなりました。が、今時のマンションは結露が少ないものだと思うので、エコカラットのおかげかどうかはわかりません。インテリアとしては、普及品のビニールクロスと違った、ちょっと特別な感じが出てとても良かったと思います。
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146
匿名さん
エコカラット入れないと結露するなんて、
断熱折返しをケチったりガラスがペアになっていない場合だよ。
効果があるとすれば、冬の乾燥しすぎに対する調湿が多少期待できる位かな。
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147
匿名さん
タンクレストイレは入りますかね?標準ではないのですが、、
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148
匿名さん
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149
匿名さん
洗濯機上の戸棚を造りつけてもらいました。デッドスペースを活用できて満足です!
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150
匿名さん
タンクレストイレは入るだろうけれど、手洗いを別に取り付けないと困るよ。
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151
匿名さん
我が家も洗濯機上の戸棚つけてもらいました。
洗剤とか洗濯ネットとかすぐいるものがいれられて便利です。
が、背が低いので、ちょい背伸び。
いつかアキレス腱が切れるんじゃないかと心配です。
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152
匿名さん
エコカラットを玄関の壁他3か所に入れました。
玄関の壁はかなり好評ですよ。
オプション会ではなく、デベオプションだったので安かったです。
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153
匿名さん
エコカラットの調湿効果については、ご意見さまざまな様ですが、
防臭効果についてはどうでしょう?
よくエコカラットのうたい文句に、
「ペット臭に効果があります」みたいなのがありますが・・・。
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154
匿名さん
防臭効果はあると思います。寝室のオッサン臭いニオイがなくなりました。
機械的にニオイを排除するようなものとは違って緩やかな効果だとは
思いますが、無いよりはいいのではないでしょうか。
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155
匿名さん
そう、エコカラットって本当はどうなのか、なかなか比較できないんだよね。
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156
匿名さん
16畳リビングの片隅を2匹の犬コーナーにしています。そこの壁一面エコカラットにしたのですが、確かにペット臭はあまりしません。
ただ、犬のトイレのそばに24時間スイッチ入れっぱなしの空気清浄機を置いているので、そのせいかも知れません。
北側の寝室は隣戸の浴室と接しているので、その壁にもエコカラット付けました。
今のところどの部屋も結露とかカビとかないんですが、
それがエコカラットのおかげなのかどうかわかりません。
155さんのおっしゃるとおり、その効果の度合いがつかめないオプションの最たるものかもしれませんね。
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157
匿名さん
オプション会のエコカラット実演は、エコカラットを貼った箱にスルメを入れて、ニオイをかがせるそうです。我が家が行ったオプション会では、その実演キットが置いていなかったのですが、もし体験した方がいたら感想を聞かせてください。
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158
匿名さん
和室の壁一面にエコカラットを貼っています。
和室を締め切ってしばらくしてから、部屋に入ると
畳のにおいがこもっています。
その他には玄関、廊下の壁の全面にエコカラット、ヌリカラットを施工しています。
それでも帰宅時には、もちろん悪臭などはありませんが、「無臭感」はありません。
私にとっては「我が家のにおい」、他人にとっては「よそのお宅のにおい」がするのを感じます。
デザイン目的なので不満はありませんが、個人的には防臭効果はないなと感じています。
調湿効果については、もともと結露などしない部屋なので、効果を実感することがありません。
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159
匿名さん
>157さん
156です。
うちは煮干しを入れた箱でした。
確かににおいはしませんでした。
それで決めたんですがね。
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160
匿名さん
エコカラットは多孔質のセラミック板で、その穴がにおいや湿気を取り込むだけです
穴がにおいや湿気で満杯になったらそれ以上吸収する事はできませんよ
だから畳の部屋にエコカラットを施したら、最初は畳の臭いを吸収しますが、
やがて吸収しなくなります。
湿気も同じですが、湿気の場合、湿度が下がった時に逆に穴から放出するので
湿度が上がった時に再び吸収するようになります。
仮に常時多湿の部屋があったとしたら、そこにエコカラットをしても
すぐ穴が湿気で満杯になるので湿度対策としてはほとんど何の意味もありません。
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161
匿名さん
乾燥気味の冬に、鍋物をして湯気がいっぱい出たばあいに、
一旦湯気を吸って、食事後乾燥に向かう時に少しづつ湿度を
補ってくれる、なんて効果はあるのでしょうね。
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162
匿名さん
159さん
157です。そうですか、実演キットで体感して決定したのですね。やはり多少の効果はありそうですね。四方の壁のどれか一面に施工しないと意味があまり無いらしいですが、意外と前に家具を置いたりしないであけておける壁って少ないので、どこに施工したらいいか悩みどころ。先に家具配置を考えてから申し込まないとダメですから、早めに検討しないといけませんね。
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163
匿名さん
155です。
今はそんなのがあるんですかー。
私がエコカラットを入れた時はデザインもちょっとしかない、初期?の8年前です。
うちはクローゼットの中とかにも入れて、北側の部屋の壁部分をぐるっとやりました。
子ども部屋なので、あとは机とか、本棚とか、置いても大丈夫そうな感じです。
後、子ども部屋には床暖房がないので、コルク床にしようと思ったのですが、高い
のでホームセンターでコルクパネルを買いました。
冬でも足ざわりがよくて、リビングは床暖房だし、うちはスリッパなし一家です。
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164
匿名
新築マンションを購入しました。
来年入居予定です。
フロアコーティングをしようかどうか迷っております。
皆様アドバイスをよろしくお願いいたします。
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165
匿名さん
最初の5年くらいはいいですが、その後表層が減ってきます。塗り替えが必要になりますが
多くのケースでは、一旦コーティング除去してもう一度塗布
ならば、ワックス塗布のほうが除去に手間がかからないということで二度目からワックスに
戻る人が多いようですよ。
うちは7年目ですが2回ワックスがけしました。
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166
匿名さん
コーディングは、フローリングの質によりけりだそうです。無垢やある程度の厚みのある突き板なら必要ないと言われます。フローリングのメーカーと型番を聞きだして、そこの意見を伺うとよいでしょう。
デベやコーティング業者に聞いてもだめですよ。
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167
匿名さん
ワックスがけ自体は、そんなに手間がかかるものではありません。
時間がかかって大変なのは、ワックスかける前の掃除です。(これをきちんとしないとワックスが汚れを保護することになります。)コーティングしても年に数回は床の汚れ落としは必要なので、長期間保障のコーティングはあまり意味が無いでしょう。
ただし、犬を買われる方は硬質のコーディングすると爪による傷への備えになります。
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168
匿名
164番です。
165番さま、166番さま、167番さま
風邪でダウンをしており、お礼のお返事が遅くなってしまい大変申し訳ありません。
フローリングの件で、教えてくださり本当にありがとうございました。
読ませていただき、ワックスがけにすることにしました。
本当にありがとうございました。
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169
匿名さん
みなさま、こんにちわ。
来年入居予定のマンションにオプションをつけるか迷っています。
3つありまして、シャワーのスライドバーと照明の調光スイッチ、
洗面所のミラー曇り止めヒーターです。
デベには工事中に発注するオプションと言われているのですが、
完成してからつけるのは難しいのでしょうか?
ご使用中の方の感想や、ご存知の方、よろしければアドバイスをお願いいたします。
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170
匿名さん
スライドバーはあるといいと思います。
前に住んでいたマンションには標準で付いていましたが、
今の所にはありません。
シャワーを使っているときにホースが床に付くのが何か気持ち悪くて、
まだ越して来て1年半なのに、リフォームしたくなります。
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171
匿名さん
>169
どれも無くても全く困らないものだと思いますけど
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172
匿名さん
>>169
調光スイッチは簡単に後付できます
作業自体は素人でも出来ますが、法律の問題でプロにやって貰う事になります
それ以外についてはリフォームしないと無理です
ミラーの曇り止めは車の曇り止め剤を塗ってしのぐことは可能で
この場合は工事は一切不要です
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173
マンション住民さん
>>169,172
照明の調光ですが、照明器具そのもに調光機能がついているものがありますよ。
それであれば工事不要。ただしリモコンでの調整になります。
それと、チョット高いです(6万くらいしました)
ご参考まで。
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174
匿名さん
169です、みなさま、アドバイスありがとうございました!
170さん、やはりスライドバーはあると便利なのですね。
私もホースにはイライラしてしまうので、付けようと思います。
171さん、そうなんです、なくても困らないんですが・・・
どれも使ったことがないのでもしかしてとっても便利なのかもって聞いてみました。
172さん、最初から付けないと無理なものと後からでも大丈夫なものとよくわかりました。
曇り止めヒーターは迷っていたのですが、曇り止め剤で対応できるならそうしようと思います。
173さん、調光の方法にも色々あるのですね。そして結構高いですね。
価格も参考になります。
部屋の調光スイッチは後でも方法がありそうなのでゆっくり考えるとして、
浴室の調光スイッチは後からでも大丈夫か調べてみます。
3つともアドバイスいただけるなんて、大変参考になったばかりかとても嬉しかったです。
ありがとうございました。
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175
匿名さん
ミラーのくもり止めは消し忘れが多いのでうちではコンセントを抜いてます。
あまり使う機会がありませんでした。
玄関の感知式照明はあると便利そうなので欲しいなと思います。
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176
匿名さん
エアコン。
オプションは高いのでお勧めする人は普通いないですけれど、この猛暑で量販店購入
だと取り付けが入居に間に合わない!!!ってことで、オプションで頼んでこの夏ばかり
は正解だったかなと。
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177
匿名さん
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178
匿名さん
エアコンの取付は、オプションで頼んだ方が
見た目がきれいに仕上がるという資料がオプション案内に入っていました。
デベの策略かもと思いつつも、もしかしたら…と思う自分がいます。
このチラシの内容は本当でしょうか?
どなたか経験された方はいらっしゃいますか?
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179
匿名さん
>178さん
見た目が綺麗というのが何を示しているのかによると思います。
例えば、物件によっては、エアコンの配管カバーを禁止していて、オプションのみでしかつけれない物件もあります。理由は、ねじ止めが必要になり、共有部分にもねじ止めをするため、穴の位置で安全な場所をわかる業者のみでの対応という理由らしいです。
(本当はさほど関係ないと思いますけどね)
それ以外の設置の綺麗さに関しては、変わらないと思います。私もバイトでエアコン取り付けしたことがありますが、はっきり言って変わりません。
よほど、けちって変な業者を使わなければ問題ないと思います。
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180
入居済み住民さん
>178さん
私は、量販店の人にモデルルームへ行って下見までしてもらって、モデルルームのようにカバーを取り付けてほしいと頼んだのですが、モデルルームのようなカバーの色がないと言われ、グレーのカバーを付けられました。だいたい、普通はみんなグレーをつけると言われてしまいました。そして、細かい凹凸の部分も、モデルルームはきちんとL字になっていましたが、量販店では蛇腹タイプのものをつけられ、掃除機みたいになっています。
かなり不満で仕方ありませんでしたが、1年たった今では慣れました。
量販店の人に見てもらって安心していた自分が馬鹿だったと思います。できるかどうかを確認していませんでした・・。量販店で買うのなら、しつこく打ち合わせをした方がいいと思います。
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181
匿名さん
他に無いのか?大型バステレビとか、カスタマイズした家具とか…
【一部テキストを削除しました。管理人】
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182
匿名さん
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183
匿名さん
>179さん、180さん
情報ありがとうございます!
なるほど、配管カバーをねじ止めできるかというポイントがあるんですね。
180さんは、量販店の方にモデルルームに足を運んでもらうことまで
やられているにも関わらず、満足いく仕上がりにならなかったのですね。
量販店で購入した場合、取付は下請業者に任せられるため、
量販店担当者が下請業者のできる範囲/できない範囲を
きちんと把握できていないということでしょうか。
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184
匿名さん
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185
匿名さん
デベオプションって、やっぱり高いよね。
しかも、エアコンにしても高い買い物なのに、マンションの価格に比べると安く見えてしまうし、
焦って決めさせる雰囲気があるよ。
特に家電は価格の比較が簡単にできるから、勢いでデベオプションを選択してしまうと、
量販店に行くたび、後悔することも...
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186
匿名さん
エアコンの表示価格は本体とせいぜい標準工事のみの値段ですから、単純比較はできないですよ。
自分は量販店で頼みましたが、エアコン3台取り付けで5時間以上拘束されました。
エアコンもまだない暑い部屋で、することもない状態で分からない作業をずっと見ているのも苦痛でした。
その他、標準工事に含まれていない部屋の内部の化粧カバー3台、外の化粧カバー1台で7万以上かかったし。
(他の2台の化粧カバーは上位機種なので標準工事内)
あの価格を見るとオプションは高く感じますが、色々と他の面を比較すると、金銭面に余裕さえあれば
ありではないかと思いました。
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187
匿名さん
入居する時にはそろってるというメリットもありますしね。
うちは幅広フローリングとカーテンとバルコニータイルを頼みました。
高かったけど仕上がりは大満足ですよ。
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188
匿名さん
うちはほとんど外注でオプションは頼まなかったけど、
ピクチャーレールも付けてもらえばよかったなぁと思っている。
自分で付ければいいや~と思っていたけど、面倒で付けないまま半年が過ぎた…。
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189
匿名
>入れて良かったオプション
ワイドスパンなどで多いと思いますが、リビングと隣部屋の仕切りを「吊り扉」などの選択オプションがあれば強くお勧めします。
日中はとても広く使え上、ベッドの上からTVを見れるのは予想以上に楽チンでした(^^;
>無駄だったオプション
IHと食器洗浄機は、料理する頻度を考えて購入しましょう。
但し、面材などは入居前に有料でももらっておくとよいと思います。
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190
匿名さん
後悔したもの:バルコニータイル…案の定大量のダンゴ虫が発生した
満足したもの:玄関オートライト…かなり便利
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191
匿名
>>190
>満足したもの:玄関オートライト…かなり便利
人感センサーは便利ですよね。
当方は、トイレやコローゼットや洗面所にも後付けしました。
玄関や洗面所など、スイッチが内側にある部分はスイッチ部分をセンサー付きに換えるだけなので簡単です。
トイレやコローゼットなどスイッチが外側にある場合は、センサーを内側に新設する必要があります。
でも、点けたり消したりするちょっとした動作が不要になるだけでも快適ですよね。
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195
匿名さん
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196
匿名さん
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197
匿名さん
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198
匿名さん
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199
匿名
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200
匿名さん
195,197
せめて直前の190くらいは目に入らないのか・・・
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201
匿名さん
エアコンの化粧カバーの話が長かったのは覚えています。
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202
匿名さん
マイナスイオン空気清浄機、標準で付いていたんだが、2週間に1回掃除が必要だとか、
掃除しないと、そこから溜まったすすみたいなのが噴出してくる。
よって、清浄機の周り、天井がすすけたみたいになって、逆に困っているorz
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203
匿名
このたび購入したマンションの廊下が大理石で、オプション案内で、大理石のコーティングやキッチンのコーティングがあったのですが、効果はあるのでしょうか?
コーティングされた方々アドバイスお願いします。
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204
匿名さん
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205
匿名
>>203
コーティングについては、他に多数のスレがあるので、そちらを一度よまれたほうがいいでしょう。
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206
匿名さん
オプション会、凄く割高ですが、私が契約済みのマンションでは、初期サービスとして、
30万円分が無料。 玄関センサーと台所の棚の何か?で、10万円ちょっと
照明、カーテン等のオプション会の案内が来た。 バルコニータイルを
選ぶところだったが、書き込みを見てやめた。 やっぱカーテンにしようかな?
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207
匿名さん
20万円分納得できるものを手に入れられるといいですね
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208
匿名さん
電化製品やカーテンなどはOPって結構高いですね。
造り付け(棚等)など、内部で施工するものの方がお得かもしれません。
バルコニータイルでなく、すのこのウッドデッキ?とかはいかがですか?
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209
匿名
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210
匿名さん
20万円だと、食洗機は金額オーバーですか?LANの増設とか、洗濯機上の棚とかは?フローリングコーティングは予算オーバーだから、風呂などのコーティングもいいかも。
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211
匿名さん
LANは各部屋にコネクタあるだろうし、これ以上増設してどうするんですか?
部屋のあちこちで使いたいというなら無線LANしかないでしょう
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212
匿名さん
え?無線でネット見るだけの人?
バンキングとかは無難に有線でしょ。
使い分けが普通ですよ。
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213
匿名さん
バンキングだからとわざわざ有線に切り替えるのが普通のわけないじゃん。
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214
匿名
>>212
1つ教えておこう。
有線だろうと無線だろうと、ネット上では無数の機械を通過するのだ。
マンション内がLAN化されていれば、知識ある人なら有線のほうが楽に解析できますよ。
無線の限界は「安定した速度」。
技術は進歩していくが、有線には敵いません。
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215
匿名さん
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216
匿名さん
マンションのベランダに敷く、すのこ状の木のデッキに白アリ?
撥水コーティング系はちょっとした人なら、自分でできそうです。
フロアコーティングは不要のものも多いようです。
私は浴室の間仕切りを壁からアクリルパネルにするのがよかったです。
窓気分で広く感じられます。
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217
匿名さん
WPA+PSKなら当面は大丈夫でしょう
たまにWEPやノーガード戦法のAPを見かけますが
それはさすがに勇者かと
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。
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218
匿名さん
うちの物件は標準だとLANは2カ所だけだよ。ほかの部屋はアンテナとコンセントとモジュラージャックだけ。
各部屋にコネクタがある物件ばかりじゃないよ。
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219
匿名さん
速度的に不満がないなら無線LANのほうが楽だと思いますよ。
でもせっかく光ファイバにしてても無線だと宝の持ち腐れになりますね(笑)
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220
匿名さん
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221
匿名さん
正直、しつこいと思うよ。有線が安全かどうかなんて、どうでもいい。すでに話がずれてる。
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匿名さん
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