住宅ローン・保険板「年収に対して無謀なローン その15」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2011-01-19 23:36:19
【一般スレ】年収別のマンション予算・住宅ローン予算| 全画像 関連スレ まとめ RSS

レスが1000以上になりましたので、次スレ立てました。
 
 
冷静客観的なレスを心がけ、煽りアラシ投稿はスルーしましょう。

ここは無謀なローンを組みそうな人、あるいは既に組んでしまった人のスレです。
営業マンは「絶対大丈夫です。審査も通りますよ」としか言いませんが、本当に大丈夫なのか?
心配な人はここで聞いてみましょう。

年収・年齢・家族構成・物件額・ローン総額・選択金利のタイプ%年数・貯蓄額・昇給見込・その他特殊事情を詳しく書いてくれると、アドバイス(いちゃもん?)が付き易いのでお試しを。

相談者への注意:辛辣なレスがつく事がありますがそれもまた意見。一意見として聴くように!
返答者への注意:相談者に対し冷静客観的なレスを心がけ、イジメ・追い込みをしない事!

例)

■世帯年収
 本人  税込500万円(できれば手取り月○○万円、ボーナス年○○万円等分かれば更に良い)
 配偶者 税込400万円

■家族構成 ※要年齢
 本人 30歳
 配偶者 30歳
 子供1 0歳

■物件価格
 3000万円

■住宅ローン
 ・頭金 200万円(諸経費別途200万円用意有)
 ・借入 2800万円
 ・変動 30年・3.00%

■貯蓄 (購入後の残貯金)
 200万円

■昇給見込み
 無し

■定年・退職金
 60歳
 2000万程度見込み
 定年後、5年間の再雇用制度有り(年収300万程度) 

■その他事情
 ・車のローン(月3万円、あと1年)
 ・親からの援助100万円
 ・1年後に子供欲しい


このテンプレートに沿って質問すると、回答が付きやすいかと思います。

※前スレ

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/62602/

[スレ作成日時]2010-05-10 17:12:11

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年収に対して無謀なローン その15

  1. 1844 匿名

    一人の子供が高校、大学卒業するまでに年間120〜150万掛かる時代に、返済比率25%以上の住宅ローンを組む事がどれだけ危険か充分考慮した方がよいと思います。

  2. 1845 匿名さん

    ■世帯年収
     本人  税込700万円

    ■家族構成 ※要年齢
     本人 41歳
     (独身女性 結婚予定今のところなし)

    ■物件価格
     4670万円

    ■住宅ローン
     ・頭金 2200万円(諸経費別途200万円用意有)
     ・借入 2470万円
     ・変動又は固定 35年 (逐一、繰上げ返済の予定)

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     300万円

    ■昇給見込み
     多少あり

    ■定年・退職金
     65歳(結婚しても辞めるつもりはありません。)
     2,000万程度見込み
      

    ■その他事情
     タワーマンションであるため、管理費積立金(当初5年は24,000円)が高くまた
     入居時に固定資産税の減税措置がなくなる時期なので、不安があります。
     (駅直結で年32万円ほどになります。)
     日当たりを考えて(将来の売却も考慮)、南向き中層階にしましたが、
     西向き高層階の方が物件価格が400万円ほど安いのでそちらのほうが
     返済的にも無理がないのではと、悩んでいます。
     ただ、西向きは住んだことがないので、西日の暑さ等わからず
     決断できずにいます。

     よろしくお願いいたします。
     

  3. 1846 匿名

    >1845

     独身の女性で頭金もあり(独身男性ではこの年収でこんなに頭金貯金できないでしょ)
    借入も2470万・・。 何が無謀なんだろう????
    子供がいてお金がかかるわけでもなく、食費も一人分のみ。
    固定資産税なんて、生活費にお金がかかる家族持ちでも払っていて
    条件的には1845さんの方が余裕だが・・。

     部屋の向きは値段だけの話です。
    南向きは一日中日当たりが良い分高いだけ。西向きは昼過ぎから日当たり
    よく、夏が熱い。
    しかし、どっちにしろ独身で昼間は家にいないあなたならさほど日当たりは
    関係ないのでは? 

  4. 1847 匿名さん

    買う方角に自分の階より高いマンションが建つ余地があればやめた方がいい。
    それと、美形でなければ無謀かな。これ重要

  5. 1848 匿名さん

    家を買うことを検討しています。アドバイスお願いします。

    ■世帯年収 1100万円
    夫(29歳):税込700万円(固定給500万円+賞与200万円)
    妻(28歳):税込400万円(固定給350万円+賞与50万円)

    子無し(今後しばらく予定はない)

    ■物件価格
    6500万円 (諸費用込)のタワーマンション

    ■住宅ローン
    ・頭金 2500万円
    ・借入 4000万円
    ・変動(余裕がある分は繰上げ返済の予定)

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
    1000万円+株式(現時点の評価額:100万円)
    ※ローン支払+管理費とは別に年間300万~400万円程度の貯金は可能な見込み

    ■昇給見込み
    夫:社員20名程度ベンチャーなので微妙。会社の中心として評価されているらしく年3万円昇給。
    妻:緩やかに上がって450~500万円くらいで頭打ち。

    ■定年・退職金
    夫:60歳(会社が続いていたら。退職金制度はあるがいくらになるか不明)
    妻:60歳(退職金500万円、定年まで勤めるかはわからないが子供できても仕事はやめない)

    ■その他事情
    夫の勤務先は現状業績好調で好景気・不況関係なく儲かるらしい金融コンサル業。
    万が一の場合に転職する場合は年収が今より下がる可能性もある。
    妻の勤務先は東証一部上場だが業績の波が多少ある(ただいこれまでの年収は安定)
    夫の会社近くの社員寮として借り上げてるマンションに月10万円で住んでいる。
    自宅よりも不動産投資などにお金をまわすべきかを悩んでいます。

  6. 1849 匿名さん

    1848
    その若さで頭金の額は親の援助かな?
    借り入れ4000万でも厳しいが、タワー6500万だと固定資産税、管理費(修繕積立含む)、駐車代などランニングコストで苦しむと思う。管理費は段階的にあがっていくからね。タワーに住んでるもののアドバイス。
    夫がベンチャーなのも不安材料。年収は500を基準に考えた方がいい。ボーナスは0だってあり得る。
    車を持たず、旅行を控え、子を35まで作らないで二馬力で返すだけ返す。そこまでして見通しがたつか立たないかかな。
    不動産通しするなら金捨て覚悟でね。

  7. 1850 申込予定さん

    ■世帯年収
     本人  税込640万円(できれば手取り月28万円、ボーナス手取り60万円)
     配偶者 税込350万円

    ■家族構成
     本人 33歳
     配偶者 31歳

    ■物件価格
     4600万円(諸経費込)

    ■住宅ローン
     ・頭金 500万円
     ・借入 4100万円
     ・固定 35年・1.2%

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     200万円

    ■昇給見込み
     本人:ある程度(年数千円)

    ■定年・退職金
     60歳(1000万程度見込み)

    ■その他事情
     ・奨学金返済(残り5年、月1.3万、ボーナス9万)
     ・1年後に子供欲しい
     ・子供できたら、配偶者は退職予定

  8. 1851 申込予定さん

    No.1850です。
    本文書き忘れました。。

    近日中に申し込みを予定しています。
    アドバイスよろしくお願いします!

  9. 1852 匿名さん

    無謀。ご両親から頭金援助してもらうとか物件価格下げるとか検討の必要あり。

  10. 1853 匿名さん

    配偶者は子供ができたら退職とのことなので、1人だけの
    年収で考えるとキツいね。年収の6倍強のローンは
    あんまりお勧めできない。現在の2人の生活でイメージしている
    のでしたら、子供にはお金が大変掛かりますよ。(子供の
    教育費用は収入の37%平均という試算があります)

    結婚したばかりなのかもしれませんが、独身時代から考えて
    もちょっと貯金が少ないようにも思います。

    640万の年収だと、物件価格は4000万未満でしょう。500万の頭金があるので、借入は3500万までか。

  11. 1854 匿名さん

    >>1849
    >車を持たず、旅行を控え、子を35まで作らないで二馬力で返すだけ返す。そこまでして見通しがたつか立たないかかな。

    35まで一生懸命ローン返したら、残債ほとんどゼロなんじゃ?

  12. 1855 匿名さん

    1850さん、今現在の手取りからローン金額とマンションだったら管理費等を引いたら
    生活していけますか?
    28万円からローン13万円引いただけで残り15万円ですよ。
    教育費や子どものお金がどのくらいかけるか、実感わかないかもしれませんが、
    一人の給料でやっていくと考えたらどうでしょう?

  13. 1856 匿名さん

    >>1850
    >>1853氏 と同意見。

    ・貯金が少ない
    ・年収の割りに物件が高い
    ・昇給見込みもそんなにない(ように見える)
    ・共働き期間がそれほど長くない(見込み)

    以上から、分不相応な買い物と判断します。

    黙っていても年収800-1000になるなら、十分な妥当性はあると思いますが。
    (奨学金の記載から見て、院卒ですかね?)

    なお、35年固定で1.2%ではなく、期間35年のうちの当初10年が1.2%なのでは?

  14. 1857 匿名さん

    どうでしょうか?

    ■世帯年収
     夫   税込600万円
     配偶者 税込550万円

    ■家族構成
     夫   34歳
     配偶者 30歳

    ■物件価格
     4200万円(諸経費込)

    ■住宅ローン
     ・頭金  500万円
     ・借入 3700万円
     ・フラット35s
     (10年目まで1.15%、11年目以降2.15%)

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     300万円

    ■昇給見込み
     未定

    ■その他事情
     ・1年後に子供欲しい
     ・産休後に数年仕事を続けてから退職
     ・車なし

  15. 1858 匿名さん

    >>1857
    奥様が働いているウチにどこまで返せるかが勝負。

  16. 1859 匿名さん

    妻の収入なんか当てにして買うという感覚が分からない。自分の収入だけで買えなかったら
    子供もいないのだし無理をして買う必要なし。

  17. 1860 匿名

    どこに質問していいか分かりませんが、以前このスレッドにローンの件で質問させていただき非常に助かりましたのでこちらに照会させていただきます。
    よろしければご教示のほどお願いいたします。


    結婚と同時に住宅を購入します。
    頭金は物件価格の3割、全額私の預金から出します
    ローンは彼1人で組みます。
    ペアローンや収入合算はしません。
    共働きですのでローンは一緒に返済します。
    今度登記を向かえるのですが、現在未入籍です。
    私の頭金出した分だけ持ち分設定しようと思うのですが、入籍後に登記するのと入籍前に登記するので何か税法上の違い等あるのでしょうか。
    また登記改姓手続きには手数料いくら位かかるのでしょうか。

    何分初めての事でありよく分かりません。
    精通してる方、よろしくお願いします。

  18. 1861 匿名さん

    入籍前に登記と言うことですが、そんなに急がないとならないですか?
    普通、登記の時には新住所で登記します。
    そうしないと後で登記の住所変更をしないとローン減税の対象にならないからです。
    と言うことはどの方も住民票を移動してから登記するということです。

    ですから1860さんの場合は一般的には入籍転居してから登記するということです。
    氏名変更も住所変更も一度にできると思いますが、自分ですれば手数料だけですが、
    事務所に頼めばそのほかの事務料金がかかるでしょう。

    私は入籍して、住民票も移してから登記しました。
    住民票を異動するときは、「もう引っ越し済ませ、住んでいます」という事ですから、
    新築物件などの時は基本的に引渡しの後になるのが普通です。



  19. 1862 ビギナーさん

    どうでしょうか?

    ■世帯年収
     夫   税込1400万円 のみ

    ■家族構成
     夫   43歳
     配偶者 37歳
     子供A  3歳
     子供B 5歳

    ■物件価格
     8000万円(諸経費込)

    ■住宅ローン
     ・頭金 3000万円
     ・借入 5000万円

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     500万円

    ■昇給見込み
     あと7年はこの年収継続予定。50才になったら出向して1000万円程度に下がる可能性?!

    ■その他事情
     ・別途保有しているマンションを賃貸に出せば月12万円~14万円ほど賃料見込める。

  20. 1863 匿名

    >>1862

    高収入のようですが、お子さんが小さい事や返済出来る期間が約20年と若い方よりは短くなるので、もう少し予算を抑えた物件を考えてはいかがでしょうか。

    今お持ちの物件の賃料が入る可能性もあるようですが、借りる人がいて受け取れるものです。
    誰も居住しない期間の可能性も多少は考えておかないとローン返済のあてにするには危険です。

  21. 1864 匿名さん

    ■世帯年収
     本人  税込650万円(副業で60万円)
     配偶者 税込150万円

    ■家族構成
     本人 31歳
     配偶者 30歳

    ■物件価格
     4800万円(別途で外構費100万円、諸経費も別途)

    ■住宅ローン
     ・頭金 1000万円(諸経費込み)
     ・借入 4000万円

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     200万円

    ■昇給見込み
    年1万円upは確実
    業績しだいでそれ以上も期待できる

    ■定年・退職金
    なし

    ■その他事情
     ・車1台所有 ローンなし
     ・1年後に子供欲しい


    現在、検討している物件です。
    今後の妊娠・出産を考えると本人の副業を除く収入のみで家計を回すのが適切だと考えています。
    現在子供はおりませんが、来年か遅くとも再来年までには一人目が欲しいです。

    どのようにローンを組んでいくのが最もベターなのか、検討しています。
    年収に対して借入がやや多く感じています。よろしくお願いいたします。

  22. 1865 匿名

    >>1864

    お感じのように借入額が大きいと思います。

    お子さんが出来た後でも生活を変えずに暮らしたりお子さんへ色々手をかけてあげる為にも500万~1千万弱は予算を抑えられると随分違うと思います。

  23. 1866 購入検討中さん

    ■世帯年収
     夫   税込750万円

    ■家族構成
     夫   47歳
     配偶者 40歳

    ■物件価格
     5850万円(親の土地に建替、壊し賃含む、消費税含む)

    ■住宅ローン
     ・頭金 2350万円+親からの援助2000万円
     ・借入 1500万円(10年で返す予定)

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     3650万円

    ■昇給見込み
     未定

    ■定年・退職金
    なし

    ■その他事情
     ・親がなくなったときに相続税3000万~5000万円

    相続税がなければ楽勝なんですが、税調で相続税上げが検討されてるので心配です。

  24. 1867 匿名さん

    >No.1866 by 購入検討中さん

    それって無謀なローン?
    相続税が心配なら他のスレへどうぞ。

  25. 1868 匿名さん

    相続は放棄することもできるのでご安心を

  26. 1869 購入検討中さん

    >>1868
    親の土地に建てるので、放棄は不能です。

  27. 1870 購入検討中さん

    >>1867
    相続税の支払額を含めたら、
    4500~6500万のローンと同じですから。

  28. 1871 購入検討中さん

    ■世帯年収
     本人  税込700万円(ボーナス込)
     配偶者 税込0万円(主婦)

    ■家族構成 
     本人 36歳
     配偶者 33歳
     子供1 0歳

    ■物件価格
     5500万円

    ■住宅ローン
     ・頭金 900万円(諸経費別途200万円用意有)
     ・借入 4600万円
     ・金利 35年、固定OR変動検討中

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     500万円

    ■昇給見込み
     有り(有資格)

    ■定年・退職金
     なし

    ■その他事情
     子供もう一人希望

    いかがでしょうか。
    出来れば金利固定変動選択のアドバイスもいただけるとありがたいです。

  29. 1872 匿名さん

    >>1871

    毎月の手取りの中から約13万+管理費・修繕積立金約2万を払って大丈夫かどうか、
    家計的にはどうですか。あと、固定資産税も・・・

  30. 1873 匿名さん

    >>1866

    自分で住んでいる土地ならば、一種の借地権が認められるので
    そんなに高い相続税はかからないと聞いたことがあります。

  31. 1874 匿名さん

    >>1871

    35年ローンだと、終了時71歳。
    定年無しとはいえ、働き続けられるかは微妙でしょう。
    こどもの稼ぎを期待できる時代じゃないッスよ。

  32. 1875 購入検討中さん

    ■世帯年収
     本人  税込250万円(ボーナス込)
     配偶者 税込70万円(パート)

    ■家族構成 
     本人 36歳
     配偶者 35歳
     母親 65歳
     

    ■物件価格
     2500万円

    ■住宅ローン
     ・頭金 200万円
     ・借入 2600万円
     ・金利 35年 固定

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     200万円

    ■昇給見込み
     なし

    ■定年・退職金
     60歳 250万円くらい

    ■その他事情
     子供希望
     その他ローンなし

    関東の田舎で購入検討、来週契約予定。
    この年収でお金を貸してくれるとは思いませんでした。
    今年から景気が良くなって年収+100万円ほどになる予定。

  33. 1876 匿名さん

    >>1875

    借りれたけど返せるかどうかが心配という質問ですか?景気の変動で
    収入がずいぶん違うようですし、嫁さんのパート、お母さんの年金を大きくあ
    てにしないと厳しいと思いますよ。
    現状なら、多分手取りは16万程度ですよね。その中からローンで
    8万近く出て行きますが、生活できますか?マンションなら
    管理費と修繕積立金も2万近くかかります。

    貸す方もチャレンジャーだなと思います。

  34. 1877 購入検討中さん

    >>1873
    小規模宅地の特例ね。
    1866に書いたのは、それを考慮した税額で、
    適用を受けれなければ、税金はもっと高くなる。
    恐るべき相続税。

  35. 1878 匿名

    >>1875

    大人だけの生活でもかなり節約していないと返済出来ないと思います。

    お子さんを希望されているようですが、大幅に収入を増やさないとお子さんにかかるいろんな費用を支払えません。
    子供にかかる費用全てはこども手当だけでは足りません。
    今の額や満額のこども手当もいつまで続くのか分かりません。

    もしマイホームを持ちたいならお子さんは持たない方がお子さんの為だと思います。何も買い与えられません。

    それだけ厳しい収入だという事を自覚して下さい。

  36. 1879 購入検討中さん

    >>1872
    確かに固定資産税は大きいですよね。
    管理費、修繕費も将来的には上昇しますしね・・・

    >>1874
    おっしゃる通りで、71まで働くのは厳しいですし、それまで何があるかわかりませんから
    出来ればその前に繰り上げ返済しようと思いますが、何せこのご時世ですから・・
    今のところ収入は安定しているとはいえこの先わかりませんから、
    思い切った決断をするのに躊躇してしまうんですよね。

  37. 1880 購入検討中さん

    検討物件は無く、幾ら程度が無難か思案しております。
    よろしくお願いします。

    ■世帯年収
     本人  税込580万円予定(手取り月33万円、ボーナス年40万円程度×2回)
     (転職直後でボーナス受取実績無く、変動可能性有。あくまで予定額)   
     配偶者 40万円程度

    ■家族構成 ※要年齢
     本人 37歳
     配偶者 34歳
     子供1 9歳
     子供2 5歳


    ■頭金
     200万(諸費用等も含め、購入の為に用意出来るMAX)

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     200万円(内100万は子供用貯金)

    ■昇給見込み
     微増 金額も不明

    ■定年・退職金
     定年無し(給与不明)
     退職金不明  (貰える様だが、念の為ゼロ想定)

    ■その他事情
     ・車ローン無いが、古い為2年内に買換えの可能性
     ・子供もう一人欲しい(時期はいつでも)


    貯蓄が少ないのは引越しや諸事情重なった為。
    年間50~100万の貯蓄実績。
    しかし転職の為、今冬は恐らくボーナス0です・・・。
    子供ももう一人希望しており、
    幾ら程度の物件に抑えるのが賢明か御教授下さい。
    (下の子供が小学校4年生程度まではフルで働かない予定です。)

  38. 1881 匿名さん

    >>1880

    頭金に諸費用もということは、200万の頭金ではなく
    てほぼフルローンですね。
    子供さんが3人になって更にお金がかかりますから、
    年収の3倍程度に抑えないと苦しいのでは。高くて
    2000万止まりかなあと。

  39. 1882 匿名さん

    >1881

    おれこういう相談を見ていつも思うんだけど、だいぶ低い額のアドバイスになるよね。人によって生活費や交遊費の額とか金銭感覚が違うはずなんだよね。
    >2000万とまりかなあと
    ちょっと少なすぎんかね…

    こういうアドバイスって、あれだよね… なんかFPの相談みたいで、責任逃れっていうか、低いプランを提示しておけば客が破産することがなくて責められることがないみたいな。

    結局は人によって違うんだから、参考程度にみたほうがいいよね

  40. 1883 匿名さん

    >>1880
    何を持って無難とするのかは考え方により大きく異なります。
    どこまでリスクをとるかによっても大きく異なります。

    超慎重派の人は借り入れ額は年収の3倍程度という人もいます。
    一般的には5倍までという感じでしょうか。

    私は年収の6倍の借り入れをしました。
    結構厳しいですが生活を大きく変えうまくいっています。
    タバコはやめました。
    酒も付き合い程度にしか行かなくなりました。
    大好きだったゴルフに行く回数も3分の1に減らしました。
    車もいい車に買い換えることは諦めました。

  41. 1884 購入検討中さん

    1881さん、早速の返信ありがとうございます。
    おっしゃる通り、頭金で無く、諸費用のみです。

    やはりそうですよね・・・。
    私的には1500万以下の物件が身の丈にあっていると考えておりますが、
    そうなると希望地域では築年数がかなり古くなったり、いずれ増えるであろう
    子供三人を育てるには狭い部屋しか望めず、物件を決めかねております。
    少し予算を上げても(~2500未満)5年内で広めの物件の方が
    資産価値の下落も防げるのでは、と思っても見たり・・・。
    引き続きご意見頂ければ嬉しいです。

  42. 1885 契約済みさん

    うちの場合はどうでしょうか?
    ちょっと無理をしたかな、と思ってます。

    ■世帯年収
     本人  税込730万円(手取り月36万円、ボーナス年75万円)
     配偶者 税込0万円 (来年からパートに出る予定)

    ■家族構成 ※要年齢
     本人 35歳
     配偶者 32歳
     子供2 5歳,2歳

    ■物件価格
     5400万円

    ■住宅ローン
     ・頭金 1000万円(諸経費別途200万円用意有)
     ・借入 4400万円
     ・変動 35年

    ■貯蓄 (購入後の残貯金)
     200万円

    ■昇給見込み
     40歳前半で1000万円。その後も少しずつ昇給する見込み。

    ■定年・退職金
     60歳
     2500万程度見込み
     自分が60歳になるまでに、定年が65に伸びる可能性大。 

    ■その他事情
     ・7,8年ごとに一回地方の支店へ2,3年行く予定。
      その場合、単身赴任する予定。
     
    単身赴任してるときは、手当が3万から8万(距離に応じて違う。帰宅旅費はなし。)出て、
    社宅に入れますが、赤字になりそうです。

     


  43. 1886 匿名さん

    いいな~  1000万まで昇給が見込めるなんて

    おれなんて年功序列なしの業績次第だから不明瞭なのに マンション買っちゃった

  44. 1887 契約済みさん

    住宅ローンは変動ではなく、フラットSでした。
    来年、1月に実行予定です。

  45. 1888 匿名さん

    >1887

    管理費・修繕費、団信とか考えるとフラットsなら月15万~だろうな。
    ん~ どうだろ  あなたの金の使い方次第だと思うな
    ちなみに俺の金の使い方なら全然OK

  46. 1889 契約済みさん

    情報不足ですいません。
    物件はマンションではなく建売です。
    管理費や駐車場代がないのは、ありがたいです。


  47. 1890 匿名さん


    じゃあ13万~か 車ももたず金使わないおれ的な人だったら大丈夫じゃないですか?
    教育費にムダ遣いしなければ全然OK

  48. 1891 匿名さん

    誰も言わないから言うけど、

    >>1882

    あなたの言うことは正しい。
    至極もっとも。

  49. 1892 匿名さん

    >>1882

    1881は子供2人で、さらにもう1人なんだよ。2000万が
    低い額とは思わない。子供は全員公立で塾や習い事も
    1つずつ、高校出たらあとは自分でやりなさい、そういう
    ことならともかく、子供にかけるお金なんて天井知らず。
    上記以上にはお金をかけてやりたいとなれば、年収3倍で
    止めておいた残りを注いでやった方がいい。

  50. 1893 入居予定さん



    つまりあなたが言うに 学校は私立で塾はかけもちを想定しとけってこと?

  51. by 管理担当
    こちらは閉鎖されました。

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