設計です　質問があればどうぞ

だから、数という点で何倍も上回っていると言ってるのがわからないの？
良い→沢山作られるのは市場原理から言ってあたりまえのことだろ？
つまりガスの方が何倍も良いってことだろ。
ここのスレ主もスペックがどーたらこーたら言ってないで、9割以上がガス併用だという現実を見ろって感じ。

うちもガス併用。お湯がガス。ガスのアウトレットもあるので、ガスの暖房器具もつなげる。ガスはずっと使ってた安心感がある。

しかし、

>良い→沢山作られるのは市場原理から言ってあたりまえのことだろ？

というのはどうかと思う。あたりまえと言われても・・・必要な議論から逃げているように聞こえるが。

製造業について見識があれば、逆に、『沢山作られる』→『経験曲線が上がって品質が上がりコストが下がる』という解釈の方が分かりやすい。また、沢山使われていれば、多くの優秀な施工業者、メンテナンス業者もいることになる。沢山作られた結果のメリットを享受できるということだ。

仮に電気が良くて増えていけば、そのうちもっと飛びぬけて品質が上がって飛びぬけてコストが下がる可能性はある。・・・エアコンの進歩もすごかった・・・。あくまでも、さまざまな事情からガス電気併用が将来に渡って継続されるかもしれない。時代、機材の進歩で変わってくる。将来、ガソリンエンジンも電気に置き換わらない、とは言い切れない。そこで、シェア効果をいったん除外して、クオリティ、コスト、導入施工の観点からどういう場合にどちらが優位かの検証をしていく意味はある。

昔、ガス灯（街灯）というものがあって、いまだに景観を意識して設置利用されているところがある。雰囲気が良く、電気の街灯では置き換えられない。しかし、運用効率や安全性等から、まず周囲で見ることはない。当初は電気じゃだめだと言っていた人もいただろうし、良いから沢山作られるんだと言っていた人もいただだろう。

照明の話をしたので、ＬＥＤについても同じ。蛍光灯はかなり進歩した。かなり進歩したが、白熱灯（フィラメント）の発色の表現力は得られなかった。光の波長が限定されているので当たり前で、だから電気代が節約できるのだから。半導体のＬＥＤになれば、導体フィラメントを燃やして（高温にして）発色させる方式の対極に位置するわけで、進歩しながらも、フィラメントの表現力にそもそも近づけるものではなさそう。ガラス細工に光をあてると一目瞭然。白熱灯なら虹色が出るが、ＬＥＤでは出ない。

ただ、用途に応じて、ＬＥＤで十分なところもあるし、あるいは多くのところでＬＥＤに置き換わって十分な個所がある。ＬＥＤだからこその輝度を使いたいところもある。結果的に、将来、白熱灯は良かったけど、周囲では見なくなったね、という時代になるかもしれない。

>良い→沢山作られるのは市場原理から言ってあたりまえのことだろ？
市場原理でいうなら、売れる→たくさん作られる、という方が正解に近いだろうね。
性能やランニングコストの良し悪し以外に、購買者の意識も大きく影響する。
購買者が、料理はガスじゃないとダメ！とか、ガスファンヒーターが使えないとダメ！とか
オール電化は安全だけど高い！とか、そんな価値観や思い込みもまだまだ多いのだと思うよ。

>市場原理でいうなら、売れる→たくさん作られる、という方が正解に近いだろうね。

そりゃ、もちろんライフサイクルカーブの立ち上がりはそう。おっしゃる通り、マーケティング的に成功しないと、良いという認知で購買が起きない。売れないものは作れないで会社がつぶれる。
立ち上がり時点で、きっと良い商品だっただろうし、その訴求にも成功したから今がある。

論点は、今の時点のこと。すでに沢山作られているもの（詳しくありませんが９０％が併用とか？）のメリット（量産効果で品質が高くて安い）を、今、家を買う人は享受できる。そして、４４３さんのおっしゃるとおり、その量産条件をいったん取り払って、次に発展しうるのは、ガスか電気か、それとも両者対して発展の余地は変わらないので、現状の量産効果を享受できる方についた方が良いのか、っていうことになると思います。

売れる→沢山作られる　ってのは、
良い→売れる→沢山作られる　ってこと。
オール電化で多少光熱費が下がろうが、沢山作られるガス器具のスケールメリットにはかなわないってことだろ。
こう考えるとガスの方がけっこう経済的だったりするんじゃねーの。
ガス器具の値引き率は半端じゃないぜ。

>>444
ん？
エコキュートとエコジョーズでしたっけ。マンションのオール電化がガス併用に比べて量産効果云々という話は
違うと思うけどな。オール電化が明らかな初期コスト高だと主張されますか？
>>442が触れているシェア効果っていうのも、オール電化の普及という点ではあまり関係ないと思う。

とかいいながら、うちもガス併用のエコジョーズです。ガスが好きなんだよ。ｗ

っていうか、ガスファンヒーターもなくて、オール電化は冬場辛くね？
エコキュートもお湯の出が悪いんだろ？

ガスかオール電化かという話題は
バトル板にスレがあるから
そっちへ行って存分に討論してきてください

わかったよ。
スレ主も答えてくれないし、このスレの意見としてもガスが優れてるってことでOKね。

>設計さんはスペック志向のことが多いですね。スレ主さんも、必要以上に専門用語を振りかざしたりするところがあり、その内容が本質をとらえていることもそうでないこともある。

・・・ですかね。。。
意匠設計なのでスペック志向と言われる機会は少ない（というか逆に「何てこと計画するんだ。。。」と言われることもしばしば）のですが、個人的にはスペックや理論は大切だと思っています。
話の内容で懐疑的に思われる点があればご質問ください。

ちなみにここでのお話は回答形式が多かったため、良く知っていそうな質問者には専門用語を交えて答えたのも事実です（他に表現方法の無い用語も多いので）
わからない専門用語があったらまずは検索してみてくださいね。検索して引っかかる程度のものしか私は使いませんし、みなさん「知りたい欲求」を持って集まっているわけですから。（言い訳ですが）

>普通に利用する人の間隔や市場原理からはやや離れた感覚になるのは設計さんでは普通のことです。
最後に、コレには反論しようと思ったのですが、自分でよくよく考えてみると、確かに普通に利用する人の感覚とまったく同じ感覚で設計しているとは言えない部分も一部にありますね。
（利権とかではなく、特に思想や理論的な面でしょうか）
それが設計として普通のことなのかどうかはわかりませんが、少なくともそのような感覚が必要になる場面があるのは事実なので。
でも、それが使い手を無視し現実と乖離した感覚というわけではありませんよ。カタチに落とし込む際には全て現実になりますから。

>ガス（オール電化）に関して

いやいや、今日はこのスレにしてはめずらしく「大変なこと」になっていたようですね。
私のようにガスもオール電化も両方を使う立場（珍しい!?）から言わせて頂くと、住宅設備機器として評価した場合、オール電化（というかエコキュート）にその利があると言わざるを得ません。理由は前述した通りです。（他にもいろいろありますが、どうしても使いたいガス器具が無い方には特にお勧めです）
建築物として考えた場合も、エコキュート設置面積の容積算入が緩和されてからは、ネガになるのはそのイニシャルコスト（←住宅販売が伸び悩み平均価格が下落している現在はコレが一番のネックかもしれません）くらいのものですね。
一方、ガスには豊富なガス調理器具がありますから、そこが一番の魅力になると思います。（調理器具は使い手の気持ちも重要ですから、ここが決定打となる場合も多いでしょう）
まあ、建築開発を考えた場合には、皆さん勘ぐられる通り、エネルギー関係は特に売り手側の利益や様々な利権が絡んでいるのも事実です。（ここでは○○の器具限定で、ここで○○は使っちゃダメ、という話を耳にします）
消費者としては、使い手にこそ目を向けて欲しいところなんですけどね。

また、ガス暖房の話もありましたが、現在の高気密マンションにガスファンヒーター（開放型）はお勧めできません。（別にガスを嫌っているわけではないのですが）
使用すると5分足らずで有害なガス（喘息等の原因になるとされるものです）の濃度が基準値以上にまで上昇し、その発生量には24時間換気も全く歯が立ちませんので、例えば東京都でも使用時には充分な換気を行うように警告しています（しかし暖房であることを考えると「十分な換気」は事実上不可能なのですが）。
加えて開放型ではどうしても結露しやすくなりますね。
厳寒地にお住まいで暖房に何よりパワーが欲しい場合も、できるだけFF式にするなど換気に対しては根本的な対応をすることをお勧めします。（最近のFF式は進化して安全性も高く熱効率も良いようですから）

余談ですが、先日初めてガスヒートポンプ（GHP）を使いました。ハイパワーのマルチタイプです。
パワーもすばらしいですが、音もすばらしい（すごい）ですね、アレ。数値計算して防音対策をしていたのですが、それでもちょっと驚きました。
＊でも利点があったからGHPを選んだわけです。場所や用途に応じて、設備には一長一短ありますからね。

ということで、明日も活発なご質問や議論を期待しております。（できればまっとうな議論を。。。）

>現在の高気密マンションにガスファンヒーター（開放型）はお勧めできません。使用すると5分足らずで有害なガスの濃度が基準値以上にまで上昇し、その発生量には24時間換気も全く歯が立ちません。加えて開放型ではどうしても結露しやすくなりますね。

これは大変重要かつ有意義なコメントですね。うちは電気ガス併用ですが、結局ＩＨコンロを使っており、ガスはお湯やミストサウナなど。お湯もミストサウナも電気でベターな効率で実現できるなら電気が良い。エアコンも十分以上の能力をもったハイエンドタイプを全室装備済。電気で良い。でも、併用型なのでガスのアウトレットがあり、とても寒い日の朝などに、３０～４０分程度でしょうが瞬間的にガスファンヒーターを使えばいいだろう、それが併用型のメリットなのかな、と思っておりました。

そういうガスファンヒーターの使い方も良くないでしょうか？

>個人的にはスペックや理論は大切

まったくその通り。そこを外したら設計である必要条件みたいなのがぶっ飛ぶでしょう。機能価値としてスペックや理論があり、一方で、最終的に千差万別のそれぞれのユーザーによる使用価値がどうか、というところが、高いところから「こうである」というふうに言うことにならざるを得ない点はある。千パターンを用意してユーザーに選ばせるわけにはいきませんからね。例えば、「一般人にとって、白熱光とＬＥＤ光の差は無い」、というような言い方を聞くと、設計さんだな、と思う。

>カタチに落とし込む際には全て現実になりますから。

それは、Ａ＝Ａと言っているようなもので、現実物が出来上がらないとお金がもらえません（線だけ引いてお金をもらえることもあるかもしれませんが）。住宅（施設）は、範囲が広大で判断しずらい。それは、スレ主さんでも、居住用マンションのほとんどが外壁の内側に、発泡ウレタン＋ＧＬの工法であることを知らなかったりする点からも分かる。さらに、住宅は、めったに買い替えるもんではないのに、絶対に必要なものなので、提供する側が偉くなってしまう傾向はありますね。一方、施主が偉そうになんでも決めだすと、今度は機能やデザインに不整合が出始める。よっぽど施主が機能もデザインも勉強しないと、本当に欲しかったものが手に入らない。勉強すべきだが時間や能力の制約があって、設計や建築屋に決めてもらわざるを得ないこともある。

ユーザーが本当に欲しい家が手に入るよう、もっと分かりやすい選択肢から選んでいけるような環境を用意していっていただけると有難いんですけどね。

連投すいません。ですが、スレ主さんは様々なテーマにコメントをつけてくれるので、感謝していますし、どのようなコメントになるか、興味津津であります。

>とても寒い日の朝などに、３０～４０分程度でしょうが瞬間的にガスファンヒーターを使えばいいだろう、それが併用型のメリットなのかな、と思っておりました。
>そういうガスファンヒーターの使い方も良くないでしょうか？

空気汚染度の観点からは数十分の使用（基準値の5倍近い値になったと思います）とはいえ、暖房用途であることを考えると汚染物質は実際には長時間残留することになります。お勧めはできません。
・・・が、長時間暴露されるわけでなければ、実的な身体への影響は最小で済むとも思われます。
ただし、このあたりは個人差がありますので・・・（以降、もはや設計の話題ではないですね）

快適性というメリットと排ガスのデメリットを天秤にかけることになりますね。
地域気候にもよりますが、ハイパワーののエアコンであれば解決できる部分が多いので、設計とすると密閉した室内でのガスファンヒーターの使用はお勧めしていません。

>>453さん
ちょっと仰っていることがわからない部分もあったのですが、「何を設計者に求めるか」という部分に関しても施主によって千差万別ですね。
丸投げする方もいれば自分に無い発想や魔法のようなプランニングを求める方、施主側組織を説得する先生（ツール）として利用したいと考えている方、自分のやりたいことを具現化する翻訳ツールとして考えている方もいらっしゃいます。（←どれも正です）

一般の方が意匠や設計を仮に数年かけて勉強したとしても、失礼な言い方かもしれませんがそれは付け焼き刃でしかありませんし、それ以前に殆どの方はそんな時間もないと思います。
そんな中で施主側が考える上で効果的だと感じるのは、設計論やデザイン論ではなく、どこまで自分がコントロールしてどこから設計者にコントロールさせるかという「線引き」の位置と感じています。
施主の意見が常に良い方向に引っ張って行けるものならば良いのですが、ふとした拘りが全体計画を狂わすきっかけになる時もありますし、相反する要望が混在していることに施主自身ですら気づいていないことも多いです。
（この問題は「俺は知っている」という感じの方ほど根が深く悪化しがちなのですが。）
まあ、そのような線引き自体をコントロールするのが設計の力でもありますけどね。
（私は施主要望そのまま案と、要望を私なりに解釈した上でのお勧め案の複数パターンを描いてプレゼンすることが多いです）
上手い施主は、キモ処や機能は押さえてガンとして引かない部分もありますが、最終的なバランスやディテイルは設計に任せる方が多いです。
ちなみに私は工事付きの設計者ではなく、仕事の半分は設計費で雇われる設計単体売りでやっている設計者です。
線だけ引いてお金をもらっているというわけではありませんけどね。

確かに一棟百戸もある大規模物件なら、エコキュートのタンク部分だけでも
1戸分の面積になりますね。
都心マンションでエコキュート採用が少ない理由が分かりました。

両面バルコニーで北側の柱の外にタンクを置く間取りを見たことがありましたが
ちょっと高くて諦めましたが、よい設計だったのかもしれない。ちょっと後悔。

> 一般の方が意匠や設計を仮に数年かけて勉強したとしても、失礼な言い方かもしれませんがそれは付け焼き刃でしかありませんし、

日本ではその通りだと思う一方、「付け焼刃」にしかならない、と言い切るのは良くないと私は考えています（自分の経験ではそのようにお考えの設計さんが多いところがちょっと好きでないです）。ここは、先進諸国で比較するとよくわかります。例えば北欧のデザインが安いもの（IKEAなど）から高価なものまで話題を呼んだりしてます。あんな人口の少ない過疎地がなぜでしょうか？　答えは、北欧の「一般の方」が、所得の低い方から高い方まで、おっしゃる意匠や生活にかかわる設計の一部を生活の中での楽しみかたとして経験的に「勉強」されて、生活の中で実現されています。北欧の首都圏の街並みだけでなく田舎の農家の村落を見てもわかる。つまり、裾野が広い。現地で生活された方がいらっしゃれば聞いてみてください。その一般人（生活者、消費者）を含む裾野の広さが、頂点での「北欧デザイン」として広く意匠商品として知られるようになったのではないでしょうか。ちなみに、家具屋に行くと良く分からないものまで北欧モノだと宣伝されてますが、それは別の話としましょう。


>施主の意見が常に良い方向に引っ張って行けるものならば良いのですが、ふとした拘りが全体計画を狂わすきっかけになる時もありますし、相反する要望が混在していることに施主自身ですら気づいていないことも多いです。 （この問題は「俺は知っている」という感じの方ほど根が深く悪化しがちなのですが。）

これは全くその通りで異論の余地なしです。企業に対する経営コンサルティングも全く同じです。どんなに優秀な経営コンサルが入っても経営者の中身以上の内容になりません。施主に気付かせるのが、提案過程での仕事にもなる、とも言えるでしょう。そこまでの時間はもらうお金に見合わない、ということもあるでしょうが、本当に良い住宅は、施主に気付かせながら、夢の実現を手伝うことでしょう。

>私は施主要望そのまま案と、要望を私なりに解釈した上でのお勧め案の複数パターンを描いてプレゼンすることが多いです

「複数パターンを選んでもらう」・・・短時間で施主に気付かせる方法として最も有効な方法のひとつだと思います。

>そのような線引き自体をコントロールするのが設計の力

そうですね。そこが、プロジェクトマネジメント力であり、経営力であるわけですね。こういう力がある設計さんには依頼が絶えないものと思われます。


>上手い施主は、キモ処や機能は押さえてガンとして引かない部分もありますが、最終的なバランスやディテイルは設計に任せる方が多いです。

まったくその通りだと思います。設計の（対施主、対施工業者）マネジメント力と対になって、金を払う施主自身も、自分に不足する能力を他者で補うマネジメント力がないと成功しません。まずは、自分の望むポイントを決めて残りを任せる力ですね。おっしゃる通り、全体バランスが問われるディテールを任せることです。この設計に任せていい、という信頼関係を作れることもその背後にありますが。

>空気汚染度の観点からは数十分の使用（基準値の5倍近い値になったと思います）とはいえ、暖房用途であることを考えると汚染物質は実際には長時間残留することになります。お勧めはできません。

>快適性というメリットと排ガスのデメリットを天秤にかけることになりますね。 地域気候にもよりますが、ハイパワーののエアコンであれば解決できる部分が多いので、設計とすると密閉した室内でのガスファンヒーターの使用はお勧めしていません。

非常に重要かつ有益なコメントだと思います。ガス併用はメリットだと思っており、こういう話は他で聞いたことがありませんでした。ありがとうございました。ひと冬越してみて、急速暖房のメリットが無いようでしたら、ガスファンヒーターは古道具屋にでも売ることにします。キッチンのIH化とあいまって、そうすれば、かなり室内空気環境は良くなると期待します。

>確かに一棟百戸もある大規模物件なら、エコキュートのタンク部分だけでも1戸分の面積になりますね。
>都心マンションでエコキュート採用が少ない理由が分かりました。
都心ではエコキュート設置面積分の容積率緩和が受けられますから、売主側にも買手側にも容積関連での実的なデメリットはないと思いますよ。