ピアノを弾くんですが防音対策は必要?その８

暗黙の了解？
規約で不可？
どっちなの？
不可なのに暗黙の了解で可？
その逆？
規約より賃貸契約の条件が緩いことはあり得ませんよね。
分譲なら管理組合があるはずですよね。

本人や不動産会社に言うよりも管理組合に言うべきですね。
最終的な責任はオーナーに有りますから。

＞２５６さん

再三苦情入れて効果無しって、ピアノ弾いてるお宅が耳遠いんじゃないですか。
うちの隣もそうですから。誰も苦情は言いたくないんです。TVの音迄も消される
音でピアノ弾かれたら、最初は我慢出来ても、苦情を言いたくなるのです。

>>262
管理会社ではありません、管理組合に言うのです。
管理組合から部屋を貸しているオーナーに言って注意して貰うのが一番かと。

私、楽器やる人。
他人に迷惑を掛けたくないってのもさることながら、周りに気を遣うこと無く音を楽しみたいので、きっちり防音施工している。
楽器をやる私でさえ、在宅中に他人の楽器音が聞こえてきたら不快だ。
楽器をやる人は環境を整えるべき。

あまりにヒドイときは裁判しかないですね。

普通は特別な防音工事をしなくても、そんなに五月蝿くないものですけどね。
テレビとか見ている分には、聞こえるけど支障がないレベルのはずですよ。
ピアノの音以外は何も聞こえてこない、たまに上の足音がするくらいです。

テレビとか見ている分には、聞こえるけど支障がないレベルのはずですよ。

こういう人は、何も気にしないからいいですね。

家もこんな感じで、聞こえてきます。
でも、テレビ消すと、ピアノの音しか聞こえないからやっぱり嫌ですね。
だって、自分が静かにしたいのにテレビ消したのに、聞こえるのだから。

ちなみに、ピアノ弾く人って、自分が弾いているとき、周りから違う音楽が聞こえてきても全く気にせず弾けるのですかね？だから、文句言われても平気なのでしょうかね？

平気か平気でないかの問題じゃない。
個人の感じ方（嫌かどうか）は関係ない。
そしてある程度の音が聞こえてくるのは仕方ない。
それだけのことでしょ。

先ずは規約がどうなっているかです。

規約では、ピアノ、テレビ、ラジオ、ステレオ等の音量を著しく上げてはならない。高音、雑音で他住居に迷惑をかけてはならない。

となってます。

迷惑している人からすれば、ピアノ音は雑音です。聞きたくもない音ですから。
ピアノ音は１００ｄｂでますから、テレビで同じことすれば、他住居から文句でてもおかしくないのでは？
ピアノは著しく音を上げていくものでなく、もともと著しく高い音がでるのです

いつまで不毛なやり取りを続けるの？
完全に水掛け論じゃん。

少なからず、楽器音に不快を感じている人がいるのは事実なんだから、規約がどうなっていようと、楽器やる人がしっかり環境を整えれば済む話。
どんな住居でも出来ない訳がない。
環境を整えずに楽器やってる人って、単にお金を掛けたくないってだけでしょ。
楽器やる側が気を遣うべき事ってだけじゃん。

規約にピアノ弾いていい時間記載されていても、読んでなかったら意味ないと思います。

わたしのMSのピアノ弾いていい時間帯は、朝８時～夜８時と記載されてるのにも関わらず、隣人は、
入居した時から、規約破ってました。深夜11時以降平気で弾いてました。理事会で取り上げられ
回覧版にピアノの事書いてました。規約時間は守っても、現在窓開けて、音量上げたり、絞ったりして
弾いてます。煩いから窓閉めても、ピアノの音は聞こえてきます。最近毎日煩いです。
静かにTVを見ていて、ピアノの音がすると気分が悪くなり、食欲もなくなります。

ピアノ弾く人は周囲に音が漏れてることに気が付かないのでしょうか。
周囲の事など考慮せず、自分さえ良ければそれでいいのでしょうか。

規約にて規制があるならピアノ弾くほうに明らかに対策をとる義務がありますね。単純なことです。

窓開けて弾くなんて信じがたい。いやがらせだな。

>>276
貴方が水掛け論しているのです。
規約に従えは良いのです。
弾くほうは規約を守る。
苦情を言っているほうは規約以上のことは求めない。
規約に不満があるなら規約を改定する。
以上が全て。

窓開けてピアノ弾かれると煩くて仕方ないです。最低限のルールやマナー守れないのでしょうか？
何事も反対の立場になって考えたら理解出来ると思うけれど。騒音宅は理解出来ないのかな。
理解出来ないから、自分がピアノの騒音で迷惑かけてることに気付かないのかもね。

モラルハザードにはなにを言ってもききません。
目には目をで、ピアノが鳴り始めたら思いっきり太鼓叩き続けるとか、
対抗策をとったらどうですか?
同じ目にあわないと気がつきません。
パート1か2の書き込みに、15分おきに文句を言いにいったら、
防音室をつけたって書き込みがありましたよ。

もともと静かに暮らすようにしている人のほうが、テレビの音大きくないかな？とか気にかけるんですよね。
で、迷惑かけがちで気にすべき人が全く周りに気を使わないんですよね。そして注意されると逆ギレするんです。

>>281
窓を閉めるのはマナーかもしれないが、ルールではない場合がほとんど。
ごっちゃにしないでね。

>>283さん

私もそう思います。迷惑かけてる事にすら気付かず、周りに気を遣わないのです。
注意されて、逆切れする前に、素直に「すみません。今後気を付けます」が何故言えないんでしょうか。
逆切れや、言い訳、開き直りはみっともないです。自分が騒音立て迷惑かけてる事に気が付かない。
鈍感かも知れませんね。音だけじゃなく、何もかもが。。。

一個人の判断で迷惑をかけていると決め付けてはダメではありませんか？
それは単に貴方がそう思ったと言うだけのことでしかありません。

ピアノを弾いているお宅の上下左右のみなさんと誘い合って配慮してもらえるように一緒に頼むのはどうでしょう？そうすれば、独りよがりのクレームとは言えないでしょう？

ピアノ可である、防音の義務の記載はない、
は、それぞれのモラルに任せるということですから、
お互いのストレスが最小限のところで折り合いをつけましょう。

例えば平日なら夕方5時から8時の間で2時間以内。
この時間帯なら夕食の準備だとか子どもが帰ってきての
バタバタしている時間だとかでそう気にならないと思います。
土日は午前の11時から12時、もしくは夕方の1時間くらいにしてもらうとか。
あくまでも自分の考えた許容範囲の時間ですけど。

必ず利害関係の偏りのない第三者の立ち会いのもとで申し合わせをしましょう。
出来れば、書面に残して下さい。

288さんの意見はいいですね。
大事なのは折り合いです。
実際、騒音を出しても、悪人とは限らないので、
普通の人なら、話し合いをしてくれるでしょう。

マナーや規約というのは、相手を気遣う人たちの集合体では必要のないものでした。
でも、中にはモラルのない行為をする人がいたので、出来たものです。
どの規約でも「迷惑行為をしない」の一文はあります。
なぜ、細かく内容を決めないのかというと、細かすぎるとお互いに生活に縛りが出てくるからです。

ピアノを弾いてもいいんですよ。
ただ、それは他人に迷惑のかからない範囲で、というのが、
「ピアノ可」で「騒音などの迷惑行為をしない」となっている規約の、正しい読み方だと思います。

↑
そんなのは初めから解っています。何を今更。
問題なのは何が迷惑なのか、どこからが迷惑なのかと言うこと。
私は一個人の主観や感情で迷惑かどうかを判断してはいけないと思います。
ですから、誰が読んでも誤解のないように定める必要があるのです。
そのための規約です。
マナーと個人の考え方に依存する部分がありますから
それでは解決出来ない問題は規約に明記するほうが良いのです。

隣のピアノマンが話のわかる人だったら話し合いで。超人だったら規約の修正、追加などが必要でしょうね。
それでも守らないようなら法的に対処するしかないですよね。

時間帯を決めたりして、うまく解決出来た方いますか?

苦情言う側が日中の２時間以内ならと譲歩出来る人なら可能でしょうけどね。
実際はそういう人は少ないのでは？

２時間ならテレビ観たり掃除したり、音の出る作業をその時間にして乗り切れますが、
テレビやステレオの音がかき消される程の音量なら２時間でも我慢出来ません。

ピアノ弾きが、複数いるということですか？

フジ子・ヘミングのパリのアパルトマンの下には、ピアノの音色を楽しむ人達が集まってくるらしい。
同じアパルトマンの住人には「いつも素敵なピアノをありがとう」と言われたとか。
フジ子のピアノなら私も大歓迎だけど。不協和音じゃ聴覚へのテロ攻撃だわ。

お隣さん、玄関のドアを開けっ放しでピアノを弾くのは
止めてくださいね！　斜め上のお宅で“うるさい”と怒っていたので、
そのうち苦情が来ますよ！

辻井伸之さんも、ヴァン・クライバーンに参加したときの滞在先で練習してときに、
もっと弾いてくれと言われたらしいね。あの人はほんとにすごいです。
だけど、どんなに素晴らしいピアノ弾きでも、日本では無理だろうね。

わたしは"癒し"と言われている沖縄の音楽がまったくだめです。不快です。
同じようにクラシック音楽をうるさいとしか感じない人も多々いるでしょうから、
トラブルを避けるためにも、最小限でもいいから防音対策は必要でしょうね。

そんな個人の好みを持ち出されてもね。
頭悪いの？

みんな個人の感覚でうるさいだの我慢できるだの言ってるじゃん。

だから収拾が着かないのさ。
個人的な感覚は関係なく、数値で合理的に決めないと。

閑静な住宅街は、昼間の暗騒音が40dB程度だから、プラス10dBの50dB程度の騒音なら日常生活に支障はないらしい。
なら、アップライトピアノの標準的発生音圧100dBとして、50dBの防音性能が必要かな。
なるほど、アップライトピアノの推奨防音ボックスはDr50が一般的だ。

窓開けてのピアノが始まった。最初は音が小さかったけど、音を大きくして弾いている。
時間がたつにつれ音がもっと大きくなる。静かにTV見ていると、ピアノの音とダブって聞こえる。
窓ぐらい閉めてピアノ弾けないのかなと思う。耳障りでただ煩い騒音です。

ご自宅の窓は閉めていますか？
閉めていないなら、取り敢えず閉めてはどうですか。
閉めていても五月蝿いならば、相手のお宅の窓はあまり関係ないかと。

＞閉めていても五月蝿いならば、相手のお宅の窓はあまり関係ないかと。
では、どうしろと？

その場合、相手が窓を閉めても静かにはならないと思います。
窓の開け閉めの問題ではないのです。
それ以外の対策を考えて下さい。

音を出してない側が対策するの？

相手にお願いするのも、組合に掛け合うのも対策でしょ（笑）。

309さんに質問です。
うちは相手が窓閉めてると音が小さくなる。
相手が開けてて、うちが閉めても五月蠅い。

自分が閉めても聞こえる場合、相手の開閉には関係ないと
記載されてますよね。
うちの場合の解説お願いします。

これだけの情報では何とも判断のしようがありませんが、相手の窓から出た音がお宅の窓以外から響いてくることになりますね。

答えはカンタン。309の内容がおかしいのでしょう。

きちんと遮音性が確保されているマンションなら、
自宅の窓さえ閉めれていれば外からの音が五月蝿いことなんてあり得ませんよ。
>>313さんのお宅はピアノに限らず外で音がすれば筒抜けなんでしょうね。

だからといって迷惑かけられているほうが窓を閉めなくてはならないのはおかしいだろ。ピアロ弾いているほうが閉めるのが当然。

ピアノ弾き宅の窓の開け閉めが音の聞こえ方に影響するのは遮音性に難があると言っただけ。
ピアノ弾き宅が窓を閉めなくて良いとは言っていない。

クーラー入れてる時、窓閉めてピアノ弾いてるみたい。涼しい時は、窓開けてピアノ弾いてる。
どちらでもピアノの音は聞こえてきます。ピアノの音が外に漏れてると感じて無く、思っても無い。
ピアノ弾く側が窓閉めて対策を取ればいいのに、ピアノの音が煩いからってこっちが窓閉めないといけないの。
誰も相手にしてくれないし、私のピアノ聞いてもくれないから、意地悪して煩くしてるかも知れない。
もし、そうだったら可哀相な人だね。自分の出してる音に対して鈍いのかも知れません。

窓開けて弾いているなんて悪意としか思えない。

集合住宅でピアノを弾きたいなら防音室を設置すれば？
約200万円で出来るよ

何故、義務もないことをする必要があるのさ？
弾きたいならって、禁止されていもないことなんだから個人の自由だろ？

>>321
なるほど、義務はないよね。
なら、貴方は隣宅でピアノ以上の音圧の出る楽器(ドラムス等)を練習されても不快を感じないかい？
楽器やらない人からすると大きな音のするものといえば、テレビやオーディオがいいとこ。
それより遥かに大きな音のする楽器などは不快を感じると思う。
たぶん貴方も自分の練習する楽器以上の音圧が隣家から発せられたら、不快を感じるのではないですか？
防音の義務はないって、確かにその通り。
しかし生活していく限り、モラルやマナーは必要だよね。
楽器やる人は環境を整えてからやるべきだよ。

マナーに反するとは思わないがね。

楽器可のマンションを買った時点で環境を整えたことになるんじゃん。

>>323 そう思うなら、それでいいんじゃないかな。
マナー、モラル、常識、なんてものは、人それぞれだしね。
で、貴方はもし隣家でピアノ以上の音圧が発せられる楽器を練習されても不快を感じないかい？
我慢出来るかい？

>>324 そうだね。
楽器可で規約に沿ってやるならなんも問題ないさ。

分譲マンション（ピアノ可）引越にあたり、アビテックス＆オプションで遮音床パネル＋防音エコパネル、防音カーテンを購入予定です。ピアノは消音機能付き。
騒音を考えて、角部屋を選びました。お隣と上下の間取りを考慮して、隣家の壁とピアノ背面が接しない部屋にアビテックスを設置しようと思ってます。これで、昼間とか規約時間内なら大丈夫なのでしょうか？マンション構造・アビテックス性能にもよると思いますが同じような感じで配置されて、問題あった方っていますか？　出来るだけの対策は考えて、ご近所と仲良く快適に過したいので、ご意見あれば宜しくお願いします。でもアビテックス導入して、苦情がきたら（大金払ってゴミ購入？）って感じで泣けますが・・・。

アビテックス自体がかなり重量のあるものなので、さらにオプションを入れたりグランドを置いたりするなら
床の重量オーバーにならないか確認したほうがいいと言われたことがあります。

>>326さん

引っ越し先でのトラブルがないように考慮してますね。対策してトラブル起きないといいですね。

何の対策もせず、毎日窓開けてピアノ弾いてる奴の心境理解出来ない。自分が騒音出してる事に気付いて欲しい。
世間が休みとかでも関係なくピアノの音が聞こえてくる。ピアノ買える金あるならば、防音対策何故しないか
不思議です。規約にピアノの騒音で近隣に迷惑かけないことの意味が理解出来ないかも知れないです。

ウチの場合

戸境壁：コンクリート200mm
二重床・二重天井：コンクリートスラブ180～240mm
ピアノ：アップライト

防音用品
・ピアノ防音パネル「エコパネル（ECOパネル）」
　（遮音性能 15～22db）
・ピアノ防音インシュレーター「スーパーインシュ静」
　（振動吸収率 99%）
・ピアノアンダーパネル「フラットボード静」
　（二重床・床暖房対応）

遮音計算
・背面方向 1m
　80db(音源)-15～22db(防音パネル)-50db(壁)=8～15db
・正面方向 1m
　70db(音源)-50db(壁)=20db
　隣への距離減衰(4m) 5～12dbを考慮
　20db-5～12db=8～15db
・窓(バルコニー)方向 1m
　70db(音源)-31db(ガラス6mm)=39db
　バルコニー外への距離減衰(4m) 5～12dbを考慮
　39db-5～12db=27～34db
・天井方向 1m
　70db(音源)-50db(スラブ)-16db(床)=4db
　床はラワン合板6mm相等としました
・床方向 1m
　70db(音源)-16db(床)-50db(スラブ)=4db
　アンダーパネルは考慮せず

苦情無し

>>329
すごい徹底振りですね。
参考に費用を教えていただけないでしょうか。

>>330

某ネット通販（税別・送料別）
・ピアノ防音パネル「エコパネル（ECOパネル）」
　\37,905
・ピアノ防音インシュレーター「スーパーインシュ静」
　\16,190
・ピアノアンダーパネル「フラットボード静」
　\30,000

その計算だと防音パネルがなくたって30dbだろ？
もっと壁の厚い物件なら更に減衰するだろうし。
戸境壁に向けて置かないのは常識だし。
結局、まともなマンションなら特別な防音は要らないと言うこと。

>>331
ご丁寧にありがとうございます。
これなら苦情が出ないのも頷けます。


（環境局参考資料より、音の大きさはデシベル）

洗濯機　　　　　　64～72
掃除機　　　　　　60～76
電話のベル音　　　64～70
ピアノ　　　　　　80～90（防音なし）
エレクトーン　　　77～86
布団を叩く音　　　65～70
犬の鳴き声　　　　90～100
人の話声（日常）　50～61
人の話声（大声）　88～99

>>328
貴方はまず迷惑の意味を理解してからその言葉を使おうね。

私は理解出来るけども。334さんが読解力無いんじゃないの？

↑文章の読解力の問題ではないの。単語の意味の問題。どうも誤った使われ方が多いので。

＞３３６

何処が誤った使われ方してるのかしら。遠まわしで嫌な性格してますな。奥歯に何かつまった言い方
しないで、誤った所を指摘してあげたらどうですか。

誰だって、苦情言われるのはイヤですよね。
では、なぜ対策しないのかしら？
する必要がない？　そんな言い分で、苦情が無くなりますか？
シアタールーム、オーディオルーム、
十分に大音量を楽しみたい人は、予算をかけた設備を整えてます。
それが出来るだけの財力がないなら、自分の範囲内での楽しみ方ってものがあるでしょう。

正統性のない苦情は突き返すだけ。
言われるのが嫌だから対策する？何その理屈。

>339
どの様な苦情なら受け付け、どの様な苦情なら突き返しますか？

まともな人は言われるまでもなく対策とるから、とってないような人に何をいっても難しいですね。

規約に定められた時間内の演奏を守っている前提で。

環境庁の基準を超えていないならば突き返しますね。

勿論、当方は超えてないようにしています。

賢い人は自己管理・危機管理が出来るものです。
主観的で本能のままに行動する人は・・・

>>342
環境基準をクリアしていても、規約で制限がある。
何故でしょう？

騒音とは言えない音であっても、迷惑な音になってしまう場合があるからではないでしょうか。

それを迷惑と呼ぶのは自分勝手でしょう。
一人の区分所有者の迷惑だという意見だけで規制されるのであれば断固争います。
勿論、区分所有者の大多数の賛成により規約が改定され規制されることに異論はありません。

>>345
規約の趣旨に関する問いかけだったのですが．．．

環境基準をクリアしていても、規約で制限がある。
何故でしょう？

隣の部屋のオルガン？演奏についてなのですが、まず規約で決められている時間以外の深夜にも聞こえてきます。その事は違反なので改善してもらえるまで注意していいと思いますが、時間内の音量についてもボリュームを下げて欲しいと思うのです。
環境基準を逸脱した音量ではないと思いますが、音楽でもなく下手でちょっと不気味な感じで（足踏みオルガンのようなブオーンと言う空気の量が安定しないような楽器）窓を閉めていても躯体か壁か床を伝ってなのかハッキリと聞こえます。
下手かどうかは騒音には関係ないのでしょうか？、ＴＶの音と混じっても不協和音でしかなく非常に不快でイライラしてしまいます。

マンションの立地（周辺環境）や居住者層（世代、家族構成）、建物の構造などの理由によってマンション毎に基準を設けることに一定の合理性があること、マンション自治における自主性を認めていること。

↑
>>346宛ね

>>348
要件の話しではないのですが．．．
趣旨（理由・目的）なのですが．．．