地震の時、タワーマンションは大丈夫？　　その②

何で２４階以上なの？
２３階までは大丈夫なの？

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宇部三菱の問題と地震の話題はとにかく握り潰したいだろうね。

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>宇部三菱の問題と地震の話題はとにかく握り潰したいだろうね。

真偽が不確かでソースのわからない情報はスルーしましょう。

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「緘口令」って書いてあるもんな。
簡単にソースが出るようじゃ「緘口令」の意味がない。

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地震がくるまで真偽は分からんだろうな。
景観と見栄以外タワーに住むメリットが見つからん。

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興味本位で見に行って、メリットないって伝えても電話攻撃の営業もいるんだな。

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No.278 by 匿名 2010-07-16 06:30
>>277
このスレ「新築マンションの耐震性」のスレだから、タワーマンション否定だけの発言は削除依頼しますよ。

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最新情報はここから。

地震調査研究推進本部事務局（文部科学省研究開発局地震・防災研究課）
http://www.jishin.go.jp/main/

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>>764
周到に手回してるからな

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周到に手回しされ緘口令が敷かれた極秘情報をどうやって知り、真実だと判断したんだろう。
脳味噌に電波でも受信したのかな？

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国交省のサイト以外は削除できた？

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どう思いますか皆さん。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/79186/

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あげ

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ここは全国区の地震と高層マンションのページ。

これまでにわかっていることを整理すると、
直下型の地震については、
1)過去の大地震では新基準の高層マンションを含む比較的新しいマンションは概ね安全であった。
（出典：日本語版ウィキペディア「阪神・淡路大震災」など）

長周期地震動については、
2)長周期の周期と建物固有の周期が一致した場合は、長い大きな揺れが続くことが予想される。
（出典：日本語版ウィキペディア「長周期地震動」など）

3)日本で2000年6月以降に認定された高さ６０メートル以上の超高層ビルは、長周期地震動の影響を考慮したうえで、揺れの大きさ「８０カイン」に耐えられることが検証されている。
（出典：毎日新聞2007年3月4日付けの記事 ）

4)日本での過去の被害は、重油や石油タンクに多い。高層建築では、六本木ヒルズのエレベータが長周期地震動を受けた際にで自動停止しなかったため、ロープが切断された事故が報告されている。
（出典：http://www.irric.co.jp/risk_info/disaster/pdf/saigairiskjoho33.pdf ）

5)メキシコ地震の際、震央から400km 離れたメキシコ市において10 階建て前後の高さの鉄筋コンクリートビルが集中的に倒壊したことから長周期地震動の怖さが再認識された
（出典：同上）

6)NHKの地震対策啓発番組メガクエイクで紹介されているEディフェンスの実験は、「試験体は、1980年代以前の初期高層建物の平均的な規模の建物（地上21階、高さ80m）を想定」しており、現在の高層建築物でどうなるかはわからないが、大きく長い揺れが続くことが予想され、家具などの固定とそれなりの心積もりは必要であろう。
（出典：http://www.bosai.go.jp/hyogo/syuto-pj/research2.html ）

過不足があればよろしく。

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これまで安全であった
これからも安全

そう結論づけたい擁護。


これから来る地震は、これまで経験していない巨大かつ強力なものだということをメガクエイクでも言ってた部分には触れないんだね。

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>これから来る地震は、これまで経験していない巨大かつ強力なものだということをメガクエイクでも言ってた部分には触れないんだね。

想定以上のものが来たときには、高層も低層もないだろうね。でもすべてが破壊しつくされるような事態を想像しても意味がないだろうね。

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タワマンだけ無事で資産価値も残るといいね。
ライン川の中州のお城みたいに。

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しきい値理論をご存知かな。

地震に対して、ある程度しきい値が高いのが高層建築だろう。一応かなり厳しい仕様を満たしているわけだから。だからコストも高い。

でも、想定のしきい値を超えてしまうとどうなるかわからない。「これまで経験していない巨大かつ強力」なものが、想定内かどうか次第だろう。ありとあらゆる地震に耐えうる建物を作ることは、コスト面で現実的にはできないわけだからね。

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そうですかぁ？

その、かなり厳しいという規格に不適合なコンクリートが高層マンションに使われてるという話しもありますが。

噂はガセですか？

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90棟の話だよね。六会の時のように別スレ立てるのが筋ではないかな。ここで話すと使っているのと使っていない物権で話が異なってきて、混乱するからね。別スレでやってちょうだい。

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地震の話題とくっつけるとよけいに買い控えが起きて邪魔ですよね?

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施主は安く上げろというし
施工者はさらに安くさっさと終わらせたいし

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高層建築は地震に弱いから建築基準が厳しいだけで、やはり低層に比べ地震には強くないですよ

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Eデフェンスは、JR鷹取工場の地震計で観測された
兵庫県南部地震を基準にしている。

では、何故山陽新幹線のラーメン連続高架橋の木片
混入と塩分が含まれる海砂の使用が話題にならないのか？
ああいう施工は六合以下だと思うが…。
それに倒壊はしなくてもPC桁や鉄桁のある橋脚の至る
ところで被りコンクリートが剥がれる損傷を起こしている。
東海道より山陽の方が耐用年数が短いのは事実では？

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東京エリアの最新情報
http://www.jishin.go.jp/main/yosokuchizu/kanto/p13_1_tokyo.htm

みつけましたので参考にしてください。

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では国交省の公表資料内にある見出し

【大臣認定の仕様に適合しないものがある高強度コンクリートの大臣認定一覧】

これも間違いですか？

「不適合」ではなく「適合しない」だなどという幼稚な回答なら不要です。

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>>789
>東京エリアの最新情報

「この図は２００９年版です。２０１０年１月１日基準日の図は、地震ハザードステーション（Ｊ－ＳＨＩＳ）をご覧下さい。」とあり、最新ではないのでは？

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>>787
>高層建築は地震に弱いから建築基準が厳しいだけで、やはり低層に比べ地震には強くないですよ

「地震に弱いから」ではなく、たくさんの人が利用するので「地震で被害が起これば影響が大きいから」でしょう。

低層マンションで基準を厳しくすれば、コストが高くなりすぎますからね。やはり、厳しい建築基準のない低層より地震に強いでしょうね。

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基準は厳しいみたいだけど…

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/build/house05_hh_000179.html

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宇部三菱の件はわかったよ。

でも、これは特殊な事件だから、別スレ立ててやった方がわかりやすいだろうね。

サンクス川崎タワーの販売が突如中止になった6月18日あたりからウォッチしているが、90棟の内訳と具体的な使用個所がわからなければ、なかなか具体的な議論にならないだろうね。

いずれにしろあちらこちらに投稿するのではなくて、別にスレ立てた方がいいよね。

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高いものほど揺れに弱いのは、建築学以前の常識では？

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>高いものほど揺れに弱いのは、建築学以前の常識では？

高いところを飛ぶ飛行機は、地上を走る単車より危険と言うのが常識？

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やっぱり小学理科からやり直せお前w

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『たわみ』

と言うのがわかっていないようだ。
しかも不動産業者にもこの『たわみ』発言が少ないように思う。

コンクリート・スラブもたわむと言うのを知らないのですかね…。

鉄はともかくコンクリートは変形するってのも知らないかも知れない。

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タワーマンションが建てられないと言うなら、公共に供する一般建築物よりも設計も施工も厳しい
橋梁の100m近くに達する橋脚も建てられるはずがない。

そう言う認識が欠けている＞タワマン・ネガ貼り輩

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タワマン全てが否定されているわけではないでしょう。

立っている場所によっては非常にリスキーだと指摘されているだけ。

そのリスキーなタワマンの信者が駄々こねてるだけ。

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>>801

>>そのリスキーなタワマンの信者が駄々こねてるだけ。

コンクリートの『たわみ』一言も殆ど出てこないで、良く信者と書けますね。

じゃぁ何故コンクリートに鉄筋を入れるのですか？

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>立っている場所によっては非常にリスキーだと指摘されているだけ。

何がリスクか分析して、リスクを最小限にしようというのが、科学なり技術なんだけれど。

でなければ、巨大橋や海底トンネルなんか怖くて渡れないはずだけれど、使ったことないのなかな？

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巨大橋や海底トンネルとたかがタワマン、比べるほうがおかしい

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>巨大橋や海底トンネルとたかがタワマン、比べるほうがおかしい

なぜおかしいか理由を述べよ

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>>805

どうもコンクリート工学を全く知らない不動産業者が
居るらしい。

それで良く商談が出来るんだな…と。

超大橋の巨大ケーソンと海底トンネルの施工技術(特殊な
セメントガラスで海水を固めて掘削していく)のノウハウ
が超高層建築物の基礎工事に生かされているのを知らないらしい。

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どうも理解力のない素人さんがいるらしい。

日本のゼネコンは日本だけでなくシンガポールやドバイの超高層もてがけている位の技術力があるってことは、世界の常識。土木建設の基礎技術は、色々なものに共用できるということが理解できないようだね。

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失礼！

>>807 ですが、806さんに対してではないです。

内容がかぶったようですね。申し訳ないです。

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のぼせ上がった人間がいますね。

人間の都合よく地面が動いてくれればいいですが。

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>>809

>>のぼせ上がった人間がいますね。

それがコメントになのか？
技術的な話をそれ人格攻撃を初めている。
この手の悪あがきは不動産販売業者が客に対してやる事ですか？


>>人間の都合よく地面が動いてくれればいいですが。

これは何ですか？
非科学的な話で大陸プレートが動く
海溝型巨大地震、あるいは活断層が動く巨大地震が
人為的に発生すると言うのですか？

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>>809
>のぼせ上がった人間がいますね。

別にのぼせ上がっていないでしょう。想定できる範囲で危険は徐々に克服して行くものですよ。すべてに対して安全なものなんてどこにもない訳ですから。そういう改善についても、日本の技術は世界一ですよ。日本の土木建設技術が世界一だということと、地震の際に何が起こるかわからないというのは、全く別問題だと思いますよ。

でも、一般に日本の高層マンションは通常の直下型ではかなり耐えられるように設計されいるものの、長周期地震動に対しては、200年6月からの認定基準をしてもまだまだ十分でないということは言えるでしょうね。ただし、地震の予想が正確にできない今の科学では、どの地震がいつ起こるのか、まったく予想できないのですから、果たして高層に住むのが安全か否かは何とも言えないでしょう。

とは言え、南関東直下地震で予想される最大死者数約13,000人に何人高層マンション室内の住人が含まれるかと言われれば、かなり少ないのではないかと思いますよ。

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阪神淡路のときは、建物が壊れて亡くなった人もいますけど、家具の下敷きになったり火災で亡くなる人もけっこう多かったです。

ドアから出られなくなったときに、どこかの部屋で火災が起きた場合の危険性は、高層になるほど高くなるて思います。

特に内廊下のマンションは、火が回りやすいと思うのですが、ホテルニュージャパンの火災とか悲惨でしたよね。

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>ドアから出られなくなったときに、どこかの部屋で火災が起きた場合の危険性は、高層になるほど高くなるて思います。

何度も出ているが、
Wikipediaの「阪神・淡路大震災」の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%AA%E7%A5%9E%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%8...
によると
---------------
マンション・病院の住民の死者はほとんど出なかったので、結果的に鉄筋コンクリートのマンションの安全性が確認された。

さらに、建築基準法が厳しくなった1982年以降に建築されたビルには建物の被害も少なかった。超高層ビルにおいては建物の被害は殆どなかった。老朽化したビル・一階が駐車場のビル・マンションの物件では被害も多かったものの、幸いにも死者は少なかった。一部の鉄筋コンクリートのマンションでは火災が発生していたが、当然ながら隣戸に延焼することはなかった。
---------------
ですが。

>ドアから出られなくなったときに
阪神大震災の経験を元に、今時のマンションの玄関枠は「耐震枠」となっていますよ。

>高層になるほど高くなるて思います。
地震や火災を想定して、高層は11階以上にスプリンクラーと自動切換えの非常用自家発電装置が設置されています。また防災設備や電気設備の点検は定期的に行なわれています。比較的新しい高層であれば心配することはないでしょう。

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何年か前に東京で震度５の地震があったときに、臨海の高層マンションで、タンスが倒れたと聞きました。

建物は壊れなくても、高層になるほど床や壁は軽量化されますから、床が抜けたり壁が壊れる可能性も高くなるんじゃないでしょうか？

アメリカの同時多発テロで逃げ遅れた人がたくさんいたのを見ても、有事のときに脱出しやすい建物が一番安心だと思います。

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>ホテルニュージャパンの火災

凄く古い出来事を覚えておられますね。

1960年に開業したホテルと今のガス・煙火災探知機、スプリンクラー、非常用発電装置や避難設備を多重に備えた高層マンションを一緒にされたら困りますよ。

まあ、それでもご心配な方は、戸建が低層に住まれた方がいいでしょうね。

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こうなっているから安全
これがついているから安全
こうできているから安全

そんなことはパンフレットにもしつこく書いてあるからここであらためて脳天気なこと書いてもらわなくていいよ。

これからくる地震は、現在の基準の想定を高い確率で超えるってことが深刻な問題でしょうに。

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>何年か前に東京で震度５の地震があったときに

2005年7月23日の地震ですね。
http://ja.wikinews.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E3%81%A7%E5%BC%B7%E3%81...

>臨海の高層マンションで、タンスが倒れたと聞きました。

だからメガクエイクでも警告している訳でしょう。家具の固定や地震対策はどこでも最小限にすべきことでしょうね。こうなると地震の災害ではなくて、対策を怠った人災と言った方がよいでしょうね。

>アメリカの同時多発テロで逃げ遅れた人がたくさんいたのを見ても、有事のときに脱出しやすい建物が一番安心だと思います。

まあ羽田を離陸したところの燃料満載の飛行機が激突したら、高層マンションであろうが後楽園球場でも大きな被害がでるでしょうね。

でも、NYの場合は、高層だったので、逃げれる時間が出来て、助かった人も多かったと言うようにも解釈できるでしょうね。

いずれにしろ、テロで飛行機に突っ込まれることまで心配される方は、核爆弾に耐えうる地下シェルター付の住宅の購入をお勧めします。

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この人、単なるヒステリーでしかないね。

飛行機突っ込んでくる心配なんて…。苦笑

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>>816
>そんなことはパンフレットにもしつこく書いてあるからここであらためて脳天気なこと書いてもらわなくていいよ。

そういうことを知らない人が、ドアがあかない、延焼が怖いって書いているのではないかな？


>これからくる地震は、現在の基準の想定を高い確率で超えるってことが深刻な問題でしょうに。

その時タワーマンションは大丈夫ってのが、ここのスレ趣旨でしょう。そんなこと誰もわからないというのが結論でしょう。でも、最大予想死者13,000人に高層の住人がどれくらい予想されいるかと尋ねられれば、ほとんどいないだろうというのが回答でしょう。その理由は、地震の被害の多くが旧耐震基準の建物の倒壊と火災によるものだからです。

1000人単位の住民が住む新築のタワーマンションが何棟も倒れるようでは、最大予想死者はもう一桁も二桁も多いはずですからね。少し頭を使って考えれば簡単にわかることだと思いますが。

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1000人単位が住めるけど数百人しかいないからイライラ買え買え言ってるわけだ。

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WTCビルの構造を知っているのはどれくらいほどで？

あのビルはセンターコア（エレベーターホール）に鉄骨が密集しており、そこから外側は長いトラス形状
の梁が外側の柱の鉄骨に一箇所だけで止められていた。
W形状の鉄のスラブの上にコンクリートを打設しただけでは、大量のジェット燃料が燃えて天上が高温の炎で
あぶられ支持出来るはずがない。
英語版でわかりにくいが、崩壊のメカニズムの事例がユーチューブに出ている。

http://www.youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search...

エンパイア・ステートビルは、SRC造で過去に中型の軍用機が衝突したこともあるが柱も梁もスラブも
コンクリートが打設しており、WTCの様なS造とは違う。

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飛行機とマンションを同じ例えする奴にそんなこと言われても…

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>>821さん

適切なリンクの提供ありがとうございました。

激突したジェット機の乗客の遺体がDNA判定で見つかったのかどうかは知りませんが、あのCGムービーを見れば、陰謀説よりも構造上の問題であるように思いました。

ところで、耐火面からは、鉄骨作りで簡単に組みあがる商業ビルよりは、鉄筋コンクリート作りの方が、強度が高いと理解してよいのでしょうか？単純には比較できないのでしょうが、鉄骨鉄筋コンクリート(SRC)>鉄筋コンクリート(RC)>鉄骨というような理解で良いのでしょうか？

また強度面というのもあるでしょう。これはまた別なのでしょうか？

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コンクリートの強度が怪しいニュースが

宇部三菱とかいう会社の…

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>>822

>>飛行機とマンションを同じ例えする奴にそんなこと言われても…

コメントはそれだけですか？
単なる悪あがきですね。

誰が航空機とRC造マンションを同じ例えにしましたか？

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ウメタテーゼもこの図は見てるはずだが意図的に外したか？

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だから何？

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運ですね。

住宅密集地はそれだけ危険が伴います。
耐震建築じゃない戸建ても多いし。

内廊下のマンションだと、一酸化炭素中毒の心配もある。

地震のときに、どこにいて何をしているか運だと思いますが、タワマンは昔の○○団地が一本の建物の中に集約された感じがして、個人的には好きじゃない。

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マンションは土地代と建物代だけど、高層にすればするほど利益が出る。

これからの時代、コストを抑えて利益を出すためにはタワマンを売るしかないから躍起になるしかないんですね。
頑張って下さい。

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ところが定数階の防災備蓄倉庫設置の流れで一斉に高層は計画変更に。
そこに偽装コンクリートの風評や地震予測の加速。

売りが増えるばかりで、逃げられない既住民は価値下落転売不能で必死に買い煽り。

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本当に地震が怖ければ広い土地買って地震対策の施された戸建ての方が良い。
阪神大震災では築浅の戸建てや低層だって倒壊はしていなかった。古い家屋やビルがメイン。

日本の建築技術が世界一なら、早く長周期にも強い高層建造物を造る技術を開発してくださいよ。
実際阪神経験した人いますか？ハンパなく揺れますよ。東京に長周期が来たら高層はものすごい揺れが長く続くと思います。死者は高層から殆ど出ないだろうと言ってましたが、そんなことはないと思います。特に高齢者や子供。激しい揺れの中何かにつかまっていられる健康な人ばかりじゃないですよね。
建築技術が素晴らしいのは分かりましたから、更なる技術力を求めます。

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でもその前に、利益を出していかなければならないから辛いですよね。

湾岸高層団地化計画実行中。

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新規はみんな基準ギリギリのなんだか中途半端な高さのものですね。
「高層より長周期地震に強いですよ」とか言いながら売るんだろうな。

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エレベーター緊急停止装置

震度とゆれによる不動作率の関係

震度７　　不動作率25％
震度６強　不動作率20％
震度６弱　不動作率15％
震度５強　不動作率8％
震度５弱　不動作率1％

出所：地震発生時における人命危険要因の解明と対策（平成 11 年、火災予防審議会、東京消防庁）

強い地震ほど不作動の確率が高い。


http://www.bousai.metro.tokyo.jp/japanese/knowledge/material_h.html

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>>831

免震よりも制震ダンパーなるものが、眼中に無いのですか？

相変わらず技術的な情報に疎いですね。

ほれ、カネの経済的な視野しかない人、見たまえ。

http://www.youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search...
http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search...

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そんなもので命拾いできるレベルであることを祈ってますよ。救助したくないんで。

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>>833

>>「高層より長周期地震に強いですよ」とか言いながら売るんだろうな。

これが不動産業者の建築・土木の無知ぶりの極致。

『荷重』と言う言葉が、出てこない。

>>835に示した通り、超高層建築は上階に行けば行くほど荷重減らす為に柱も軽く細くなっていく。

橋梁にしても橋桁のスパンの真ん中で地球の重力での自然荷重に車両通行での荷重が合わせられて
常にたわんでいる。停車時や歩行を止めた時に橋桁が揺れるのはそのためだろうし。

そう言うことも知らない無知ぶりには呆れる。

専門家の方、フォローをお願いします。

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そうはいっても低層住宅のような重心ではない。
理屈は正しいが無理がありすぎます。

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>>838

>>そうはいっても低層住宅のような重心ではない。

『重心』と仰るなら、世界で最も安定している60mを超える高層建築物と言うとナンデスカ？

ギザのピラミッドですね。

100％なんてあり得ない。キリがないと思うが。

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上階にいくほど造りがちゃさくなるってことは、上階ほど崩れる可能性が高いってことです。

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>>840

>>上階にいくほど造りがちゃさくなるってことは、上階ほど崩れる可能性が高いってことです。

何ですか？　それ。
ど素人の見解ですね。

ちゃさくなるのではなく荷重の低減の為じゃないか？　と。

じゃあ、アーチ橋を思い浮かべてご覧。
橋脚に近い所ほど厚くなり径間中央に行くほど薄くなる。
それに地球の自然荷重で圧縮されて強固になる。

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タワマンの中央は空洞です。

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なんだかんだいって振り子の長いものは振幅も大きいのはどーしよーもないこと。

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835
高層建造物が長周期に弱いと書いたのはご自分たちでは？
まあ実際地震のきていない時には何とでも威勢のいいことは言えますから。

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だから>>843だっつーの。

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要は業者が売りたがる物は、買ってはいけないということですね。

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>>846

>>要は業者が売りたがる物は、買ってはいけないということですね。

これは、S氏が追求する事とにており意味合いが違う。

不動産を売る側にしては、建築・土木の知識のスキルがゼロな業者が居るだけの事。

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上層階程柱は細くなる=>下層階程柱が太い。
構造壁だってそうなんだろうね。
ということは上層階と同じ面積の住居を買っても下層階は実際の空間は狭いということか。
上層階の人の安全のために実面積を削られている下層階の人達って…。
同じ面積なら同じ額の税金だって払ってることだろうに。

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>>848さん

実際には、低層階ほど高強度のコンクリートを使って荷重を支えているようですよ。

当方、建築には疎いのですが、どこかのスレでそんな話を読んだことがあります。

そうしないと、低層階では柱が太くなりすぎ、居住空間がなくなってしまうそうです。

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今はもうシンプル低層の郊外型が主流だから
あんまり問題にならないかも

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不動産経済研究所の7月15日付の
「10/07/15 　 2010年6月度版首都圏マンション・建売市場動向　(PDF : 89KB)」
http://www.fudousankeizai.co.jp/Icm_Web/dtPDF/kisha/syuto.pdf
によると、
>6月の超高層物件（20階以上）は20物件527戸（19.8%増）、契約率76.1%（前年同月14物件440戸、契約率68.9%）である。
で、売れ行き好調のようだけれど。
「10/07/15　　2010年首都圏マンション市場動向（上半期）(PDF : 39KB)」
http://www.fudousankeizai.co.jp/Icm_Web/dtPDF/kisha/syuto2010.1-6.pdf
に、「高層住宅市場動向 - 2010年上半期」というのがあるが、こちらも上昇トレンドを示しているようだね。

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その超高層マンションに使うコンクリートに、今回問題があったわけですよね。

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立て続けに不都合発覚で、はたして売れ行きにどれだけ影響するか
暴落間違いなしでよい？

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豊洲の築地市場移転予定地の汚染とマンション価格とどう関係あるの？

「風が吹けば桶屋が儲かる」理論を詳しく聞きたいな。

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マンション価格動向に理論なんか不要。

最重要は風評。

地盤が悪ければ風評も落ちる。

だから印象操作に躍起になる。

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悪い風評流そうとしても、景気が良くなれば無駄だな。

でもこの政治と景気では、湾岸も内陸も近郊もあったものではないね。後は中国人頼みか？

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風評被害か。
かわいそうに。

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風評も裏づけがあるからね。

http://www.bousai.metro.tokyo.jp/

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被害者は買わされるほう

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