東京23区の新築分譲マンション掲示板「Brillia 有明 Sky Towerってどうですか?その5」についてご紹介しています。
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ビギナーさん [更新日時] 2010-04-15 03:20:36

Brillia 有明 Sky Towerについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都江東区有明1丁目4番4・5・6・7(地番)
交通:
山手線 「東京」駅 バス32分 「有明テニスの森」バス停から 徒歩1分
東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩9分
ゆりかもめ 「有明テニスの森」駅 徒歩7分 (区画道路完成時<2012年3月末予定>以降は徒歩5分予定)
間取:1DK~4LDK
面積:39.48平米~168.64平米
売主:東京建物
売主:東武鉄道
販売代理:東京建物不動産販売
販売代理:東武ランドシステム
施工会社:三井住友建設
管理会社:東京建物アメニティサポート



こちらは過去スレです。
Brillia(ブリリア)有明 Sky Towerの最新情報をチェック!

[スレ作成日時]2010-03-11 20:44:44

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Brillia(ブリリア)有明 Sky Tower口コミ掲示板・評判

  1. 144 匿名さん

    有名人読んで客寄せしないといけないようなマンションってことだろ。ここは。
    人気のマンションなら余計な販促費はかけなくても売れる。
    有明ってダメダメな場所(ただのなんにもない郊外)だから仕方ない。

  2. 145 匿名さん

    珍しく公式HPで価格表出したね
    要望があった所だけなのか歯抜けが多いけど

  3. 147 申込予定さん

    公式HP見たら、高層階の価格下がってるね。
    南東中層階狙いですが、抽選外れたら、高層でもいいや。

  4. 148 物件比較中さん

    >14
    嘘ですね。
    全体的に下がってますね。

    この設備で、中低層なら、かなりいいんじゃないでしょうか。
    坪単価的に高層なら豊洲かなって気もしますけど。

  5. 149 匿名さん

    そんなことより今日は假屋崎さんのイベントとの方が楽しみだ

  6. 150 匿名さん

    数えたらちょうど230戸ありました。
    この230戸全部が要望書出てるってことだったらいいけどそうじゃないってこともあるよねぇ。。。

  7. 152 申込済みさん

    さっきバラつけてきたよー。
    初日のお昼だったのにすでに結構バラついててビックリした。
    あと一期230戸の理由もわかって納得。抽選外れた時の場所考えとこ…。

    カーリー?のイベントも盛り上がってましたね。
    自分は興味なかったんでちょろっと覗いただけですけどw

    来週の本申し込みでバラがどんだけ増えてるか楽しみですわ。

    【一部テキストを削除しました。管理人】

  8. 153 申込み済みさんB

    私もバラつけてきましたー。

    ここで聞いて想像していたよりずっと盛況でした。

    掲示板の情報ばかりにとらわれるよりやはり実際に足を運び、
    疑問点は営業さんに聞いて納得しないとと思いました。

    大きな買い物ですからね。

    >152さん
    来年からですがよろしくお願いしますm(_ _)m

  9. 154 匿名

    152さん 教えて下さい。本日、急遽仕事でMRに行けませんでした。営業担当には正式価格表を郵送で御願いしましたが、南東角の中層階と高層階の価格を教えて頂けませんか? 87.99m2の部屋です。

  10. 155 申込済みさんA

    >>153さん
    こちらこそよろしくお願いしますー!
    掲示板は時々有用な情報あるんですけど、ちょっとノイズが多いですね。
    IP表示とまでいかなくとも、ID表示性になれば連投とかは自作自演は減ると思うんですけど…。

    >>154さん
    87.99というと、東角ですね。
    13F 6550万
    12F 6460万
    しか一期では予定されてないようです。高層は無くて、あとは5Fだけです。
    ただ、一期申し込みすると別の価格表が貰えるのでそちらを参考になるかもしれません。

  11. 156 物件比較中さん

    154さん

    公式HPに価格表PDFが
    掲載されてますよー

    なんか横長なので、印刷とかは
    わかりませんが。。

  12. 157 匿名さん

    エレベーターにエアコンがついているか確認した方いますか?

  13. 158 匿名さん

    152や153はデべから見たら絶好の鴨だなw
    第一期は売れる戸数を売る。

  14. 159 匿名

    154です。155さんと156さん有り難う御座いました。失礼しました東角でした。狙いはフローリングがナチュラルなの15階以上なので一期は見送ります。来週末MRに行って聞いて来ます。

  15. 160 申込予定さん

    >>150 さんに感謝。
    私も数えようとしましたが、断念しました。

  16. 161 ビギナーさん

    こないだ急遽資料請求して、今日価格表がきました。

    質問なんですが、要望書ってなんですか?

  17. 162 匿名さん

    そんなことより、スペシャルライブトークショーは面白かったですか?
    假屋崎グッズってなんでしたか?
    行きたかったけど用事で行けなくて残念でした。
    カーリー可愛いよねー。

  18. 163 匿名さん

    エレベーターにエアコンついていなくても、ここ買うんですか?

  19. 164 匿名

    エレベーターに住むわけじゃないから、エアコンいらね

  20. 165 匿名

    スーパーはどこか決まりましたか?
    庶民系と噂ですか。
    ご存知の方教えてください。

  21. 166 物件比較中さん

    230戸しか出せない理由も、希望がないから、とはっきり言えばいいものを・・・。
    救済措置とか色々理由を付けてたけどね。
    思い切って500戸出して200戸救済用に追加で出せばいいのに・・・と言ったら、絶句してたネ。
    ま、それほど出せるくらいなら苦労しないんだろうけど。
    ただ、勘違いしている人もいるようだし、契約しちゃう人に喜んでもらえれば、とりあえずは営業も理由はたつか。

    そういえば、最初の頃より価格落ちてるね。

  22. 167 匿名さん

    144、146、158>短い間にご苦労!同じ輩の書き込みだって思われちゃうぞ。
    そんな必死にディフェンスしないと厳しいのか君が売ってるモノは?
    166みたいに素直な感想を現場でぶつけた検討者の意見の方が参考になるね。

  23. 168 物件比較中さん

    はじめまして。

    品川、横浜方面への通勤時にはりんかい線を使用することになると思いますが、
    朝の通勤時間帯のりんかい線はどの程度混むのでしょうか?

    現在ご利用の方などいらっしゃいましたらよろしくお願い致します。

  24. 169 匿名さん

    隣のゴタゴタが収まらないと購入に躊躇しちゃうんじゃないかなぁ

  25. 170 匿名さん

    りんかい線がらがらですよーー ラッシュがないので隣を購入しました^^
    必ず座れます。座れなかったとしても、次のテレポートで確実に座れますよ
    快適に通勤しています。

  26. 171 物件比較中さん

    >>170 さん

    早速のご返答ありがとうございます!

    渋谷・新宿へ通勤する人が新木場から乗り換えてくるのではないかと思ったのですが
    そうでもないみたいなのですね。

    かなり心が揺れました・・^^

  27. 172 匿名さん

    カーリーのトークショーよかったですか?

  28. 173 申込済みさんA

    なんか変な人多いなぁ…。
    時期も職場との位置関係も良くて価格も手頃で満足して買っちゃダメなんですかね?
    いい鴨とか…。

    そういや、70Iプランと70Lプランの差がどこなのか気づいてなかったんですけど
    洋室(2)の小さい収納ある無しなんですね。あれは気づかないw
    でも、その差で30万かーともちょっと思いますね。

  29. 174 検討中さん

    まぁこんなマンションでも200戸も要望があるなんてすごい!と前向きに捉えましょう。

  30. 175 匿名

    隣の状況は気になります。というか心配。
    自分もここ買ったらそうなるのでしょうか?

  31. 176 ご近所さん

    近所の南東中層住民です。
    有明はダイナミックな眺望や都会と緑の調和が素晴らしく
    気持ちがリフレッシュされます。
    夏は涼しく夜は静かで毎日が快適快眠です。
    交通は乗換えが多いですが、
    りんかい線、ゆりかもめで座れないことはありません。
    有楽町線大江戸線も空いています。
    私には有明は都心至近の楽園だと思えます。

    ただし東京建物はお勧めできません。
    個人は良くも悪くもないですが企業に問題があります。
    顧客満足を考えない昭和時代の企業だなと感じています。
    お客の先を読むサービスや対応はありません。
    期待は簡単に裏切られます。
    先日、紹介をくれと言うDMが届きましたがあり得ません。

    BASも多かれ少なかれ
    東京建物に対する同じ問題が発生すると思います。

  32. 177 匿名さん

    200戸といっても同時期の池袋本町と
    比べると劣るけど、CTA規模だったら
    出だしで約半分売った数だし まずまずかな。

    隣の件は気になります。煽りもあるかと
    思いますが、少なからず事実かと。

  33. 178 匿名さん

    煽りもあると思わないと買えなくなっちゃうね。
    夢に見るタワマン生活を嫌な気持ちで始めて、それが長く続くのは困るなあ。

  34. 181 匿名

    多かれ少なかれ不満は出るんじゃないかと思うけど
    お隣の件はなんかただただ怒っててこっちもどうにか巻き込めないかとヒステリックになってるみたいに見える。

    所詮、景観なんて保証されるもんでもないんだし、少し冷静になった方がいいんじゃないかな。

  35. 182 購入検討中さん

    人それぞれ。

    1LDK買う人も低層階買う人も必要だから買うんだと思う。

    もちろん予算だってあるし。

  36. 184 購入検討中さん

    >182

    セカンドハウスとしてだったらいいかもね。

  37. 185 購入検討中さん


    投資として買う人多そうなので、賃貸が増えそう。

  38. 186 購入検討中さん

    安いので晴海テラスみたいな投資物件になりそうな予感。

  39. 187 匿名さん

    お隣は、よくないことが重なり過ぎたことが原因かと思う。
    ①現状を売りにできないから不確定な要素を中心に販売を進めた(自ら商業施設には入札できないのに有明北の商業施設にまで期待させてしまった)
    ②不確定な要素がことごとく実現されなかった
    ③プチバブル最中だったので価格が実質価値に比べて相当高くなった
    ④プチバブルがはじけて将来価値を売主だけが享受して買主に回らなかった
    ⑤販売価格維持のために不確定要素崩壊後は33に目を向けさせた
    ⑥33が全体のマンションイメージと誤解してしまった(もともとプアなマンションと思えばエレベーターなどに文句はでないはず)
    ⑦隣は高くなるとか他のマンション建設計画には一切触れなかった
    ⑧眺望への不安を北西は低層になるとか不確実な説得をしてしまった
    ⑨管理費の高さに管理状態に多大な期待をさせてしまった

    ここは過度な説明はされていないから大きな問題にはならないと思う。ただ価格的にまだ1割ぐらい実質価格と比較して高く感じる。勝手な期待で購入してしまった人は、後で不満がでるかもしれない。いくら売れなくても、資産が上がると誤解をする説明やその他の説明不足がないような販売を期待する。

  40. 188 匿名さん

    ただ、ここの管理会社はあまり期待出来ないのはほぼ確定っぽいので、覚悟しとかなければいけないかもですね。

  41. 189 隣の住民

    隣はマンション自体がホテルライクと偽りだらけだから問題になってます。
    住民ながら悲しくなります。
    2階の掲示板を見てください。
    情けない程の東京建物への瑕疵改善要望とそれに対する、拒否ベースの回答の応酬。
    何回やるんだか。

  42. 190 購入検討中さん

    管理会社不満なら変更する方向で話進めりゃ良いのに。
    ここで煽っても建設的じゃないと思うけど。

    BMAで言われてるエレベータの件は予定のエレベーターホールみると
    雰囲気も変わってるし、低層が内廊下になったぶん、タワーパーキングが見えなく
    なってたりとか、いろいろ改善はしてきてますね。

    あとは修繕費もBMAに比べれると抑えられてますしね。共用施設が減ってる分も
    あるでしょうけど、MAXあがって平均9000円の一時金12年目平均30万だし。

    どうせネガる人は「そんな長期修繕計画あてにできない!」とか言うんでしょうけど。

  43. 191 匿名さん

    お隣の惨状見ても買おうと思うって何がそんな魅力なん?
    バルク売りやら管理会社やらさすが東建って感じ。
    シーサイドのゴークレとかじゃダメ?

  44. 192 購入検討中さん

    購入を検討しています。
    都心方面行きの7時20分~8時の有明テニスの森駅と国際展示場駅の込み具合はいかがですか?
    座って通勤は難しそうですか?

  45. 193 匿名

    スーパーはどこが入るの?

  46. 194 購入検討中さん

    >>191さん
    シーサイドだとチャリ通できなんで、候補にならないんですよね。
    でも安いですね、そこ。りんかい線使う人ならそっちもありなのかな。

    >>192さん
    スレのちょっと前の方に全然座れるって書いてたような。
    あと公式サイトのブログの方にも記事無かったですかね?

  47. 195 購入検討中さん

    あとは管理会社の件って、BMAはかなりぎゃーぎゃーいってるけど
    TOTスレもゴタゴタしてたし、PCT住んでる人の話だと花壇の花持ってく住人がいたり
    パーティールーム連続で取りまくって有料合コンやってる人がいたり(禁止になったみたいだけど)
    どこ問題あるのは変わらないんじゃないのかな?
    管理会社の問題じゃなくて住民の問題だっておなじ「住んだ後の問題」だし。

    結局政治と同じで「上がなにもしてくれない!」って人ばっかりでしょ。

    自分が住む事になった場合は、建設的に今出来る事をやると思います。
    まだ買っても無いのにそこまで考えるのは変かもしれませんが
    そういう意識はありますよ。

    こういう掲示板でぎゃーぎゃー文句書くのも、その人にとっては
    「建設的な今出来る事」なのかもしれませんけどね(笑)

    今住んでるとこ、東京建物の賃貸物件で管理は東京建物アメニティーだけど、
    あんまり文句言うとこないけどなぁ。

  48. 196 匿名

    スーパーはいなげや、らしいよ。
    最悪た〜

  49. 197 匿名さん

    いろいろ建設的なことをやってても拒否の連続じゃないの?
    何を検討すればいいか分からないから契約する前のチェックシートとか欲しいですね
    エレベーターは・・・とか

  50. 198 匿名さん

    スーパー「自由が丘」です

  51. 199 匿名

    え? いなげやじゃなくて?ほんとですか?
    少し嬉しい。
    2回目ですが、ほんとですか?

  52. 200 ご近所さん

    横浜のタワーでは、スーパーが凄い短いサイクルで撤退しているみたいですね。

  53. 201 匿名さん

    いなげやって聞きましたよ

  54. 202 匿名さん

    マンションは管理を買え!って言うくらい、管理は大事ですよ

  55. 203 マンコミュファンさん

    マンション管理善し悪しランキングだってさ。
    東京建物は見事に平均圏外に位置してます。

    http://news.livedoor.com/article/detail/4309977/
    https://www.sumai-surfin.com/producer/press_090821.php

  56. 204 申込予定さん

    スーパーはいなげや かぁ〜
    いなげやさんには悪いけどちょっとショックだな。

    店頭にひらがなで看板は出さないでほしいな、英文字にして

  57. 205 匿名さん

    SUPER INAGEYA

    ちょっとはマシ?

  58. 206 申込予定さん

    >205
    びみょ~(笑)
    ina 21
    でOK

  59. 207 申込予定さん

    管理の事でゴタゴタ言ってる人もいたけど
    スーパーの話に変わっててホッコリ。

    ina 21 に笑った。

  60. 208 匿名

    いなげやの看板かなりショック! ここってファミリーマンション?
    ほんとにいなげや来るの??

  61. 209 匿名さん

    どちらにせよ経営成り立つの?
    そもそも疑問。

  62. 210 匿名さん

    なんかチープですね

  63. 211 匿名さん

    スーパーはすぐ潰れそう。
    1Fのスーパーはそのうち無くなることも念頭に入れておかなくちゃ。

  64. 212 匿名さん

    >203
    このデータのサンプル数って、幾らなんでも少な過ぎじゃない。
    東建のサンプル数17って。
    ほとんどBMAの人に聞いたんでしょうね。
    そう考えると、特に違和感ないです。

  65. 213 申込予定さん

    オプション価格表もらいましたけど、オプションにある電気オーブンって100V用ですよね。
    200V引くことはできるんでしょうかね?
    食洗機はパネルカラー合わせたいんでオプションにしようかと思ってますが、
    電気オーブンはパネル関係ないから個別購入した方が安そうなんですけど。

  66. 214 購入検討中さん

    ここって内金はどれくらい入れる事を求められるのでしょう?
    何かと入用になるのでなるべく手元に現金を残したいのですが。

  67. 215 匿名さん

    営業さんに聞けばいいんじゃない?

  68. 216 匿名さん

    214
    MRいけばわかりますが、竣工前ですし、5%程度でしょう。「買う」意思をしっかり顕せば交渉可能です。

  69. 217 匿名さん

    214
    MRいけばわかりますが、竣工前ですし、5%程度でしょう、はウソで原則10%です。
    と、営業さんからのアナウンスと重要事項説明書より。
    確かに交渉はできるでしょうけど。

  70. 218 申込予定さん

    オプションで思い出したが、5月までの特典
    オプション20万円分での選択出来る、エアコンと食洗機(確か25~27万相当と記載)
    量販店の価格と差が大きすぎてメリットを感じません。
    食洗機はビルトインだから仕方ないのかな?

    スーパーいなげや はせめて横文字の店名でお願いしたいものですね。



  71. 219 匿名さん

    ひらがなで「いなげや」でしょうね

  72. 220 申込予定さん

    なんか「いなげや」も一人が連呼してるだけっぽいし来週自分でちゃんと確認しよ…。
    前聞いた時は複数入札あったって話だったし、東武が売主だから東武系が有力って話じゃなかったの?

    >>214さん
    私もいろいろ入用だったんですけど、手付金は諸費用程度で大丈夫でしたよ。
    チラシとか見ると原則1割みたいですけど。

  73. 221 申込予定さん

    >>218さん
    オプションに出てる電気オーブンも最安値工事費込みでも15万ぐらいですしねぇ。

    ただパネル揃えるの考えると私も食洗機かなーと思います。

  74. 222 匿名さん

    いなげやがはいってくれるだけでもありがたいと思わなきゃ。
    黄色い字で「いなげや」っぽいけど、

  75. 223 匿名さん

    >>214
    そんなカツカツだとやばくないですか?

  76. 224 購入検討中さん

    >>214 です。

    みなさまご返答ありがとうございます。
    >>223さんが言うとおり結構カツカツになってしまいますので、頭金減らしてその分、内金にしようと思います。
    一応、MRでも聞いてみます。

    ここは隣に比べて割安に感じますが、仕様にそんな差があるのでしょうか?

  77. 225 匿名さん

    >東武が売主だから東武系が有力って話じゃなかったの?
    あれま。その噂が本当ならいなげやで確定だ。

  78. 226 匿名さん

    ここってエアコン標準で付いてますか?
    壁掛け?カセット?
    できれば教えて下さい。

  79. 227 匿名さん

    ブリリア有明いなげタワー!

  80. 228 匿名さん

    東武なら東武ストアじゃん。

  81. 229 マンコミュファンさん

    最近本屋で見かけたんだけど、この「こわーい不動産の話」
    ってタワマンの事も書いてあって面白かったよ。
    立ち読みできるからタワマン検討中の人は一度読んでみるといいかもね。

    修繕費の事、固定資産税のこと、子供の出産に関係すること、うつ病のこと、
    引きこもりのこと・・

    http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B3%E3%83%AF~%E3%81%84%E4%B8%8D%E5%8B%95...

  82. 230 匿名さん

    ここってエアコン標準装備じゃないんですね~!!
    驚き。

  83. 231 匿名

    スマン、いなげやの解説だれかお願い。
    そんなに悪いの?

  84. 232 お隣さん

    いなげや嬉しいわ~

    うちのエレベータにはよく似合うだろうし。

  85. 233 匿名さん

    空調のないエレベーター、電灯の切れたままのプール、使用しない噴水、
    壊れたままのジム機器・・
    主として利用するスーパーはいなげや・・。

    なんかこの情報だけ聞くと足立区の集合住宅みたいなイメージ。

  86. 234 匿名さん

    食洗機は個別購入したら工事費入れても10万円ぐらい安くなるよ。
    パネル会社を聞いてパネル発注したら3000円ぐらいかな。ハネル切るだけだから中学生でもできる。
    全てに関して個別でしたらめちゃ安くなる。なのでオプション付けてもらっても実質負担は半額程度だからオプションは付けてもらいやすいね。

  87. 235 匿名さん

    お台場はマルエツ
    東雲はジャスコ
    豊洲はあおき
    有明はいなげや
    港南はマルエツ
    晴海もマルエツ

    どれも目くそ鼻くそですたい。

  88. 236 前向き検討中(北西)

    構造にくわしい人に質問です。

    スカイタワーとマーレのパンフレットを比べ読みしてみると、
    杭の長さが違うのね。
    スカイタワーは杭の終点より下に軟らかい地層部分があるのに、
    杭を打つのを途中で止めてるよ。

    経費削減か?
    これって大丈夫なの?

  89. 237 匿名

    >>224
    カツカツで買おうとしてる人がいるからちょっと心配。
    頭金なしでも今は買えてしまうけど最低頭金は二割入れておいたほうがいいでしょう。
    どこもHPでは超低金利の変動ローンで月々を安くみせてるけど、売るるほうはローンが破綻しようがローン地獄に落ちようが関係ないからお気をつけ下さい。
    超低金利時代だからこそできるだけ長期固定でローン組んでおいたほうがいいよ。
    長期固定だと厳しいってことは無理してるってことだから買うの止めておいた方がいいと思う。
    変動でカツカツで買ってしまったら最悪競売になっちゃうよ。

  90. 238 購入検討中さん

    >>237さん
    ローン板いけよ!って感じになっちゃうかもしれないんですけど
    ここってフラット35S対応なんで、金利1%低減受けれるじゃないですか。

    で、提携の一番安い所で変動0.875%。フラット35Sだと10年間1.55%(来年3月確定時はわからないですけど)
    さらにフラットは団信別なんで、それ考えるとフラットは月+1万ぐらいですよね。

    ローンの額にもよりますが、月当たり3万近くの差なんでそれなら変動にして
    繰り上げに回した方がいいんじゃない?ってのとフラットで安心を買うのと
    どっちがいいか?って悩みますね。

    カツカツじゃなくてフラットでも全然払えるんですが、金利上昇局面が
    今の段階だと想像できないので難しいですねー。

  91. 239 購入検討中さん

    >>238さん
    この物件の変動金利提携先のみずほ、三井住友、UFJとも▲1.5%でしたが、それよりも条件の良い提携先ありましたか?

  92. 240 匿名さん

    >>236
    設計事務所を経営しております。

    結論から言いますと、N値50以上の地盤に杭を打たないと杭が沈下する可能性があります。

    236さんが指摘するように、マーレでは34メートルまで杭を打ち、スカイタワーでは27メートルで止めています。

    柱状図を見ると地盤は両物件とも同じで29から33メートルの部分にN値50未満の軟弱層があります。

    本来ならマーレのように、スカイタワーも34メートルまで杭を伸ばす必要がありますが、コストを優先して27メートルに抑えたと考えられます。数億円の違いがありますから。

    こういう設計は低層建築物ではよく行われることです。1本の杭に掛かる荷重が低層建物では小さいですから杭の沈下の可能性は低いと判断できるからです。

    しかしながら今回のように33階建ての超高層建築物では聞いたことがありません。杭に掛かる荷重は低層建築物の何倍にもなりますから。沈下の危険性が高いからです。

    私の事務所では施主にコストを抑えるためにやれと言われても絶対にやりません。

  93. 241 匿名さん

    ここってトイレに手洗い器もついていないのですねビックリ。

  94. 242 匿名さん

    スーパーが入るという営業の言葉を信じて購入して、建物引渡し間際になって入る予定だった東急ストアが辞退したといって大騒ぎになっているマンションがありますよ。
    神奈川県の新川崎のシンカシティというマンションです。
    マンコミにも書き込みされてますよ。
    ここも最初は入ったとしても経営が成り立たないと思います。
    東雲にはイオンがあり、お台場にはマルエツとフェニックスがありますから、ここを利用する人ってブリリア2物件の入居者だけでしょ。
    購入を検討されている方は、スーパーが入ることは期待しない方がよいですよ。裏切られても誰も救済してくれません。

  95. 243 購入検討中さん

    HPによると、BMAの杭の数132本に対し、BASの方の杭の数は160本と多くなっている。コスト削減のためにBASが杭の長さを短くしたのなら、杭の数も減らすんじゃない? だいたいこんなばればれなやり方でコスト削減なんかやるもんかね? やるならもっと隠れた部分でやるもんだが、普通は。 

  96. by 管理担当

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