住むならどこがいいですか?

連投済まんの　

越谷は知りまへんが　石橋はやめときなはれ

桜井、桜ヶ丘、百楽荘 は船場のだんなの別宅がおましたから今でもそのふいんきが残っておますけど　石橋なんて当時から田舎でっせ　たしかに阪大キャンパス周辺に大きな家がいくつかありまっけど　歩いてみなはれ　あっというまに大きな道路　そのひとつをこえると上にあった寿司のチェーン店でっせ　

>>108 匿名さん

参考になりました!

箕面も良いけれど乗り換えるのが面倒ですね。

>>110 匿名さん

>石橋エリアは池田市の中でも大きな邸宅が多いく立ち並ぶ高級住宅街です。

ウソやね。そういう街区が一つ！あるちゅうだけ。

そもそも池田がなあ…苦笑

逆瀬台に30年くらい住んだことがある。不便な場所だった。ただマンションは今思えばやたら広かった。石橋には4年通った。良く駅前の雀荘や友達の下宿や寮で麻雀した。経済学より、実践（実戦）統計学が面白かった。石橋駅前に豪邸街があるとは知らなかった。

お金持ちは電車に乗らないのかもですけど阪急宝塚線に乗ってみると
民度がわかりますよ。
阪急利用者はJRや阪神利用者にくらべて民度がしっかりしてるっていう
ことが昔から言われてますけど、阪急宝塚線はねぇ(苦笑)
まあJRや阪神が並行して走ってないからなのかもですけど。
おもしろいのは今こちらで話題の石橋、池田でがらっと雰囲気が変わるってことですね。石橋で民度が低い人たちがほとんど降ります。なので石橋の乗り換えは人の流れもなにもあったもんじゃないです。
そのあとの池田、川西能勢口の２駅で乗客が一気に減りますね。池田の印象はあまりないです。川西能勢口は能勢電鉄の乗り換えなので乗降客は多いいですけど民度の低さは
あまり感じなかったです。やっぱりひどいのは石橋ですね。

>>113 匿名さん

阪大ですか。すごいですね。
邸宅街は石橋駅前じゃないです。
豊中キャンパスの中山池の裏あたりです。
阪大坂下の自転車屋の前の交差点の雀荘はいまもありますよ。

>>114 さん

それって梅田からの人の流れですね。時間帯にもよりますが、余り参考にならないでしょう。蛍池で空港関係者が降りた後の石橋や箕面方面には工場なんてないですからね。学校と寺社ばかりです。

梅田から乗って来る人は色んな人がいますから、それで誰の民度を計るんでしょうか。。

関西では、阪急沿線の神戸市東灘区、芦屋、西宮、宝塚、池田、箕面、豊中くらいまでは、住民の民度高いですよ。大企業の転勤族、地元大手企業の管理職、役員が好むので、製造業の多いJRや阪神沿線と比較してかなり良いと思います。

学生時代、池田市の山手で家庭教師をやってましたが、メルセデス・ベンツが3台ほど車庫にあり、50畳くらいのリビングから、阪神間の夜景が見え、子供部屋も多分25畳くらいの洋間でした。

と言う私の住んでいたマンションも結構広かったですが、桁違いのリッチさでしたね。

>>116 eマンションさん

＞それって梅田からの人の流れですね。時間帯にもよりますが、余り参考にならないでしょう。蛍池で空港関係者が降りた後の石橋や箕面方面には工場なんてないですからね。学校と寺社ばかりです。

＞梅田から乗って来る人は色んな人がいますから、それで誰の民度を計るんでしょうか。。

意味不明です。しかも論理破綻してると思います。
「梅田から乗って来る人は（といっても今の場合帰宅する人でしょう）色んな人がいます」からそれこそ民度じゃないですか？

お金持ちについては最初から
>お金持ちは電車に乗らないのかもですけど
と断っています。

>関西では、阪急沿線の神戸市東灘区、芦屋、西宮、宝塚、池田、箕面、豊中くらいまでは、住民の民度高いですよ。大企業の転勤族、地元大手企業の管理職、役員が好むので、製造業の多いJRや阪神沿線と比較してかなり良いと思います。

「製造業の多いJRや阪神沿線と」比較して民度と言ってる時点でだめだと思うというか自爆では？わたしはもっと高い民度を求めてます(笑)

大企業の転勤族、はともかくとして関西の「地元大手企業の管理職、役員」の民度が低過ぎると思います。東京と比較してね。

>>117 匿名さん

何か人を批判するだけで具体的な民度の基準がでてないようだが？

大阪方面から流入する人の動きを見て、なぜその目的駅の住民の民度とつながるんだろう。

丁寧に解説してくださいな。

>>118 匿名さん

論理的に考えられないのでしょうか？

>大阪方面から流入する人の動きを見て、なぜその目的駅の住民の民度とつながるんだろう。

すでに書いてますけど、読んでないのか、あたま悪いのか、どっちですか？

>何か人を批判するだけで具体的な民度の基準がでてないようだが？

批判と基準の欠落は対立要素じゃないですよ？（わかりますか？）

基準がないからこそ批判できます。基準がある場合は結論となります（わかりますか？）

>>119 さん

読んでなかった。すまん。

帰宅でも通勤でも梅田で一番乗り込み混雑するから、梅田に近い駅の民度は低いって無茶苦茶な理論だね。

住んでいる住民の民度を見るなら、その駅周辺での住民の暮らし向きや生活レベルを見れば良い。

豊中なんて大阪屈指の高級住宅街が多く民度も高いよ。

>>120 eマンションさん

＞豊中なんて大阪屈指の高級住宅街が多く民度も高いよ。

横槍すまん。↑ 豊中のごく一部だよ。俺の経験では概して阪神は富裕層はいても中間層の民度が低すぎる。

>>121 さん

多くって書いてあるとおり。全部とは書いていない。芦屋も西宮、神戸市、宝塚市など皆同じ。

で、良くも知りもしないくせに・・・。

大阪で富裕層の住む街というと、箕面か豊中と相場が決まっている。

豊中の民度が低いって誰が言ってるの？


【大阪府】お金持ちが住む街！平均所得でランキング！+大阪市お金持ちが住む街ランキング！

https://www.housefreedom.co.jp/ie-more/osaka-okanemoti-syotoku/

関西にはお金持ちの住む街がいくつもあります。兵庫県の芦屋市や西宮市などは有名ですが、大阪ではどうでしょう？

今回は総務省発表の資料から市町村別の平均所得を算出し、ランキングにしてみました！また番外編として、平均所得ではランク外となった大阪市についてもマンションの価格などで勝手にランキングしています！

第１位　豊中市／426万円

大阪市のすぐ北に位置する豊中市は、吹田市にまたがる「千里ニュータウン」で知られる大阪市のベッドタウン。そんな豊中市の中で高級住宅街と言われるのが、東豊中、緑丘、上野で、多くの資産家が住んでいます。

・・・

第２位　箕面市／425万円

第３位　吹田市／415万円

第４位　池田市／380万円

>>122 eマンションのバカ

＞多くって書いてあるとおり。全部とは書いていない。芦屋も西宮、神戸市、宝塚市など皆同じ。

ちがうね。西宮、豊中はたいして金持ちはいない。神戸は人口が多いが昔からの金持ちも多い。

＞で、良くも知りもしないくせに・・・。

よく知ってんだよ。すまんな(笑)。
あんたこそどれだけ知ってんの？(笑)。

＞大阪で富裕層の住む街というと、箕面か豊中と相場が決まっている。

大阪の富裕層は昔から船場か箕面。次に豊中。ただ町の品格は豊中にはまったくない。だらけたつまらん町。

＞豊中の民度が低いって誰が言ってるの？

俺はそう思うよ。金持ちが住んでても民度は低い。箕面、小野原は住むに値するが豊中は住むに値しない。

石橋？お笑いだね。もっとも個人的には阪急沿線で言えば
石橋＞＞＞豊中だけどね。

以上。

一人よがりもいいとこ。

関西、大阪では豊中が上位。

豊中の民度が低いなんて言う人は見たことがない。

>>125 eマンションさん

＞関西、大阪では豊中が上位。

まあそう思っとけ。実際は（阪急の駅周辺は）つまらんだらけた民度の低い町だよ。

豊中は御堂筋沿線西側あたりと宝塚線沿線とありまして、前記は高層マンションも多く千里ニュータウンにも近く、町並みはすきっとしていて大きな公園もあり、比較的転勤族も多く言葉もあまり大阪っぽくないところもあります。転勤族にはこのあたりが好まれていますね。
宝塚線の方は商店がたくさんあり（それぞれの駅ごとに商店街があります）昔の町並みのままのところがたくさんあります。商店街は気さくでいいおっちゃんおばちゃんが多いですよ。でも通勤族の民度は低いです。そういう輩が大きな顔をしてるのが最近の困った問題です。
家賃は宝塚線側のほうが安いのがたくさんあります。なのでお金のないくせに豊中に住みたがるあほうばか通勤族が集まるんですが。。。御堂筋線沿いは高い目ですが探せばそんなに大差ないのも有ると思いますよ。
高校のレベルは豊中高校を始め高いですが、今は学区分けの垣根がなくなったので大阪府内ならどこでも受験はできます。治安というか、特に普通だと思います。。

>>130 さん

豊中の人気は高いですよね。

日本はサラリーマンがほとんどです。大阪市内、御堂筋周辺などの大手企業に勤める一流大学卒のエリート社員は転勤族で、東京に戻れば、丸の内や六本木、品川、新宿で働く人たちです。将来は部長や役員候補者ですから、民度は低くありません。そう言う人たちが阪急沿線や千里に住みます。

一方、阪神沿線や京阪沿線は工業、製造業の会社がたくさんあり、低家賃の文化住宅も多いです。一応大手企業の製造工場であっても現業部門、生産現場は高卒程度の方が多いですね。さすがに中卒はほとんどいませんが。

宝塚線、石橋付近に安いアパートや下宿屋が多いのは、大阪大学などの大学生向けであり、阪神沿線の工場でや建設現場で働く人向けのものでないことは自明です。どこに誰が住むかを考えれば、理解できることですね。

それと富裕層と言うのは、極少数で、電車になんか乗らない人々です。地域の民度を左右するほどの人口ではありません。

民度の定義が今一つわかりにくいですが、世帯年収や学歴などの平均を見るべきでしょうか。学生は含めません。学生を含めるならば、阪大生やの多い石橋の民度と言うか知的レベルは跳ね上がってしまいます。

豊中の人気は高いですよね。

日本は平サラリーマンがほとんどです。大阪市内、御堂筋周辺などの大手企業に勤める一流大学卒のエリート社員は転勤族で、東京に戻れません。丸の内や六本木、品川、新宿で働いていて左遷された人たちです。将来は部長や役員候補のコースから外れたひとたちですから、性格はよくありません。そう言う人たちが阪急沿線や千里に住みます。

一方、阪神沿線や京阪沿線は工業、製造業の会社がたくさんあり、低家賃の文化住宅も多いです。一応大手企業の製造工場であっても現業部門、生産現場は高卒程度の方が多いですね。大卒というだけでたいして仕事もできないのにそういう方たちより給料がいいのは日本の不平等社会のさすがに中卒はほとんどいませんが。

宝塚線、石橋付近に安いアパートや下宿屋が多いのは、大阪大学などの大学生向けであり、阪神沿線の工場でや建設現場で働く人向けのものでないことは自明です。どこに誰が住むかを考えれば、理解できることですね。そんなことはないですよ。

それと富裕層と言うのは、極少数で、電車になんか乗らない人々です。地域の民度を左右するほどの人口ではありません。

民度の定義が今一つわかりにくいですが、世帯年収や学歴などの平均を見るべきでしょうか。学生は含めません。学生を含めるならば、阪大生やの多い石橋の民度と言うか知的レベルは跳ね上がるはずないですね。いまどきの阪大生なんて昔の意味でもつまりお勉強についてもあたまよくないですから。

豊中の人気って凄いんですね。

やっぱ、阪大ですか。

この掲示板も民度が低くて根拠や裏付けのある自分の意見がはっきり言えず、他の記事や投稿の無断引用や改ざん、単なる罵倒が目につき。デジタルスラム化が心配ですね。

ログイン制にした方が良いでしょうね。

>>132 さん

コピペ改ざんってディスポーザースレや表札スレと同じですね。

誰が書いているかまるわかりです。

>>136 匿名さん

自作自演ですよ。たとえば

>>130 = >>131

なんなら

= >>132 = >>134

かも。

気をつけましょう。

>>117

>>118

豊中の民度というからこじれたんじゃない？過去投稿読むと、帰宅時に阪急石橋駅を利用するリーマンたちの民度が低い、てことみたいですね。

>>138 匿名さん

それって箕面線乗り換えで混雑？

夜は帰宅時間がバラバラなのとコロナ禍以降飲み会が激減して人は少ない。

新宿渋谷はどうなん。

どう聞いても実情を知らないガセネタ。

誰か同じようなことを書いていたら信用するよ。

ところで何年くらい石橋で降りて観察したの？民度低いって自分のことじゃないの？

>>139 通りがかりの単細胞さん

私はずっと東京ですよ。面白かったので過去の投稿を読んで整理しただけですね。

たとえばこんなのもありますね。

テレビに出ている関西人（芸人ではなく一般人）を見ていると納得させられます。

>>121 周辺住民太郎さん

>>120 eマンションさん

＞豊中なんて大阪屈指の高級住宅街が多く民度も高いよ。

横槍すまん。↑ 豊中のごく一部だよ。俺の経験では概して阪神は富裕層はいても中間層の民度が低すぎる。

これもなるほどねと思いました。もちろん船場は私も名前だけ知ってますよ。箕面っていうのは知りませんでした。

>>123 匿名さん

>>122 eマンションのバカ

＞多くって書いてあるとおり。全部とは書いていない。芦屋も西宮、神戸市、宝塚市など皆同じ。

ちがうね。西宮、豊中はたいして金持ちはいない。神戸は人口が多いが昔からの金持ちも多い。

＞で、良くも知りもしないくせに・・・。

よく知ってんだよ。すまんな(笑)。
あんたこそどれだけ知ってんの？(笑)。

＞大阪で富裕層の住む街というと、箕面か豊中と相場が決まっている。

大阪の富裕層は昔から船場か箕面。次に豊中。ただ町の品格は豊中にはまったくない。だらけたつまらん町。

＞豊中の民度が低いって誰が言ってるの？

俺はそう思うよ。金持ちが住んでても民度は低い。箕面、小野原は住むに値するが豊中は住むに値しない。

石橋？お笑いだね。もっとも個人的には阪急沿線で言えば
石橋＞＞＞豊中だけどね。

以上。

GoogleMap見ながら読みました。なるほどねーと思いました。豊中なんて関東にいると知りませんでしたね。勉強になりました。

>>130 匿名さん

豊中は御堂筋沿線西側あたりと宝塚線沿線とありまして、前記は高層マンションも多く千里ニュータウンにも近く、町並みはすきっとしていて大きな公園もあり、比較的転勤族も多く言葉もあまり大阪っぽくないところもあります。転勤族にはこのあたりが好まれていますね。
宝塚線の方は商店がたくさんあり（それぞれの駅ごとに商店街があります）昔の町並みのままのところがたくさんあります。商店街は気さくでいいおっちゃんおばちゃんが多いですよ。でも通勤族の民度は低いです。そういう輩が大きな顔をしてるのが最近の困った問題です。
家賃は宝塚線側のほうが安いのがたくさんあります。なのでお金のないくせに豊中に住みたがるあほうばか通勤族が集まるんですが。。。御堂筋線沿いは高い目ですが探せばそんなに大差ないのも有ると思いますよ。
高校のレベルは豊中高校を始め高いですが、今は学区分けの垣根がなくなったので大阪府内ならどこでも受験はできます。治安というか、特に普通だと思います。。

>>143 匿名さん

>GoogleMap見ながら読みました。なるほどねーと思いました。豊中なんて関東にいると知りませんでしたね。勉強になりました。

例の表札チェッカーさんですか？ターゲットになりそうな邸宅ありましたか？

>豊中なんて関東にいると知りませんでしたね。勉強になりました。

豊中さんって名字の人が関東にいてなにか不都合が？瑞慶覧さんも関東におられますよ。

まあ、石橋のほうが豊中より良いと思う人も多いですね。私も愛着があります。

結局混雑度チェッカーで民度判定に利用している人は、どの程度石橋駅を観察していたのでしょうかね？

まさか一回見ただけで、石橋の通勤の客の民度が低いなんて判定をされたのではないでしょうね。どこかの統計を利用されたのでしょうか？「統計の誤謬」なんて常識ですから、どのように統計をとって、どのように結論されたのか知りたいところです。

豊中高校、公立なのにいまだに名門のようですね。

東大１京大９で名門ですかwww

>>144 匿名さん

脳内混乱状態ですか？w

>>144 匿名さん

>まあ、石橋のほうが豊中より良いと思う人も多いですね。私も愛着があります。

だろうねw

少なくともこれよりは。

>>148 匿名さん

学生時代にタワーマンションに住む友達はさすがにいなかった。高田馬場の駅近マンションに住んでいる友達はいたが。つ

笑えるのは、エエ年こいてずっと失業してカンカンアパートに住む貧乏人。

下手な英語や破綻した論理で発狂全開するやつ。

やたら高級分譲マンション嫌いで、別名Smoked Brain。

>>150 匿名さん

全部まぜこぜにしてて笑える。

関西に縁がなくてよかったわ。

関西に縁がないのに、石橋駅の民度を論じるな。

なんの裏付けもないデタラメばかり書くな。

バカタレが。

>>146 匿名さん

少なくとも中卒はおらん。

しかしホンマもんのアホやな。学生数を論じずに合格者が多い少ないを判断するって。例のマイナス100%の兄ちゃんか？

なんであたしが京大に　の時代

今の時代　誰でも京大くらい受かりますわ

越谷

>>154 マンション掲示板さん

自宅通学が基本でしょう。ノーベル賞取るなら関西か海外ですよ。

ほれ。

>>157 マンコミュファンさん

関西人は少しの秀才と山ほどのあほう

石橋　川西能勢口　池田　あたりで降りるサラリーマン連中の民度は低い

>>159 匿名さん

>石橋　川西能勢口　池田　あたりで降りるサラリーマン連中の民度は低い

と根拠もなく書く投稿者の民度と知能は果てしなく低い。

>>160 匿名さん

実験と観察

>>158 通りがかりさん

>関西人は少しの秀才と山ほどのあほう

論破され悔しさ一杯の統計学を学んだことがない民度と知能が果てしなく低いことの自己紹介。

自己紹介がお上手ですね。

>>162 匿名さん

＞自己紹介がお上手ですね。

関西人じゃねえよw

>>162 匿名さん

ロンパールームですか？w

>>159 匿名さん

石橋の民度　舐めとんのか　ワレ

分布の知識がない人がいますね。

低学歴だと仕方がないですね。

>>165 匿名さん

ははは。

大阪のことを知らないのまるだし。

おまえはあほか。

>>164 匿名さん

>ロンパールーム

なんじゃそりゃ？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%BC%E3%...

『ロンパールーム』は、1963年10月7日から1979年9月28日まで日本テレビ系列局で放送されていた子供向け番組。当初は月曜 - 土曜の放送だったが、1975年9月27日を以て土曜日での放送を終了した。




自己紹介がお上手ですね。年齢バレバレ。

低学歴で無教養だと、偏差値とか理解できないのでしょうね。

>>161 匿名さん

>実験と観察

暇やのう。

>石橋　川西能勢口　池田　あたりで降りるサラリーマン連中の民度は低い

何日間何駅で実験と観察したの？

低いというからには、実験観察で、基準となる駅、高い駅とかもあったんだよね。

実験観察結果公開よろしく。

ガセネタでなければね。

石橋　is ないやろ

石橋?　(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

>>168 マンション検討中さん

ロンパールームって、50年くらい前の番組を持ち出すって、おいくつなんでしょうか?

紙オムツを使っておられて、思い出されたのでしょうか。

そんな方がいつ全国民度チェックされたのでしょうね。

で、なんでマンコミュなんて見てるんでしょうか？マンション買えなくて執着しているのかな。

びっくりです。

駅別民度なんて、個人で調べられるものではない。

どこかに結果が公表されていたら、よろしく！

https://maidonanews.jp/article/14565693

石橋?　(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

別にいいですよ。私は兵庫県の宝塚・西宮派ですから。

でも池田市は高級住宅街で有名です。

https://www.luxuryhomesencyclopedia.net/area/ikeda.html

西宮ねえwww

A little learning of a city is not dangerous so long as you know that it is little. Danger begins with thinking you know much more than you live. It is not knowledge of cities, be it great (ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ or small, but the conceit of knowledge cities, that mislead men.

という短い文章を思い出した。

石橋　川西能勢口　池田　あたりで降りるサラリーマン連中の民度は低い

低学歴で無教養だと、偏差値とか理解できないのでしょうね

まあよく知らんけど大阪郊外なんて（南部を除いて）住むもんじゃねえな

>>181 匿名さん

南部を除いて？

良く知らんお方だと言うことが良く分かった。

自己紹介がお上手ですね。

>>182 評判気になるさん

あ？こいつ差別した（暗黙のうちに）

大阪の南北問題ですなw

>>174 匿名さん

参考になった笑。

阪急宝塚線（梅田～池田）下から数えて３番目w

やっぱしなあwww

>>185 匿名さん

Top30の意味が理解できない人がいるとは、想像だにしませんでした。

Top3の最後だと下から数えて1番目と大はしゃぎするのでしょうね。

wwwがきわ立っていますね。

阪急宝塚線（梅田～池田）下から数えて３番目w

Top3の下から3番目とか。Topなんとかが上位リストって、中学ではさすがに習わないかも。しかしねえ、職場でも同じようなことを毎日言ってるんでしょうね。上司の方、気の毒過ぎますね。

調査対象にした関西の路線は35路線しかありまへん。

https://maidonanews.jp/article/14565693

阪急宝塚線（梅田～池田）下から数えて３番目w

別にどうでもいいんだけれど。今は港区住まいだから。

>>189 評判気になるさん

>調査対象にした関西の路線は35路線しかありまへん。

どうでも良いけれど、お前って本当に嘘つきやのう。

https://maidonanews.jp/article/14565693#google_vignette


大東建託株式会社が、関西エリアの115沿線居住の20歳以上の男女8万8924人を対象に、3回目となる沿線ランキング「街の住みごこち沿線ランキング2021＜関西版＞」を集計したところ、1位には「阪急甲陽線（夙川～甲陽園）」が選ばれました。


どこにも35なんて書いていないが？

こんなことで発狂するな。

悔しいのう。

別にどうでもいいんだけれど。今は港区住まいだから。

>>193 評判気になる?さん

じゃあオワコン。

>調査対象にした関西の路線は35路線しかありまへん。

は嘘だったってことで。

喫煙は嘘つきの始まり
嘘つきは犯罪の始まり
越谷市港区なんておまへん

なんだ。反論がないんだ。またまた論破されたことを認めたようね。

悔しいね。

なんだ。反論がないんだ。またまた論破されたことを認めたようね。

別にどうでもいいんだけれど。今は港区住まいだから。昔は尼崎だけど。

この人ね。

気の毒に。

しかし嘘つきって常習になるようね。表札スレでも散々改ざん画像貼って、皆削除されている。

嘘つきの人生って無駄すぎて、人生オワコン。

なんだ。ずっと反論がないんだ。またまた論破されたことを認めたようね。

別にどうでもいいんだけれど。今は港区住まいだから。昔は尼だけど。

悔しいね。

芦屋、西宮、宝塚が良いように思います。

>>189 評判気になるさん 2024/05/25 02:05:30
>調査対象にした関西の路線は35路線しかありまへん。

かなり酷い嘘つきがずっと迷惑行為をしているようですね。35路線なんてどこにも書いてないのにね。

知識がないと簡単に騙されます。今の社会は怖いですね。

関西に住んだことがない詐欺師が暗躍しています。情報はしっかりと精査しましょうね。

>>202 匿名さん

なぜ阪神間？千里とかはたまた南の方はだめなんですか？

【スレ説】
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・京都河原町
・烏丸
・京都駅
・長岡京
・高槻
・茨木
・千里中央
・豊中
・梅田
・難波
・天王寺
・西宮北口
・夙川
・芦屋(JR)
・六甲道
・摩耶
・灘
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やっぱり阪急沿線ですね。

豊中近辺も梅田に出るのには良いですが、一押しは、逆瀬川駅に近い住宅街。住友財閥の方が住んでられました。

＞一押しは、逆瀬川駅に近い住宅街。住友財閥の方が住んでられました。

山側ですか？反対側ですか？

仁川はどうですか？