ブランズシティ品川ルネ キャナル

>>6628 匿名さん
価格が安い　　かな？

隣のサッシはペアガラスじゃないのは有名な話ですね。

>>6631 匿名さん

2000年代は複層ガラスはまだ普及していなかったから仕方ないね

>>6628 匿名さん
無駄なものが無く部屋から駅やスーパーが近いというのも大きなメリットかと思います。専用庭付き住戸なら勝手口から出入りできるので一戸建て感覚で住めます。

そもそも新築検討者は中古でも築5年までで探します。となりは私もそうですけど古いマンションのイメージしかないと思います。

ここ検討する人は嫌でも隣が目に入るから同じ値段ならそっちの方が良いやってなりそうだね。

>>6633 匿名さん

無駄なものが無く・・・物は言いようだけど、それでお隣より管理費高かったら？

部屋から駅やスーパーが近い・・・お隣も同じってかお隣はスーパーはマンション内

専用庭付き住戸なら・・・ごく一部の部屋だけですね

築20年で、しかも
東日本大震災の本震余震で何度も揺さぶられたマンションなんて
最初から検討外です。
買うなら新築、の一点張り。　　

>>6637 マンション比較中さん
60m以下のただの板マンよりかは耐震性能は高そうです。

https://worldcity-tower.mansion-press.com/page2/

>>6635 評判気になるさん
隣はペントハウスの坪単価は別格です。転売が繰り返され内装も豪華です。

>>6632 評判気になるさん
確かに建築技術の進歩は目覚ましいから快適な新築が選ばれるのは仕方ないね。

同じくらいの階層、広さで比較すると新築なので隣の2割アップくらいが妥当なとこだと思います。

そもそも隣は20年前に坪300万円未満で分譲されてるからな。その程度のもんなんですよ。

>>6642 匿名さん
そんなに安く買えた隣りの住民にドヤ顔されるなんて、悲惨な新築マンションですね

>>6643 マンション掲示板さん
隣は古すぎるから安いのは仕方ないですよ。興味ないですけど。

>>6637 マンション比較中さん

ここ買うの？なんで？新築にするにしてもリビオタワーか
天王洲の三井パークタワーの方が良くない？

>>6644 匿名さん

築20年で平均坪550万、最高釣坪700万台は全然安くない。

>>6642 匿名さん

分譲坪300万未満でも今の坪700万のタワマンより共用部が全部天然石張りとかで豪華仕様という皮肉。

>>6641 匿名さん

隣の2割アップでここ買う人いると思う？2割も高かったら隣の中古買ってフルリノベーションした方が満足度は絶対高い。

>>6649 匿名さん

築20年で躯体の劣化が進んでいるとの指摘ですが、これは管理状態次第で大きく変わります。定期的にしっかりとしたメンテナンスや大規模修繕が行われているマンションでは、躯体の状態は非常に良好に保たれています。特に大手デベロッパーの分譲マンションでは、建物の耐久性や設備の維持が重視されているため、築年数が経っていても劣化を感じることは少ないでしょう。

共用施設の臭いが気になるとのことですが、これはマンションの管理や清掃の質に大きく依存します。共用部の空気環境は、空調システムや清掃体制が導入されていれば、臭いが問題になることはありません。

したがって、新築の方がQOLが高いというのはあなたの思い込みであり、事実ではありません。

築20年とか論外。

築20年だと住民も高齢化してるし、気狂いみたいなヤバい人も増えてくるから怖いですよ。新築の方が民度が高いです。

マンコミ掲示板で、中古物件を過度に批判する投稿が多い場合、ステルスマーケティングの一環である可能性があります。

特に以下のような特徴が見られる場合、販売会社や関係者が意図的に新築物件を有利に見せようとしているかもしれません。

批判が一方的で具体性に欠ける:　中古物件の短所ばかりを強調し、新築物件の良さを強調するパターンが続く場合は、バイアスがかかっている可能性があります。

投稿者が不自然に活発に投稿している:　特定のユーザーが頻繁に批判的な投稿をしている場合、販売業者が関与している可能性もあります。

新築をやたらに持ち上げる:　中古物件を貶す一方で、新築を不自然に賞賛する投稿が続くと、ステマを疑う理由になります。

もちろん、全てがステマとは限りませんが、情報の信頼性を確認するために、掲示板だけでなく他の情報源からも客観的な意見を収集することをお勧めします。

>>6647 評判気になるさん
そもそも新築検討者は築20年とか検討対象外です。

>>6649 匿名さん

デタラメ言ってますね。たった20年で躯体の劣化が進むなら誰も2億円も出してタワーマンションなんて買いません。20年くらいでは新築と何ら変わりがありません。

>>6652 匿名さん

新築の方がだれが買うかわからないし、最近は中国人も増えてるから嫌だね。

>>6654 匿名さん

私は新築と中古を並行して検討しています。勝手に決めつけないでください。

>>6655 匿名さん

削除依頼しときますね。

>>6643 マンション掲示板さん

実需で買って住むと、永遠に隣の有名人気タワマンに見下ろされて引け目を感じる人生。ですが、モノレールではあるが駅近でモノレール1駅で浜松町なので、期間限定で借りて住むなら良い立地という人は多いと思います。徒歩1分にスーパーや公園があるのも加点ポイント。なので投資用物件として仕込む人はかなりいるんじゃないかと予想します。

>>6649 匿名さん

共用施設が臭くなっていることは無いな。WCTは、住不のマンションの広告塔みたいな存在だから、修繕も管理もしっかり仕切るし、老朽化とかは無縁。事実、大規模修繕終わったばかりで、外装はピカピカだよ。

>>6650 匿名さん

各階ゴミステーションも無い、眺望も無い、共用設備も無い、24時間有人管理ではない、館内警備は無し。それでWCTの中古成約レベルの＠550より高くしたら相当苦戦するだろうね。

そもそも大注目の新築がエリアの中古より安くなることなんてまずあり得ませんよ。

となりの中古をアピールしてるのは不動産業者か？

違いますよ。山手線駅力スレを見れば分かりますよ。相手にしないほうが良いです。

>>6666 匿名さん

だとすると、販売は相当苦戦するだろう。

築20年と言うだけではなく、
東日本大震災の本震と余震で何度も揺さぶられた中古、なんかに興味は無い。
当時、別な近くのタワマンに住んでいたが、物凄い揺れで色々と補修が必要だった。

>>6671 匿名さん
そもそも隣の大型マンションは古すぎて検討者の比較対象ではない。

なんだか品のない投稿ばかり続いて、ハナから検討意欲が失せますね。

>>6671 匿名さん

タワマンはあの程度で問題は起きないよ。

>>6672 マンション検討中さん

私はワールドシティタワーズの中古も含めて検討します。他にも候補があるから両方とも買わない可能性もありますが、値段次第。ここ検討する人でワールドシティタワーズを完全スルーする人なんかほとんどいないのでは？

>>6675 口コミ知りたいさん
隣は古すぎるので中古の検討から外しています。

>>6675 口コミ知りたいさん
比較検討がリビオタワー品川やパークタワー品川天王洲ならまだしも、なぜ隣の築古タワー？

隣は20年も経ってるから、子供も成長して住んでる人は年齢層が高そう。年寄ばかりかもな。。

>>6675 口コミ知りたいさん
確かに気にはなるけど築年数を知ったらここの検討者は完全スルーだと思いますよ。

まあそうでしょうね

>>6679 匿名さん

ある程度年齢層が高い落ち着いた人ばかりで、共用部で悪さするような変な若造がいないならなおさら良い。

>>6682 評判気になるさん
そうですね。タワマンの築20年とか恐ろしいですね。10年ごとに新築に住み替えたほうが良いのはそういうことですね。

山手線駅力スレ見ればわかるけど、WCTの年配者が毎日同じ古い写真貼って迷惑行為続けてるよ。周辺に何にもないとやる事なくなるんだろうな。年齢関係なし。

隣りのマンションと比較されてしまうと、築年以外なんの取り柄もないマンションの営業も大変ですね。

海に面した築20年の物件は塩害による劣化も進んでるから避けた方が良いですよ。東日本大震災のダメージを受けてるのもマイナスポイント。

>>6685 匿名さん
隣のマンションは関係ないと思いますがパークタワー品川天王洲やリビオタワー品川に比べると立地も建物もだいぶ見劣りします。どれくらいの価格でだしてくるか興味あります。

ブランズは海岸通りの外側というのが一番のネックですね。飛行機騒音の問題とかはどこも変わらない。学区を考えたら東品川のパークタワーが一番よさそう。

タワマンで築20年なんて新築と大差ないからね。新築のここはWCTより安くするわけにもいかないだろうけど、WCTより高いならWCT中古の方が良いってなるから値付けが難しいと思うわ。

>>6686 匿名さん

東京湾岸で塩害が発生するならとっくの昔に発生してるはず。そんな話は皆無なことを見れば塩害など無いとわかる。

>>6686 匿名さん

東日本大震災くらいでダメージなんか受けて無いよ。

>>6685 匿名さん

実需で買って住むと、永遠に隣の有名人気タワマンに見下ろされて引け目を感じる人生。ですが、モノレールではあるが駅近でモノレール1駅で浜松町なので、期間限定で借りて住むなら良い立地という人は多いと思います。徒歩1分にスーパーや公園があるのも加点ポイント。なので投資用物件として仕込む人はかなりいるんじゃないかと予想します。

>>6678 匿名さん

リビオタワー品川やパークタワー品川天王洲買えるならそっちにするだろ。低層小規模板マンのここと比較検討する人なんかいないと思うぞ。

>>6697 評判気になるさん
新館みたいなイメージになりますね。

>>6696 評判気になるさん
リビオタワー品川やパークタワー品川天王洲の抽選落ちや資金不足でも新築が良いという人はここを検討せざるをえないですね。

>>6692 評判気になるさん
あなたは同じことを何度も書いていますが本当に検討されていますか？

今日このスレ初めて見て、>>6694で一言書いただけでくっそ絡まれてキモすぎる

>>6700 匿名さん

資金不足でも新築が良いという人がリビオタワー品川やパークタワー品川天王洲検討できるのか？

築20年の中古だとあと30年もすれば建て替えだよね。新築の方が長い目で見ればお得だと思う。

>>6689
なわけねないだろ。築20年に住んでる人の意見だよね。3-4年でタワマン乗り換えてきてますけど、絶対的に新築の方が毎回進化してるし、住めるなら新築のほうがいいよ。特に3.11前のタワマンは本当に大震災きた時には危ないよ。

>>6704 匿名さん

タワマンが50年で建て替え？ナイナイ。じゃあ定借70年は50年経ったらどうするんだよ。

>>6706 マンション検討中さん

どこが進化してる？大して変わらんし、むしろ最近の新築は2000年代のタワマンよりコストカットで退化してる。

タワマンで築20年なんて新築と大差ないからねっていってる人には新築の価値が理解できないんだろうね。

>>6706 マンション検討中さん

3-4年でタワマン乗り換えてるあなたが、なんでタワマン諦めて低層板マンに住もうとしてるの？

>>6706 マンション検討中さん

東日本大震災の前後で建築基準法に犯行はありませんから何ら問題ありません。

>>6706 マンション検討中さん

もとい、東日本大震災の前後で建築基準法に変更はありませんから何ら問題ありません。

>>6709 評判気になるさん
築20年以上クラスになるとペアガラスじゃなかったりする。あれは本当に残念。

築20年はコンクリートの劣化が進んでるから止めた方が良いですよ。直下型地震で倒壊したら家族の命に関わる問題だよ。家族で住むなら新築の方が良いと思う。

長く住むなら板マンの方がよくないですかね。管理費も修繕費も安いでしょうし。コンシェルジュが居るのは驚きましたが…

>>6715 匿名さん

20年くらいで劣化が進むような建物なら誰も数億円出して買いません。それなら定借期間70年のタワマンはどうするんですかね？いい加減なことを言わないように。

>>6716 eマンションさん

ここコンシェルジュ置くの？？？ホント？

>>6716 eマンションさん

長く住むなら管理費が安い方が良いけど、ちなみに隣のプールまであるタワマンの管理費は㎡あたり200円。ここがそれより安けりゃいいけど、たぶんそれより高くなる。

>>6718 評判気になるさん
はい、公式サイトのランドスケープに記載があります！
コンシェルジュサービス内容はクリーニング取次、タクシー・ハイヤー手配、宅配集荷サービス、共用施設の予約・利用案内だそうです。また、2階にはバーもあります。

>>6719 評判気になるさん
タマワンは修繕積立金がバカ高いですね。

>>6719 評判気になるさん
無駄なプールなんか閉鎖して管理費を値下げしたほうが喜ばれるのでは？

ここは無駄な共用施設が無い分、管理費も修繕積立金もお隣のタワマンより低く設定されるという理解で間違いないですよね！？

コンシェルジュ要らね

>>6723 検討板ユーザーさん

さあどうでしょうか？最近のマンションは販売価格で収益を得るモデルから管理費などアフターサービスで収益を得るモデルに変わってますから、共用設備などほとんど無いのに管理費が高い可能性は十分にあります。

>>6720 マンション掲示板さん

1階のランドリー＆カフェって何でしょうね？

>>6722 匿名さん

隣のマンションの管理組合でプールを閉鎖しようという案が出たことは一度もないようです。そもそも築18年になるんだからプール閉鎖が住民の総意ならとっくに閉鎖されているでしょう。

この物件に関係ないプールの悪口ばっかり。そんなにプール連呼すると、ますます隣をめちゃくちゃ意識してますって言ってるようなもんでみっともない。こういう低層の小規模物件には外に出やすいとかそれなりの良さがある。ただ、ここは配棟的には南向きと西向き住戸になり、西側にも海洋大の建物が計画中なので3方向を囲まれて日陰になることが多そうだね。

>>6720 さん

この規模のマンションでコンシェルジュ置くのは珍しい。しかし、クリーニング取次、タクシー・ハイヤー手配、宅配集荷サービス、共用施設の予約・利用案内などならほとんど利用者はいないだろうから管理費の無駄遣いってことですぐに廃止になるのではないか？

>>6732 職人さん

その海洋大学の定期借地権マンションと、その北側に海洋大学の学生寮を２棟建設することになっていることは、押さえておいた方が良い事項。つまり西側の海岸通りの反対側にも令和８年までに建物が建ちます。したがってこのマンションで抜けるのは南側だけになりますね。

>>6738 マンション検討中さん
ネットで完結する時代にコンシェルジュに用事ないのはタワマンでもそうですね。ゲストルームが2室ある点と冷蔵冷凍用宅配ボックスがあるのは便利だと思います。

テレワークするための個室が4部屋あるのも最新マンションの証ですね。

最近テレワークやってる会社減ったんじゃないの？

>>6740 匿名さん

クリーニング取次、タクシー・ハイヤー手配、宅配集荷サービス、共用施設の予約・利用案内ってコンシェルジュいたら便利って内容じゃないわな。

古いプールは管理費修繕費が嵩む割に誰も使わないからスペースが勿体無いよね。古いホテルでもプール廃止して荷物置き場にしたりしてる。

>>6746 匿名さん
確かに最近スタディルームを個室にする物件が多くなりましたね

>>6748 口コミ知りたいさん
コンシェルジュは挨拶してくれるとこは最近流行りのAIコンシェルジュにはできないサービスだと思う。

>>6752 匿名さん

隣のような超大規模ならいざ知らず、この規模のマンションで、宅配取次と共用施設の案内とか、ほとんどニーズが無い業務だけやるコンシェルジュなんか朝から晩まで置いても無駄でしかない。タクシーはアプリで呼ぶ時代にタクシー・ハイヤー手配をコンシェルジュに頼む人なんかいない。感覚がズレてる。管理組合が廃止決議するのは目に見えてる。それよりも各階ゴミ出しが可能なのか？宅配ボックスはどれくらい設置されるのか、セキュリティン体制は？などの方が重要。

>>6753 匿名さん
気に入らないなら他を検討ください。

買う気もない、資力もない評論家さんのコメントはいらんわ

>>6753 匿名さん
確かに超大型物件であっても宅配取次と共用施設の案内とか、ほとんどニーズが無い業務だけやるコンシェルジュなんか朝から晩まで置いても無駄でしかないですね。時代の流れですかね？

古くて臭いプールみたいな、誰も使わない共用施設を建て替えまで維持し続けるのは嫌だよね。

リビオは狭い部屋多いみたいだけど、ここはどうなの？

>>6753 匿名さん
ゴミ捨ては1階みたいですね

海洋大の定借マンションは、どちらかというとWCTの眺望に被ってますね。建物が低いのが救いのように思います。

品川天王洲が660万なら、ここは600万だろうな。
南から売り出すだろうけど、西向きをどうするかが肝になりそう

>>6761 マンション検討中さん
間に高速道路やモノレールがあるからほとんど関係ないですよ。

ここ、免震、制震どちらですか？
それ以外なら論外ですが、、、

>>6765 匿名さん
価格によりますよ。確かにこの立地で定借だから注目度はとても低いけど。

>>6762 匿名さん
550万くらいだろ

規模小さいのにもかかわらずゲストルームやコンシェルジュなど、東急はもしかしたら一部の外国人を想定しているのかもしれませんね。ムービーも英語と日本語でしたし。

>>6762 匿名さん

品川天王洲が660万なら即決する。その値段で出ると良いな。

>>6761 マンション検討中さん
海洋大の定借って、グラウンドのど真ん中に建てるの？
グラウンドを使い難くなるし、定借を買う人にも不便では？

>>6770 匿名さん
今はそう見えるけど、海洋大の再開発計画を見ると、野球グラウンドも潰して「く」の字型にビルが出来る。

>>6770 匿名さん

計画ではグラウンドは現在より天王洲アイル寄りの南側に移設するようです。

>>6769 匿名さん
坪600出すなら臨海地下鉄の通る有明の方が良くないか？

>>6773 名無しさん

坪600出して有明とか冗談でしょ。ここなら新幹線も停まる品川駅に歩いて行ける。あんな不便な陸の孤島、ゼッタイに嫌だ。

>>6774 匿名さん

有明は2032年にはJR空港便通るし、東京駅からの築地経由の地下鉄も開通しそう。まぁ先の事だけど出来たら意外に便利。

>>6775 名無しさん

JR空港便通る？東京駅からの築地経由の地下鉄も開通？そんなのターミナル品川駅徒歩＋羽田モノレール徒歩に居住したら鼻で笑えるレベル。

大井競馬場（東京都品川区）を所有する「東京都競馬」が、同競馬場の敷地内に1万～1万5千人収容の大規模アリーナ新設の検討を始めたことが31日、関係者への取材で分かった。スポーツやコンサートなどでの活用を想定し、2030年度の開業を目指す。老朽化した観客席の一部を解体し、用地を確保。防災拠点の役割も担うという。

　東京都競馬は同日、競馬場内での「スポーツ・文化・エンターテインメント施設」の整備などに関し、品川区と連携協定を締結。

　品川区の森沢恭子区長は、区民からも大規模なスポーツ・エンタメ施設を望む声が多く寄せられているとし「行政としてできることはしっかり協力していきたい」と語った。

さすがに忌避施設の集まる港南夢の島よりは有明の方が将来性高いと思うぞ。

>>6779 匿名さん
夢の島＝有明＝ゴミ埋立地　でしょ？

>>6779 匿名さん

それは無いわ。

ここは19階だけどタワマン？

高輪ゲートウェイシティも開業間近ですし、品川駅周辺エリアも絶賛工事中です。羽田空港までモノレールですぐですし、りんかい線も初乗りは高いですが、埼京線含めターミナル駅か多く便利ですよ。子育て世代の方は港南小中が近いですね。港区内では珍しいマンモス校ですが、評判は良いと聞きます。
家畜運搬車のレスが多いですが、運搬車よりも食肉市場の方が臭いますので、仮に通り道でもすぐ過ぎますので気にする事では。。マルエツは広いですし、緑水公園は遊具と芝生が充実してて近くにあるのは羨ましいです。

>>6783 通りがかりさん

品川は将来性も高いし、ここは周辺環境も良いので品川はこれからますます化けると思いますね。立地的には天王洲アイル駅近ですし、品川駅までも歩けますし都バスもある。悪くないと思います。

>>6782 通りがかりさん

20F以上あればタワマン

>>6785 匿名さん
何より新築ですからリードしてますね。

タワマンじゃないのにコンシェルジュいるの？

タワマンのコンシェルジュは無駄の象徴です

案内会の招待状きましたね

>>6788 匿名さん

引き渡し後の管理組合総会でコンシェルジュ廃止が議題になるかもしれんね。宅配便の引き受けと共用設備の案内くらいしかやらないコンシェルジュなんかいらんでしょ。

>>6791 匿名さん
高齢者が多い物件ではコンシェルジュが話し相手になってるみたいです。

>>6791 匿名さん

若めのコン◯ニ◯ンみたいならいいじゃない

>>6792 匿名さん
高齢者の見守りという点では大きな役割です。

>>6794 匿名さん

そのために金払うのか？アホらしい。

制震、免震のどちらか、ご存知でしょうか？

>>6772 匿名さん
かなり眺望わるくなりますね
案内会もし行った人いれば、価格帯だけでも教えください

登録者向けの動画見た。港区品川って地名があるんだね(笑)

それと、画像にWCTが被るのは立地的にやむを得ないけど、WCTのボードウォークから撮ったWCTの建物入りの動画を堂々と流しているのは驚いた。
公開空地だから、ダメじゃないんだろうけど、節操ないんだな（笑）

>>6802 匿名さん
ブランズからだと何が見えるの？

>>6802 匿名さん

ここもWCTも立地は同じ。ここもWCTも清掃工場や高浜水門に近くなんかない。くだらない書き込みは削除依頼します。

>>6804 マンション掲示板さん

このマンションWCTですか？大規模修繕前に雨漏りしたようですね。中古の宣伝は不要です。

WCTは吹き付けだから劣化が早いんだよな。共用部もかなり古くなってるし、建て替えまで我慢するのは結構厳しいよ。

>>6806 匿名さん
オフィスビルみたいな

港南名物

>>6808 匿名さん
品川方面に歩いて行ったら見かけるトラックだから否定はできないよね。

目の前の海洋大学の敷地内のマンションがいよいよ動き出しました。
しかし、また、ハセコーなんですね。
ハセコーって、そんなに体力あるのあか。ある意味、尊敬する。

しかし、こっちよりも、敷地でかいので、きっとより立派なものが建つのかな。そうなると、西側の眺望は半分くらい失われるみたいだ。

>>6811 マンション検討中さん

14階建てのようですね。詳細発表いつになるでしょうか？

>>6812 匿名さん
定借だから安い価格で出してきそうですね。検討者としてはエリアの相場も下がると嬉しいです。

ここはXの書き込み見る感じ、70平米くらいの3LDKが1.2億くらいな感じですかね？

オンライン説明会に参加しましたが、
想定よりもはるかに高い金額でした。
撤退モードです。

>>6815 eマンションさん

目を疑う価格でしたね。港南は安いイメージだたのに、もうとんでもない値段で目を剥きました。

この仕様でタワマンでもないのに坪600－700万とはね。

確かに高いですけど周辺のもう築浅とは言えない中古の相場もかなり上がってますからね

WCTからの脱出組が多そうですね。

WCTは唯一無二性が高いのであまりそういう人はいないんじゃないかな
ブランファーレとかベイクレストタワーとかフェイバッチタワーとかポルトチッタとかかつ眺望がいまいちな部屋からの買い替えならあり得るかな

>>6817 匿名さん

一応、タワマンでしょ？階数的に。

>>6820 eマンションさん
買い替え、と言っても新築検討者と違って
今の中古検討者はシビアですよ。古い中古に対しては特にね。
古い上に眺望イマイチな部屋、を高く売れると思って新築の青田買いするのはリスクです。

>>6821 匿名さん
一般的にタワマンは高さ60m以上かつ階数20階以上

>>6819 匿名さん
WCTからわざわざこっちに移る人はいないよ。
現地行けばわかるが、WCTのが遥かに規模感あって良い物件だし、引っ越す意義も意味も無い

この仕様でタワマンでもないのに坪600－700万もするなら、WCTの中古相場を大きく押し上げることになるね。販売の足を引っ張らないよう、WCT所有者はネガ投稿を控えた方がいいよ。

>>6811 マンション検討中さん

しかし、海洋大学側が完成すると、ここのマンション南側以外は全て照り囲まれた状態になるよ。

まあ、南側は空いてるのは救いだったね。

しかし、取り囲まれ感満載の外廊下マンションって、かなり、きついなあ。
なんで、せめて、内廊下にしなかったのかな。

>>6824 評判気になるさん
WCTは築20年近くて躯体の劣化も進んでるから、新築への住み替えニーズはかなり大きいよ。

>>6827 匿名さん
無いよ。なぜ今より高い金だして、条件も規模も共有施設も圧倒的に劣る物件買わないといかんのよ

冷静に考えて、WCTに住んでる人ほどこの物件は買わないだろ
何もかも下位互換でしか無いからな