匿名さん
[更新日時] 2024-11-10 23:21:10
2016年の国土交通省交通政策審議会答申198号に計画が盛り込まれ、2022年11月25日に東京都が事業計画を発表しました。
どこを通るか、どこに駅や駅出入口ができるか、どんな駅名になるか、どんな沿線開発があるかなどを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を極力示すようにしましょう。
臨海地下鉄・TX延伸反対派、臨海地下鉄・TX延伸とは関係のない書き込み、誹謗・中傷はお断りします。
[スレ作成日時]2022-12-18 20:41:15
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臨海地下鉄とつくばエクスプレス(TX)延伸の話をしよう
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361
匿名さん
>>356 匿名さん
再度質問させて頂きますが
ここはマンション掲示板で鉄道網オタクの隔離スレじゃないでしょ。
何で沿線の不動産や商業施設の話題が低レベルなの?
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366
管理担当
[NO.331~本レスまで、他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言、及び、削除されたレスへの返信のため、一部の投稿を削除しました。管理担当]
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367
通りがかり
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368
マンション検討中さん
>>349 マンション掲示板さん
>直結ならトリトンよりいま三菱地所が建ててるオフィスビルのほうかな
これはほぼ確実でしょうね。
せっかくならそのまま地下道を伸ばしてトリトン側に出口を作った方がいいだろうなと思います。
トリトン前の晴海通りの信号待ちが長そうなので。
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369
匿名さん
>>367 通りがかりさん
大江戸線はミニ地下鉄なので車輌の建築限界でシールドトンネルの口径と箱形トンネルの大きさも小型化出来る。
しかし、TXと直通の場合はJR(旧国鉄)の在来線の標準規格化なので大型になるけど、シールドトンネルも箱形トンネルも大型になるが。
でも、都営浅草線で昭和通りの東銀座~日本橋間で地下立体交差部と都営宝町・東銀座駐車場のすぐ下に浅草線が走っていることから二層構造は古くから存在していた事にもなるけど。
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370
匿名さん
>>366 通りがかりさん
土木の専門家のように専門用語を多用して相手を見下す投稿の人のことですね?
そんな人が埋立地を選んで住んでしまって液状化を経験してしまうんですよね。
口だけの人だからこそ、匿名掲示板でキャンキャン吠えるものです。
みなさん、気の毒な人と思って、温かい目で見てあげましょう。
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371
匿名さん
>>346 通りがかりさん
このエリアの晴海駅予定部港湾地区であり軟弱地盤なので、不同沈下と噴砂の可能性はあるので、施工には地盤改良の対策も兼ねるでしょう。
先ほど挙げた京成本線と外環との地下立体交差部の市川周辺は地質が弱い所。
そこを屈服して巨大なボックスカルバート型二層のトンネルを作ったことから土木技術に日進月歩ぶりも下手な中国よりも日本が世界最高レベルに達している事がわかります。
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372
匿名さん
削除依頼のテンプレです。ご活用ください。
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①該当発言の右上にある…をクリックして「削除依頼」をクリック
②下記のように入力して「削除依頼の内容を確認」をクリック
・お名前:匿名
・理由:煽り投稿
・お立場:非回答
・入力欄:この他にも煽り投稿が多く、併せての削除をご検討ください。
③「利用規約に同意し削除依頼」をクリック
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373
通りがかりさん
>>371 匿名さん
>このエリアの晴海駅予定部港湾地区であり軟弱地盤なので、不同沈下と噴砂の可能性はあるので、施工には地盤改良の対策も兼ねるでしょう。
ありがとうございます。私土木のことは詳しくないのですが、「不同沈下と噴砂」というのはいわゆる「液状化」とは別なのでしょうか?
「3.11で湾岸で液状化が発生した」という噂を見て調べたことがあるんですが、ほとんど起きてなかったんですよね。
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374
匿名さん
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375
匿名さん
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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376
eマンションさん
>>373 通りがかりさん
3.11は遠い三陸沖が震源。
東京湾付近で地震が起きたら埋立地はみんな液状化して壊滅。
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377
匿名さん
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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378
匿名さん
三陸沖地震とほざいていたが、東海地震を警戒(海底に歪み計を多数設置)、そして単発の宮城県沖地震を警戒していたら、科学者の予測を裏切って日本海溝で南北xxxに渡る連動型超巨大地震が発生したって事だろ。
そして、東北地方で基準点が数m以上もの東に移動していた。
その結果、東北地方を中心とするエリアが無理な歪みが溜まりプレート上のアウターライズ地震の発生のリスクが高まった。
今年の福島県沖地震 (2022年)は、歪みが溜まり逆断層型地震となっている、
ここの科学的知見が幼児レベルの奴は、地震と火山は連動するって事も頭に無いだろうな。
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379
匿名さん
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380
通りがかり
>>376 eマンションさん
>3.11は遠い三陸沖が震源。 東京湾付近で地震が起きたら埋立地はみんな液状化して壊滅。
正確な震源地がどこか私は知らないんですが、広い地図で見ると、舞浜と湾岸の位置って誤差くらいだと思うんです。
しかし311のときは舞浜はマンホールの周りが沈下してマンホールが噴水のように残ったりディズニーの駐車場が泥に埋まってしばらく使えないくらいひどい液状化が起きた。
それに対して湾岸では目立った被害はなかった。
先ほどの画像の通り、調査結果もそれを裏付けていた。
よって東京の湾岸エリアは液状化に強いのでは、と思った次第です。晴海・豊洲あたりは関東大震災で生じたがれきで埋め立てたというのでそのおかげなんですかね。
東京直下で地震が起きたらどうなるか、は当然誰にも分かりませんが、相対的に見て液状化リスクは低いのではと考えた次第です
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381
管理担当
[他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]
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382
匿名さん
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383
匿名さん
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384
匿名さん
液状化?
兵庫県南部地震のポートアイランドでも起きているし、何度も何度も挙げても理解出来ない中越地震時の地質が自然の液状化を招く地質だって事が。
こうやって騒いでいる奴は、山岳トンネルで隧道掘削で難工事になる事が有るのは何故なのかも理解出来ないんだろうな。
なんで第二東名の高松トンネルの施工が困難を極めたか?
それは火山灰の堆積も含める複雑な地質からだろ。
掘削しては岩が押し出されて崩れる、ロックボルトで固定しようにも引き抜かれてまた崩れる、、理解出来ないだろうな。
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385
通りがかり
>>381 匿名さん
>お前、ますます科学的知見が全く理解出来ていない反論に屈したアホに展開しているな。
>こうした近年の科学的他県が頭に入らない経済の脳ってことか。
下記に当てはまると考えるため削除依頼します。
・当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断するもの
・2ちゃんねるでのやり取りを連想させるような表現、投稿内容
・スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの
・スレッドが荒れてしまうと判断するもの
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386
通りがかり
>>382 匿名さん
>下記のウィキを読んでも理解出来ない経済脳には無理も無い。
>巨大津波が発生し国難であったのも理解出来ないのもどう言う科学的知見を学習していたの呆れる。
昨日も忠告したはずだ。
下記に当てはまると考えるため削除依頼します。
・当サイトに参加されておられる方が不快に感じられると判断するもの
・2ちゃんねるでのやり取りを連想させるような表現、投稿内容
・スレッドの内容と無関係な内容であると判断するもの
・スレッドが荒れてしまうと判断するもの
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387
匿名さん
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388
匿名さん
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389
通りがかりさん
>>388 匿名さん
>情報として反論は情報で返せ。文句は文句としてでしか反論にならない。
私はあなたの情報に特に反論はありませんよ。
「アホ」「経済脳」「お前は理解出来ない」といった言葉を私は不快に感じるので、やめていただきたいと伝えている。
昨日、私はあなたにそれをお伝えした。
また運営にもそれを伝えたところ、そのような書き込みは削除された。よって運営からもそのような書き込みは規約違反と判断されたと思われます。
あなたは規約違反を続けていると私は感じます。
改めてお伝えしますが、「アホ」「経済脳」「理解できない」「廃線スレに行け」「肥溜めスレに行け」「金しか頭にない」といった言葉を私は不快に感じるので、やめていただきたい。
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390
匿名さん
>>389 通りがかりさん
それが、あんたのTXと臨海地下鉄の情報。
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391
匿名さん
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392
匿名さん
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393
匿名さん
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394
匿名さん
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395
匿名さん
BRTとは何か勘違いしているのでは無いか?
日本国内では、東北地途方太平洋沖地震で被災した気仙沼線の軌道を撤去し専用道として一般車の通行を排除したバス高速輸送システムが主要な使い方。
もし、東京BRTにするほどだったのなら宇都宮ライトレールの様にLRTにしていたほうが、臨海地下鉄建設よりもかなりのコスト削減になっていたはず。
昔は路面電車たる都電だが走っていたが、あれはLRTと言ってもおかしくない存在。
交通渋滞を招くって事で廃止されていったが、近年は専用軌道に入って高速運転をしたり路上に軌道を設置して、交通信号機に従うやり方が21世紀版の路面電車でそれがLRT。
北米や欧州で盛んに採用されている。
しかし、どうしても地下鉄にしたかった様だな、、東京都は。
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396
匿名さん
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397
通りがかりさん
ドバイやオーストラリアでLRTに乗ったけど、便利で快適だった。
フットワークも良くなるし、乗り換えも容易。
地下鉄みたいな上り下りもなく、弱者にとっても乗降しやすい優しい乗り物。
工費も安く工期も短くなるだろうに、なぜこの方法を採用しなかったか疑問だった。
でも、災害や有事の事を考えると、地下での輸送ルートが必要なんだと、
今はそう思える。
そなエリア。東京臨海広域防災公園。有明にある、国が管理する唯一の国営防災公園。
https://www.tokyorinkai-koen.jp/
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398
匿名さん
1番費用対効果が高いのは築地にLRTのターミナルを作って、そこから埋立地各所にLRT網を貼ること。
埋立地は道路が広いから軌道はいくらでも敷ける。
築地で既存の地下鉄に乗り換えすれば全く問題ない。
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399
匿名さん
広島電鉄みたいなおしゃれな連接車両にすれば近未来的で観光アイテムにもなる。
ヨーロッパの大都市ではLRTは一般化してるが、日本の昭和ジジイたちは価値観が古いから地下鉄こそ都会的と思ってるんだね。
笑えるよ。
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400
匿名さん
臨海地下鉄の短距離で完結するならばBRTよりもLRTの方が良かったはず。
一部路上に軌道を敷いたり、一部高架の専用軌道にしたりとか、在来鉄道では出来ない最急曲線も問題なく出来るし。
事実、北米では地下トンネルでアスファルト舗装された軌道が有り、そこに路線バスすら走っている柔軟な運用をしている。
宇都宮ライトレールの第二弾にした方が良かったかも知れないが、豊住線着工に付度したのでは無いのだろうか?
こうなると、TWRのJR東へインフラを貸し出す営業委託も暗礁に乗り上げそう。
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401
匿名さん
>>398 匿名さん
築地にLRTのターミナルを作るって、どこに?
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402
デベにお勤めさん
>>382 匿名さん
>一体何を学んだんだろう。
>加速度は1000gal以上に及んだ。
で、galさんは何を学びましたか?
液状化した場所から転出できましたか?
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403
匿名さん
>>402 デベにお勤めさん
>>で、galさんは何を学びましたか?
またか、何しにこのスレに来た? バトルスレの迷惑ベランダ喫煙者らしき奴。
『加速度』さんて何? 単位も覚えられないスーパー低能か?
>>液状化した場所から転出できましたか?
またか、何度も何度も言わせても理解できない頭がおかしい奴。
中越地方、北海道胆振東部地震で、不同沈下・噴砂が発生したことを何度言っても理解できない自然科学の学習力ゼロの低能ですか?
転出??
この太陽系第三惑星は何?
先程のトンガの巨大噴火は何?
環太平洋火山帯にすっぽり収まっているこの日本列島は何?
この災害列島で安全な所は何処?
このスレから立ち去りなさい。
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404
マンション掲示板さん
>>402 さん
>>で、galさんは何を学びましたか?
またか、何しにこのスレに来た? バトルスレの迷惑ベランダ喫煙者らしき奴。
『加速度』さんて何? 単位も覚えられないスーパー低能か?
>>液状化した場所から転出できましたか?
またか、何度も何度も言わせても理解できない頭がおかしい奴。
中越地方、北海道胆振東部地震で、不同沈下・噴砂が発生したことを何度言っても理解できない自然科学の学習力ゼロの低能ですか?
転出??
この太陽系第三惑星は何?
先程のトンガの巨大噴火は何?
環太平洋火山帯にすっぽり収まっているこの日本列島は何?
この災害列島で安全な所は何処?
このスレから立ち去りなさい。
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405
口コミ知りたいさん
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406
匿名さん
築地市場跡は交通結節点にするんだろ?
だからLRTのターミナルはピッタリ。
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407
匿名さん
>>406 匿名さん
そのスペースだと最近のLRTは連節台車の3両編成が多いので、在来鉄道には出来ない急カーブが可能で車両基地がコンパクトになるな。
実際にシアトルのサウンド・トランジット車両基地を車窓から見たから。無駄なスペースを取らない様だし。
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408
匿名さん
>>405 口コミ知りたいさん
鉄道駅は大江戸線しかない場所にLRTのターミナルなんか作られても…。中途半端だし不便なだけでしょ。
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409
匿名さん
は?
なにいってんのかな?
日比谷線築地駅もすぐそばだし、有楽地新富町もそんなに遠くないが?
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410
匿名さん
>>409 匿名さん
すぐそばってことはないでしょ。あなたは築地市場跡地までLRTで来た人に、築地駅や新富町駅まで歩いて(しかも地上だから雨だったら濡れるし)乗り換えろと?
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411
検討板ユーザーさん
>>410 匿名さん
別の人間だが、
有だと思うよ。
日比谷線築地駅と有楽町線新富町駅の乗り換えは地上を歩くので、
それと同じことだよ。
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412
マンション検討中さん
>>400 匿名さん
>臨海地下鉄の短距離で完結するならばBRTよりもLRTの方が良かったはず。
月島や豊海や晴海のマンション計画を知らないからそういう発想なの?
経済脳とか茶化してないで、鉄道以外の社会経済の知識も備えた方がいいかと。
勝ちどき駅は、コロナが終わればまたパンクして終わるんです。
少量輸送と速達性の低さで、LRTの停留所で大行列している大失敗の光景が容易に想像できる。
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413
匿名さん
人口はたかたが数万人じゃないか。
数十万の人口でもバスしかない地方都市はやまほどある。
LRTを多頻度運転すればいいんだよ。
それでも混むのは朝夕のわずかな時間に過ぎないだろ。
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414
匿名さん
>>412 マンション検討中さん
あのさ、北陸新幹線福井駅がかなり昔に駅舎だけコンクリート構造物があったのを知ってる?
鉄道を知らないと逆に不動産に盲目になるとはこのことだq
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415
匿名さん
空港近くや高速IC近くで、不動産の売り込みにアピールにメリットがあるだろうか?
駅があるから不動産の価値が出て来る。
その為には、駅だけでなく軌道も無いと価値は出ない。
LRTを昔のチンチン電車のイメージを今だに持つ奴は考えが古い。
最近のLRTは専用軌道に入るとかなり高速の運転をするz
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416
匿名さん
>>412 マンション検討中さん
>>少量輸送と速達性の低さで、LRTの停留所で大行列している大失敗の光景が容易に想像できる。
この考え方が小池のおばちゃんが染まった。
車両基地の存在も知らずに、
構想から前進するにはTXとの直通運転をしないとメリットが出てこない。
羽田新線に乗り入れはJR東が跳ねるだろう。
TXの車輌が乗り入れてくるのは邪道だからだ。
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417
匿名さん
>>411 検討板ユーザーさん
有りじゃないでしょ。あなたが例に挙げている地上乗り換えよりも歩く距離が長いですし。
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418
匿名さん
ドイツやフランスの都市ではLRTがバンバン走ってるんだが、ヨーロッパに行ったこともない田舎者には路面電車はチンチン電車のイメージしかないんだね。
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419
評判気になるさん
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420
匿名さん
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421
匿名さん
>>407 匿名さん
連接3両編成と急カーブ云々は関係はずです。一応、突っ込んでおきます。
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422
匿名さん
地震の揺れは最近では、ガル(加速度)ではなくカイン(速度)で表現することが多いですね。
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423
匿名さん
>>419 評判気になるさん
蔵前の地上乗り換えよりも遠いですよ。
>>419 匿名さん
確かにそれは遠いですが、エスカレーターやら動く歩道やらありますし、地下ですから。
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424
匿名さん
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425
匿名さん
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426
匿名さん
なんでLRTの話になってるのか良く分かりませんが、
メトロや都営地下鉄とは違う会社なんだから、
跡地から築地駅や新富町駅まで地上を歩くことになるのは仕方無いんじゃない?
とうしても近くの路線に乗り換えたいなら築地市場駅でしょ。
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427
匿名さん
東京都としては、新宿など副都心開発に注力していた30~40年前、りんかい線を開通させて臨海副都心(台場・青海・有明)への便を図ったはいいけど、最近はやっぱり都心(大丸有・日八京)だねということで、これらの地域に直結する路線を求めている。
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428
匿名さん
>>426 匿名さん
そもそも築地市場跡にLRTのターミナルを作って、そこから臨海部各所に繋げればいいんだいう私案というか妄想(>>398、>>405)からこの話が始まってる。近くの駅は大江戸線しかない市場跡地止まりのLRTを作るなんて、不便なだけだし、有り得ないだろって話。
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429
匿名さん
共産党は有明南の開発が失敗だったから臨海地下鉄は不要って言ってるんでしょ?
確かに俺も今の有明は失敗だと思うけど、
含めて有明南のビル等を作り直しすればいいんじゃない?ビックサイトも海の森に移転させればいいよ。
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430
匿名さん
>>429 匿名さん
失敗の原因は都心に距離的には近いのに直行できる交通手段がなかったことかと。で、その交通手段を造りたいというのが、今回のプロジェクトかと思います。
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431
匿名さん
殺風景な有明南は全て開発し直し。
一旦更地にして、
大手町や丸の内みたいなビジネス街を目指せ!
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432
マンション比較中さん
直線距離で東京駅に近くて、都内のどこよりも土地はあるんだから、
これからいくらでも好きな箱物作れるでしょ。
だから鉄道が必須よ。
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433
匿名さん
>>420 匿名さん
>>京葉線東京駅から東京駅本体もかなり歩きますよね。
これと何の関係がある?
旧成田新幹線東京駅の名残りだろ。
北海道新館札幌駅も紆余曲折を経て、本来の位置より離れたところに設定されて施工中。それと同じこと。
鉄道ヲンチだからそんな指摘をする。
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434
匿名さん
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435
匿名さん
臨海地下鉄の羽田新線乗り入れは諦めよ。
そもそも、8年前からTWRと埼京と京葉の直通運転が何故実現しないのか?
運賃問題なら東京都がJR東へインフラを貸し出す上下分離方式すら進まないし。
そんな中でその後にJR東が羽田新線構想を打ち上げた。
何の為に日立から東京モノレールを買収したのか乗客にとって理解できないものだが。
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436
マンション検討中さん
>>433 匿名さん
なら、日本の99%は鉄道ヲンチだと思うぞ(笑)
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437
匿名さん
>>436 マンション検討中さん
>>なら、日本の99%は鉄道ヲンチだと思うぞ(笑)
その数字の根拠は何処からだ?
売ることだけしか興味が無く、不動産価値として価値を上げる駅へのアクセスの良さ、混雑度、快適性、ダイヤの編成、多岐に渡ることを興味無しだと言うのか?
東急電鉄の創業者は、どう言う取り組みを行なっていたか? も学習していないのか?
ちなみに現在の東急はJR東と蜜月になっている。
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438
口コミ知りたいさん
>>437 匿名さん
あの乗り換えが遠いと思うのが99%。
素人の率直な感想ねw
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439
匿名さん
>>431 匿名さん
こんなとこにオフィスビルなんか作っても一流企業は入らないよ。
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440
匿名さん
>>439 匿名さん
ファーストリテイリングとかコナミとか、これからテレ朝関連も有明に行くし、
全くない事は無いんじゃない?
楽天も都心部から離れたし。
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441
検討板ユーザーさん
>>440 匿名さん
テレ朝もコナミも、20年後は移転してるかもしれんよ?
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442
eマンションさん
>>441 検討板ユーザーさん
やっと地下鉄開通するのに?
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443
匿名さん
>>438
>>あの乗り換えが遠いと思うのが99%。
>>素人の率直な感想ねw
何だ、根拠のない屁理屈だったか。
鉄道建設は一筋縄では行かないのを理解してない様だ。
民鉄とJRの同じ駅名なのに離れているところの事実をどう見るのか?
関東だけだは無く関西にもあるし。
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444
マンション掲示板さん
>>443 匿名さん
色々あるけど何なの?
屁理屈でもなく、
使うのは一般ユーザーだから。
遠くて不便と思わせたら、事情がどうあれそこで造り手側の負け。
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445
匿名さん
>>444 マンション掲示板さん
>>遠くて不便と思わせたら、事情がどうあれそこで造り手側の負け。
そうかね?
駅>不動産
は、間違いか?
じゃあ、何で『新横浜駅』開業当初周囲が田んぼだらけの駅が、現在あんなに発展したの?
金に盲目になっている不動産関連の方が負けだろ。
ただし、『奥津軽いまべつ』駅があんな過疎地に立地したのは、不動産開発とは全く関連が無い。
青函隧道の防災関連から必然的に設置されたもの。
つまりトンネル火災時の退避施設でもある。
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446
マンコミュファンさん
>>445 匿名さん
なんか勘違いしてる
【一部テキストを削除しました。管理担当】
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447
匿名さん
>>446 マンコミュファンさん
そうか、『バカ』が情報に対する反論か?
カネに盲目のなっていることだけにはある。
駅を設置する為には、鉄道のことがわかっていないからその様な考えが出る。
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448
匿名さん
>>446 マンコミュファンさん
相手に餌ぶん投げる行為は止めようぜ。いくら他人に対して「低能」とかの表現を使う人間でも。
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449
評判気になるさん
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450
匿名さん
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451
匿名さん
東京都はかつてトロリーバスと都電がたくさん走っていた。
これらは両方とも一部以外廃止された。
何故、昔の都電の古いやり方にこだわり、宇都宮ライトレールの様に21世紀のLRTを始めようとしないのか?
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452
通りがかりさん
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453
マンション検討中さん
>>445 匿名さん
新横浜駅開業は1964年。
当時は人口もどんどん増えてる途中だし、経済成長も入り口のころ。
今とは全く違う。
倉庫やマンションでいっぱいの有明に駅を作ったからと言って大発展するなんて妄想もいいところだな。
ましてや空き地がないからビックサイトを追い出せとか、バカバカしいにもほどがある。
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454
匿名さん
有明は住宅地ではなく、都民の遊び場として発展していくんだぞ?
アニメ、ゲーム、テニス、バスケ、スケボー、ライブ、etc
お前らネガにも恩恵あるだろ。
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455
匿名さん
>>453 マンション検討中さん
>>倉庫やマンションでいっぱいの有明に駅を作ったからと言って大発展するなんて妄想もいいところだな。
>>ましてや空き地がないからビックサイトを追い出せとか、バカバカしいにもほどがある。
いつ、そんな事を言おうとしていたか? 不動産脳は相変わらずだ。
お前『津軽いまべつ』駅の存在の事に触れていたことに眼中に無いようだな。
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456
評判気になるさん
>>455 匿名さん
20年後はビックサイトも有明コロシアムも老朽化していて建て替えだろ。
どちらも海の森に移転させて、
空いた土地を再開発すればいいよ。
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457
匿名さん
>>456 評判気になるさん
>>20年後はビックサイトも有明コロシアムも老朽化していて建て替えだろ。
>>どちらも海の森に移転させて、
>>空いた土地を再開発すればいいよ。
そんな不動産脳的な鉄道の未来を考えるなら、そこの土地へLRTで充分だろ。
20m級の大型車輌は必要ない。
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458
評判気になるさん
>>457 匿名さん
ん?
ビックサイトもコロシアムもずっとあのままにしておくの?
老朽化って知ってる?
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459
匿名さん
>>458 評判気になるさん
不動産脳的な事は、視界には無い。
鉄道の新情報のみ。
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460
匿名さん
>>453 マンション検討中さん
>>新横浜駅開業は1964年。
>>当時は人口もどんどん増えてる途中だし、経済成長も入り口のころ。
これは間違いだろ。
開業当初の駅周辺は、畑だらけの様な所だ。
『新』と名づけられる駅の大概は本来の中心駅からは離れている。
調べ上げればキリが無い。
新大阪
新函館北斗
新大牟田
新玉名
etc
そう言う事も眼中に無いのか?
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