エコキュートとエネファームどちらがいいでしょうか？

>>2647
ガスファンヒーターで30分毎に窓明け換気とか高高の家では罰ゲームだよ。

>>2646
意識的に放熱しないと働かない頭なんだね、御愁傷様。

>>2644
誰かの家は別かもしれないけど24時間エアコンなら立ち上がりの負荷が無いから保温で良いんだよ。
オール電化なら気温が下がって効率が落ちる深夜の電気料金が安いから良いね。

>2639
東電の電気料金見てみたら、1kwh辺り23円だね。
ガス代も1割程安いから結局はガスの方が2.5倍程高くなるみたい。

北陸だと1kwh辺り10円台だから恐ろしいコストパフォーマンスやわ。

北陸は安いでいいじゃない
どうしてそんなに東京の一般的な利用方法を否定するのかな？

そんなの決まってるじゃない

>2655
>どうしてそんなに東京の一般的な利用方法を否定するのかな？
一昔の一般的な方法から、今後新しく生活する人に本当のコスト比較が
出来るように議論をしてるんだよ。

今までガスは使えば使うほど安くなると、偽情報を流布してる悪い人たちの言葉が
違うんだよという事を知って貰える切欠になれば良いと思うね。

ガスvsオール電化
給湯はエコキュートが安い。
暖房もオール電化が安い。

こういう結果が出て、まだakiraはオール電化にすると割高と根拠の無い事を言えるのはどうしてなんだろう。

よく高高とか言うけど・・・

京都議定書でCO2削減で国の基準値クリアしてるだけで、ちょっと昔の家と何が違うの？

要は基礎の通気のダクトがなくなって、窓がペアガラスと樹脂サッシになった位で壁の断熱なんて、昔のまともな家と比べたらあんまり変わらないでしょ？

逆に最近の家で気密性の低い住宅を教えてほしいよ！

>2658
快適さ：エアコン＋（エコジョーズ＝エネファーム＝エコワン＝エコウィル＝エコキュート＋ヒートポンプ床暖＞エコキュートのみ）
エネルギー単価：（都市ガス＜割引プロパン＜電力＜一般プロパン）
ランニングコスト：（オール電化＜ガス併用）
イニシャルコスト：（エコジョーズ＜エコキュート＜エコワン＜エコウィル≒？エネファーム＜エコキュート＋ヒートポンプ床暖）

トータルどれが良いかは地域差ありますね。

＞２６３９
とても詳しいみたいなので、下記条件で試算するとどうなりますか

東京都区内、木造２階建て延床100㎡Ｑ値1、Ｃ値0.5未満
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4...

APF6.4の4.0/5.0/7.4kWエアコン＋１階１６畳床暖併用

10年後や20年後の電気料金やガス料金はどうなってるでしょうね？

2030年には現在ある原子力発電のほとんどが40年を超える！

それを稼働させる可能性は？

まあ電力自由化にもうすぐなるけど、
今現状シェールガスで1kw辺り7円で発電できるが、送電線で半分位はロスするので、実質15円位？

それに送電線の使用料や発電会社の利益を考えると1kw20円以上が適正価格？

となると今現在のようなオール電化の深夜料金はどうなってるでしょうね？

国の方針も太陽光などの再生エネルギーも２０２０年には電力の10%位にすると言ってますし・・・
2030年には30%位にと？

今現在でも再生エネルギーはまだ2～3%位？

関西電力は今年の4月以降はオール電化のはぴeプランの新規加入は出来なくなりますしね？

今だけを考えりゃオール電化も有力な選択肢なんだろうけど、ちょっと先の事を考える人は選びにくいわな
オール電化が値上げの標的にされるの目に見えてるし

これから先は家でガス使ってると笑われる時代になるでしょうね。

温暖化対策も待った無しですし？

>>2660
オール電化はガスより快適ですよ

電力自由化になったら北陸電力と契約するのがいいかな？

>>2662
再生エネルギーが30%位になってたら太陽光設置住宅の割合もかなり多くなってるだろうね。
オール電化で自家消費が理想的だね。

>>2657
オール電化の昼間料金が割高になる点や
初期費用、更新費用が高い点を考慮したトータルコスト、
あと、床暖房を利用するかしないか、決めるのは施主
計算に含めると割高だからといって、勝手に省かない

↓オール電化だと7,224円も深夜料金が必要
東京の平均的な12月のガス料金より高い

＞2659
＞昔のまともな家と比べたらあんまり変わらないでしょ？
住まないと分からないかも知れませんね、「知らぬが・・・」ですから知らない方が幸せですよ、知れば欲しくなる。
＞逆に最近の家で気密性の低い住宅を教えてほしいよ！
http://www.towntv.co.jp/2009/11/cq.php
Ｃ値は最低1.0以下が良いですから18社中14社が気密の低い住宅です。
Ｃ値5.0ですと24時間換気空気量と同量の空気が室内に吸い込まれ外に漏れています。
24時間の機械換気と隙間の温度差換気で２倍の量を換気してます。

>2668
ガス派さん、冷静になってくれ。
ガス併用だと深夜時間帯に使った電力を補える訳ではないのだから、
その電力を含めた金額を出して大きな顔されても駄目でしょ。
一部の例と平均を比べるのもおかしな点。
7,224円のガス代って2人以上だった無理な金額だと思うけど。

＞2666
申し込みが殺到しますから、事前に手を打たれます。
自由化になっても公共性はたぶん残す、完全自由化になると地元の方が北電を利用できない事態も出ます。

＞2660
ランニングコスト：（オール電化＜ガス併用）
イニシャルコスト：（エコキュート＜エコジョーズ）

１、２地域以外なら上記だろうね。
数年で機器費用も回収できちゃうんだし。

電気代は確かに緩やかに高くなる傾向だと思うけど、ガスも同じだよね。
ガス機器は熱量を越えられないのに対し、電気機器は10年一昔、
省エネ効果で使用電力は右肩下がりで結局使用電力は減ってきてるんだよね。

エアコンや冷蔵庫など、身近な家電を考えてみて貰えばすぐ気づける事だとおもうけど、
今後ガス機器と電気機器のコスト差は一層開く事は間違いなし。
みんなガス派の言ってる事を理屈で考えると色々と見えてくる事が多いと思うよ。

緩やかに高くなる電気代は一般電気代で、オール電化プランは跳ね上がるリスクがある

>2674
次は不安を煽る方に回るんですねぇ。
姑息というかなんというか、こういうのはその人の人間性がにじみ出ますね。
で、いったいどこの電力会社の料金が跳ね上がるのか明確に書いてみてはいかが？
そういえば、何日か前にも似たような事書いたけど、返事なかったね。
たぶんあなたでしょ？

北電が前例作っちゃったからな
数の理論でオール電化プランに値上げが偏るのは間違いない

深夜に４７４kWh消費するということは、計算通りのCOP3といった効率出てないからですか？
計算通りなら１５０kWhぐらいですむはず。のこり３００kWhは暖房利用？
これも、COP5出ててなら、気密断熱がとても悪いということになる。

つじつま合わないね

>>2675

>で、いったいどこの電力会社の料金が跳ね上がるのか明確に書いてみてはいかが？

アホじゃないか？
どの電力会社がいつどれだけ上がると判っているなら、苦労しない
傾向と対策、リスク感覚の問題

ガスは概ね原油価格と連動するので今回のように原油価格が下がり先々は繁栄される事もあるが、
発電向け原油やガスが下がれば料金も下がるはずだが、電気料金の問題は複雑。
原因はやはり原発にある。
平時でも賠償積立金や廃炉費用積立が高額の費用が発生。
オマケに全く足りないので高いので税金で補填する事に。
万が一の事故があると賠償は税金、実現できない研究も税金。

>2678
>アホじゃないか？
>どの電力会社がいつどれだけ上がると判っているなら、苦労しない
>傾向と対策、リスク感覚の問題
書き始めから人間性がよく分かる書き込みでしたね。
その通り、書いてる人も良く分かってないのに煽るだけなので楽ですよね。
証拠を出さなくて良いのですから。

掲示板の過去の書き込み見たことありますか？
もう10年位前からガス派は電気代があがると書いてるんですけど、
10年経った今、電気機器の性能向上によりガスと電気のコスト差は大幅に開いてますよ。
家電の性能のカタログとか家電買うとき昔との消費電力の差がしっかり出てますよ。

>>2680
10年とか・・
原発事故以前、以後の分別もつかないのか
君のリスク感覚なんてその程度のもの
そりゃオール電化選ぶわ
だめだこりゃ

＞2677
＞深夜に４７４kWh消費するということは、計算通りのCOP3といった効率出てないからですか？
＞計算通りなら１５０kWhぐらいですむはず。のこり３００kWhは暖房利用？

深夜電力の全てが暖房機器だと思ってるんですか？
そういう突っ込みする場合、もっと考えてから書き込めば良いのに。
ガス派はそういう計算をせずに書きこむのが好きですね。

ちょっと考えてみてくださいよ。
通常生活してるだけで電力は数百ワット/h使ってます。
北陸電力の場合22時～8時までが深夜料金なので、深夜時間帯は10時間あります。

突っ込むからにはこれくらい計算してもらわないと困りますね。

＞原発事故以前、以後の分別もつかないのか
＞君のリスク感覚なんてその程度のもの
はて、数値の比較も無くそういう感情での書き込みですか。
そういう感覚のみの場合はいつもはずれですね。

>>2683
感覚もなにも値上げが続き予定されてる事実と、オール電化がターゲットにされた事実があれば十分
リスク感覚ってそんなもんだ
数字は過去であって未来ではない

ガス派は他の人に計算してもらうのが当然みたいな性格なんとかならないのかな。

＞２６７２
イニシャルコストの意味わかってないようですね。
水道直圧給湯は高いからあきらめて、お湯の出が悪く使い勝手の悪いローコストタイプにしますか？


http://ko-jiyasan.com/product/100002098/
460L | 角型 | 水道直圧給湯,高速追いだき | 一般地 |
最安コミコミ価格（税抜）： 527,000円

http://item.rakuten.co.jp/citygas/ee38-0007/
【標準工事込み】ガス給湯器ECOONE エコワン リンナイ ハイブリッド給湯・暖房システム
価格 576,200円 (税込) 送料込

http://ko-jiyasan.com/product/100001437/
24号 | ガス温水暖房付ふろ給湯器（エコジョーズ） | オート | 屋外壁掛型 | 12A・13A・LPG
最安コミコミ価格（税抜）： 156,000円

>>2684
どのくらいの値上がりを想定してるの？
今はオール電化が得だし１０数年後にもしオール電化プランのメリットが無くなれば一般料金や他のプランに変えれば良いんじゃない？
考えにくいけどピークシフトの必要が無くなって時間帯料金が無くなればエコキュートも昼間に沸かすようになるかもね。
それでもガスより安いと思うよ。
太陽光発電があればより良いね。

>>2687
北電の比率を上限に考えれば？
10年も先はイメージしてないよ

税込・税抜が混在してしまいました

http://ko-jiyasan.com/product/100001715/
ヒートポンプ熱源機 | 一般地 | 4ゾーン（または4部屋） | 8～22畳 | -20℃以上
最安コミコミ価格（税込）： 324,000円
エコキュート（税込）：569,160円
合計：893,160円

上記コストをかけても、出力半分、浴室乾燥暖房にも利用できない

エコワン（税込）：576,200円
エコジョーズ（税込）：168,480円

>イニシャルコストの意味わかってないようですね。
10年でこれだけ差が出てるんだよ。
これでイニシャルコストが低いのが分かるでしょ。

＞2685
ガスの人は計算出来ないから高コストガス機器を導入してしまったって言うのがあるかもね。
買い替えに費用掛かるから出来ないんでしょう。

＞２６９０
つじつまあわせの間違った計算しても意味無い
実態は深夜電力で４７４kWhも消費してしまう。

>2692
内訳明細は出さないの？
ガス派は計算しないんだね。

最低でもCOP3以上の効率がでないと、CO2排出量も、割高なイニシャルコスト回収もできないことがわからないのかな？

COP3でるなら、深夜電力　給湯分160kWh＋暖房待機電力70kWh＝230kWhぐらいになる？

イニシャルコストに利息つけて計算してないのは何故？

>実態は深夜電力で４７４kWh（3,664円）も消費してしまう。
対してエネファームはガス代だけで17,400円もかかってしまう。
1824kwh相当だから恐ろしいコストだよね。

＞イニシャルコストに利息つけて計算してないのは何故？
そう思うなら自分で出してみなよ。
ガス派は言うだけでやらないよね。

１２月の平均水温9.7℃、1日で最も水温が高い時間帯に給湯

給湯温度41℃－水温10℃＝＋31℃
熱効率95%、毎日350リットル給湯
ガス消費量1.06㎥

1ヶ月で約３３㎥＝5,550円

床暖で0.3×30日
1ヶ月で９㎥＝上記＋1,211円

合計：6,761円

深夜電力で４７４kWh（12/3-1/5 （31日））

ぱっと思いつくだけで以下。（深夜22時～8時の10時間）
エアコン：0.2kwh×10h×台数＝2kwh×3台＝6kwh（リビング、寝室、子供部屋等）
IH：1kwh
その他の各種電気：0.4kwh×10h＝4kwh

11kwh×31日＝341kwh
474kwh-341kwh＝133kwh（エコキュート？）

単純に考えてもこれくらいかな。
上記ならかなり快適な環境だと思う。

>実態は深夜電力で４７４kWh（3,664円）も消費してしまう。

すぐ、そうやって、ごまかすのですね。
深夜料金12.16円＋燃料調整費2.33円＋再エネ費0.75円＝15.24円×474kWh＝7,223円
どこから、3644円なんてでてくるの？

外気温が低くて霜取りもあるから効率が悪いから４７４kWhも消費するんですよね
実態はそんなもんです。

＞1ヶ月で約３３㎥＝5,550円

上記給湯33㎥＝401kwh相当（エコキュート133kwh相当）
エコキュート133kwh×12.16円＝1617円（東電深夜電力金額）
5,550円-1617円＝3933円ガスの方が高い。

いやいや、深夜電力474kwhは北陸の方の数値ですよ。
なので明細と金額出てるじゃないですか。
寒い地域の消費電力をそのまま東電管内で換算しても非常識なのでは？

条件付けは必要ですよね。
なので上の例は良いと思いますよ。

1ヶ月で約３３㎥＝5,550円
上記給湯33㎥＝401kwh相当（エコキュート133kwh相当）
エコキュート133kwh×12.16円＝1617円（東電深夜電力金額）
5,550円-1617円＝3933円ガスの方が高い。
5,550円÷1,617円＝3.43倍の高コスト（ガスが高い）

同じ条件なら過去ログの通り数倍高いですね。
それを条件を違うもの通し比較して安く見せようとするのがガス派の悪い所ですね。

田舎の北陸なら電気代安くてオール電化しか選べないのはわかってますから、
参考にならない、

東京電力の深夜は（23:00～7:00）の8時間なので、もっと割高になりますよ。

＞２７０２
燃料調整費に再エネ費用に、床暖
イニシャルコスト差分893,160円－168,480円＝724,680円
の考慮がまったく無いですね。

>>2690
エネファーム+太陽光で多く売電出来る方がもっと金額差あるよね？

>2704
床暖でそんな量しか使わないのであれば全然暖房になってないよね。
床暖房必要ないのでは？
床暖房の真価は24h継続なのに。
それだとまるでﾋｰﾄﾎﾟﾝﾌﾟ式に負けない少量の計算をしましたと言わんばかりだね。

＞2705
あれ、akiraが混ざってる。

就寝時にエアコン3台稼動が必要な時点で、断熱性が悪い

Q値0.7で50坪だと1日の放熱で50kwhが必要。（温度差20度時）
1h辺り2.1kwh位は放熱するから補填は必要だね。

北陸なら土地安い所もあるし、広い家なんでしょう。
狭小ならそれにあわせて少なくて済むね。

＞２７０６
床暖が少ないのは12月の平均だから、上旬は朝方のみで十分

高高省エネ住宅ですと、深夜はこんなものです。

とりあえずまた1ｋｗ辺り2.48円値上げだって！

http://www.kepco.co.jp/

結局ヒートポンプ式はエアコンも床暖房も立ち上がりも遅いし暖まるまで時間かかるから24時間使用しないと寒いって事でしょ？

まあ保温なちゃんとCOP通りの数値でるしね？

暖房に使うとCOPの数値より効率悪いもんね？

>>2711
定格COPは定格暖房能力での値だから暖房能力4kwのエアコンなら外気温7℃で4kw/hの熱量出してる時の値だよ。
相当断熱悪いなら別だけど保温なら普通は定格暖房能力より少ない熱量で十分。
暖房に使うの意味が分からない。

>>2709
いくら高高で12月の使用量でも疑わしい。
Q値1で100㎡の温度差15℃だと36kw/日の放熱だけど10分の1位の熱量で暖房できるの？
足りない分はエアコンですか？

>>2712
つまり、効率が悪くなり、定格のCOP5なんてならないにも関わらず、

COP5で計算して、安くなるとみせかける。

深夜でない朝晩の消費量が150kWhに満たないのは、エアコン止めてるから？

深夜にエアコン3台可動は嘘でごまかしてるから？

>>2714
ん？
負荷率が下がるから効率良くなる方だよ？

高高はカビとの戦い

エアコンの風が不快だから、居室から離れたところのエアコンを1台稼動させれば
いずれ、建材が蓄熱して足下から快適になるから十分になるんじゃないの？
消費電力0.2kW×3台稼動は無駄だと思う。

高高のオール電化には本当は蓄熱式暖房機か蓄熱式床暖房が有効
あとサーマスラブ

>>2717
エアコン3台稼働は勝手に予想してるだけで実際は違うかもしれないよ。
うちの場合は洗濯乾燥や食洗機とかタイマー設定出来る物はなるべく深夜電力使ってるし。
寒い所で使用湯量も多めの家庭ならエコキュートも月200kwh位になるのかも。

暖房は蓄熱性が快適さにつながりますね。

空気は比熱容量が少ないし、換気ロスも大きい
温水や建材など、空気より比熱容量が大きいから、一度温まれば、
ＯＦＦにしたあとも、しばらく維持される。

>>2718
電気ならヒーポンは必須。
コスパ考えたら一部極寒地を除き全暖房中でエアコンが最強。
他は暖炉や薪ストーブと一緒で趣味。

>>2720
エアコンで建材に蓄熱させても一緒だね。

建材に蓄熱させるには、量・バランスが良くない

イニシャルコスト差分893,160円－168,480円＝724,680円

温暖な都内で差額回収するには至らないのが現実

>>2723
意味不明。
断熱と温度差で必要熱量は変わる。
風を直接受る悪い設置例を見せられても参考にならない。

>>2724
給湯単体でコストを語れない所が悲しいね。
給湯では明らかにエコキュートが安い。

蓄熱にエアコンは不向き

一人くらいはエコキュートの消費電力を計測している省エネヲタがいても良さそうだが?

>2724
そもそもスレ違い。
0.3㎥/日（3.5kwh程度）の熱量なんて床をちょっと暖めて終了なのに。
暖房の意味が無いよね。

>>2726
逆にトータルコストで語って欲しいね。

とりあえず、快適さを我慢して直圧給湯やめたら安くなる？

＞逆にトータルコストで語って欲しいね。
＞とりあえず、快適さを我慢して直圧給湯やめたら安くなる？
トータルコストでもエコキュートが安いね。
快適さを我慢っていうのが良く分からないわ。
ランニングコストで東電の場合は3.4倍のコスト差があるから、設置費用も数年で回収できるね。

0.3㎥/日程度の使用量の為に床暖入れる意味はないしエアコンで済む話。
床暖房（床暖房スレでどうぞ）を話しに入れないと比較にもならないもんね。

家に床暖房がない不幸

床暖房が無いと快適にならない環境が不幸なのでは？

>>2729
ホントは無暖房住宅になると、いいと思うが
無暖房だと15～16℃に下がってしまうから補う感じ
エアコンも併用しています。

シーリングファンとかで強制的に対流させたり、エアコンを何台も稼働させたりするよりは、
バランスよくできてますよ。

＞＞2731
温度差5℃なら12kw/日だな

消費電力が表示されるが
エアコン稼働していても、こんなもんです。

＞２７２５
＞風を直接受る悪い設置例を見せられても参考にならない。

寝室・子供部屋６～８畳で風を直接受けない位置にエアコン設置する工夫を、ぜひともお聞かせ願いたい。

>>2725
あれ東大の同一条件の研究結果ですよ

左からエアコン、まん中ガスファンヒーターや石油ファンヒーター、右が床暖房！

高高うたってる一条さんの光熱費

オール電化で高高のセキスイハイムの木造

太陽光で昼間の高い電力補ってもそんな感じ？

IIからIII地域

＞by ビギナァァァァァァァァ　2012-04-10 11:38:20
＞投稿する 削除依頼

＞気温は東京の都心より3～5℃低い地域です。


IVb地域と違う

>>2740
これも、中部電力の山間部
http://myhome-oniwa.com/electricity/1305/

＞２７３５
＞２７３６
＞0.3㎥/日（3.5kwh程度）の熱量なんて床をちょっと暖めて終了なのに。
45W×COP5×24h=5.4＋3.5＝8.9

足りないよ

昼間はともかく、深夜は２℃ぐらいしか違わないのに、
富山の深夜消費電力474kWhが、半分ぐらいに減るのかな？

富山
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=5...
日中平均3.5　最高温度平均6.6 　最低温度平均1.0

東京
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/monthly_s1.php?prec_no=4...
日中平均6.7 最高温度平均11.0 最低温度平均2.8

ちなみに、従量電灯Ｂだから時間帯関係ないけれど
１２月の深夜２３時～７時までが74kWhでした

>>2727
何をもって不向き？
床暖房が床面以外の他の建材へ蓄熱するのに向いているの？

>>2730
使った事が無いのに使い勝手や快適さの違いが分かるの？

>>2734
間欠部分運転の床暖房とエアコンで気流や温度の均一さのと快適性を語るの？
暖房費気にして床暖房使うよりエアコン24時間運転の方が明らかに快適じゃないか？

>>2737
各個室ごとに設置しない。
部屋ごとに温度を変えたいならメインでベース温度を作り微弱運転で稼働。
押し入れやクローゼット等に設置。

>>2738
だから？