近所に薪ストーブをするお宅が建ちました。以前は１件のありませんでしたが、最近のロハスブームで増えてきているように思えます。
完全燃焼すれば臭いはほとんどしない、と謳っておきながら、やはり臭いはします。
過敏症と思われるかもしれませんが、煙突から１０ｍくらい離れたところでは、地上に臭いが漂っています。
再三苦情を申し入れましたが、やめてくれません。絶対やめない宣言なのか、外の薪も増えるばかりです。
こういった、どうしても焚きたい欲求を抑えきれないユーザーにやめてもらうには、どうしたらいいでしょうか。
[スレ作成日時]2010-02-20 17:45:11
日本暖炉ストーブ協会は、製造者責任として薪ストーブの機種別排ガス測定値を実験、公表すべきじゃないですか。
【活動内容（抜粋）】
安全基準ガイドの作成（ストーブタイプ、壁付け暖炉）
地球環境に関する研究調査（二酸化炭素、ダイオキシン等）
各国検査機構の調査
↑隣家に与える空気汚染度の安全基準ガイドの加えてほしいものです。
また、暖炉じゃそもそも理想的な完全燃焼など出来ないのでは？
>うちは薪ストーブは良いけど、火葬場やゴミ焼却炉や原子力発電所が近くにあると嫌ですね！
公聴会を設けて都市計画決定するような施設は、嫌なら反対の意見を述べればいいじゃないですか。それでダメなら引っ越すしかないでしょうが、地域社会のためですから仕方ありません。
そもそも、ゴミ焼却場や原子力発電所の隣に人家はありません。
薪ストーブは何の前触れもなく、いきなり煙突ハウスが隣に建つのです。
家を買うときは、換気のために窓を開けることすら出来なくなるなんて、思ってもみませんでしたが。
自治会でルールを決める「万人が納得する解決方法」というのはどうなったんでしょうか？
もう実行されたんでしょうか。
昭和30年代になってガスコンロが普及するまで、家庭の煮炊きは薪のカマドであったり七輪の炭でした。風呂は薪で炊かれ、町の住民が利用する銭湯なども大抵は薪が燃料でした。
ガスの普及によりカマドや炭は姿を消し、ガスボイラーの普及は家庭に風呂をもたらし、やがて銭湯の熱源も薪から重油へと変わっていきます。
つまりガスや石油による熱源が普及するまでのほんの数十年前までは、人々はごく普通に薪を必要とし、薪を燃やした煙はごく普通に町にあるものでした。
今でも地方都市の片隅には「薪の風呂」を続けている家もあります。
そういう歴史的背景からも、家庭から排出される「煙」についての規制は導入されておりません。というか事実上規制できないですよね。
これを規制するのなら「ヤキトリ屋・焼肉屋」の煙も規制しないとダメですし、車の排気ガスも規制されなくてはなりません(こちらは成分の規制はあるが量の規制は無い)、魚を焼く時の煙やBBQまで範疇におよびかねない?
なので今でも住宅密集地で俗に言う「五右衛門風呂」を作る事は可能です。
煙の臭いについての受け止め方は「人によって異なる」のでなんとも難しい問題です。
昔はみんなが嗅いでいた臭いでも有り、皆お互い様でした。
ガスや電気が普及している現代生活においては、そういう昔の家庭から普通に出されていた煙とは「無縁の生活」を送ってきた人が圧倒的に多くなり、主観も変化しつつあります。
そういう中で必要とされる法整備はなされるべきかと思われますが、逆に法整備されるにはかなりの理由と時間が必要とされるでしょう。
様々な価値観があり主観があります。
一概にどうとは言えない問題です、当事者間で双方が歩み寄って妥協点を見出して頂ければとしか申し上げようがございません。
ワタシは田舎に住んでストーブを使っている為何も問題はありません。
住宅密集地においては「隣人は選べない」ものです。
お互いにそれを理解せずして密集地に家を買ったり建てたりして「こんなはずではなかった」というのはやはりワガママの部類になってしまうのかもしれません。だから田舎であってもワタシには住宅地という場所に住もうなどという選択肢すらありませんでした。
もし近隣のストーブに耐えられないからと引越しをされたとして、やはり「隣人は選べない」という点ではトピ主さんが望まれているような生活環境が実現するかどうかの担保は何もありません。ストーブよりももっと酷い環境が待ち受けているかも・・・密集地に居続ける限り、これだけは逃げられない問題ですね。
>一概にどうとは言えない問題です、当事者間で双方が歩み寄って妥協点を見出して頂ければとしか申し上げようがございません。
この一言がすべてではないでしょうか。
一律禁止とか法律でとか、ここでいろんなことを書き込んでいる人の中に、それに向けて具体的な行動を起こした人はまずいないと思います。いや、おそらくできないでしょう。
現実的な解決を図るには、当事者間で面と向かって話し合うこと以外に方法がないと思います。
>現実的な解決を図るには、当事者間で面と向かって話し合うこと以外に方法がないと思います。
それをやってストーバーが辞めなかった場合は、大きなトラブルに
なるし、辞めた場合もお互いに気まずいからギクシャクした近隣関係に
なるのは避けられませんが・・・
一方的な加害者と被害者の間では、当事者同士の話し合いで解決することが
難しいのは自動車事故とかの示談を考えても明らかですし、その後も
始終顔を合わせるとなると尚難しいです。
ところで苦情を言われた薪ストーバで面と向かった話し合いで円満な解決をした人って
いるんですかね？
＞煙の臭いについての受け止め方は「人によって異なる」のでなんとも難しい問題です。
＞昔はみんなが嗅いでいた臭いでも有り、皆お互い様でした。
ＤＮＡすら環境と共に変化するのに、煙や臭いを出す過去の慣習を現代に持ち込んで、受け止められるとは思いません。
＞これを規制するのなら「ヤキトリ屋・焼肉屋」の煙も規制しないとダメですし、
普通の住宅地を想定していますので、商業地区の問題はスレ違いです。
＞ワタシは田舎に住んでストーブを使っている為何も問題はありません。
＞住宅密集地においては「隣人は選べない」ものです。
そもそも、煙や臭いが出ないし、法規制もない、昔やってたからいいじゃん、という主張であれば、千葉の奥地まで引っ込むことはなかったのではないですか？密集地でどうどうと炊けるでしょう。
自分は住宅地を回避しておきながら、人には出来ると言うのは論旨がねじれておりますが。
>＞これを規制するのなら「ヤキトリ屋・焼肉屋」の煙も規制しないとダメですし、
>普通の住宅地を想定していますので、商業地区の問題はスレ違いです。
自分は住宅地と思っていましたが、２００ｍ離れたスーパーの前で毎日
焼き鳥を焼いています。また、４００ｍ位離れた焼肉屋もあります。
ここは住宅地じゃなかったんですね。一応、中層住宅OKの地域なんです
けどね。マンションもあるし．．．こんなところでは薪ストーブOKという
ことなんですね。
どうして薪ストーバーって追い詰められと、一般的な市民権を得た別の
機器などの例に置き換えて,話を逸らそうとするんですかね？
普及率が１％もないような薪ストーブは一般的な機器では無いですし
市民権を得ているともとも言い難いです。
煙の問題がでればタバコや焼き鳥、近隣の苦情の問題がでればエアコンや給湯機に
置き換えますし、火災の問題を取り上げれば今度は普及率の低さを無視して電気火災
と比較して発生数の少なさ強調します。震災時に至っては、薪ストーブが転倒するような
大震災であれば家が潰れるから問題ない（？）といった訳のわらない、論理展開で
自己正当化しようとする態度は問題を正面から捉えようとしているとは思えないです。
こういった人に正面から当事者同士の話し合いをしても問題解決に解決に繋がることは
まずありませんから、法律や条例等の規制を掛けるようにするか、自治会等からの
コミニティ全体の圧力で自粛させるか以外に、周辺住民にとって実りある解決は無いように
思えます。
>法律や条例等の規制を掛けるようにするか、自治会等からの
コミニティ全体の圧力で自粛させるか以外に、周辺住民にとって実りある解決は無いように
思えます。
で、それをいつ実行するんですか？
誰かがやってくれるまで、ここでおんなじことをつぶやき続けるだけですか？
それでは何も改善しませんよ。
ほとんど口もきいたことのないあなたのご近所さんとの関係もね。
>自分は住宅地と思っていましたが、２００ｍ離れたスーパーの前で毎日
>焼き鳥を焼いています。また、４００ｍ位離れた焼肉屋もあります。
> ここは住宅地じゃなかったんですね。一応、中層住宅OKの地域なんです
>けどね。マンションもあるし．．．こんなところでは薪ストーブOKという
>ことなんですね
建築基準法は最低限の規定ですので、建築基準法に書いてあるからといって手放しで何でもＯＫという訳ではありませんよ。設計者とよく話し合って、最終的にはあなたの倫理観や、常識的にこの環境では何がベストかを考えてあなた自身が決めることです。自分で買った敷地なので敷地内は何をしてもいいとお思いでしょうが、家と家が連なって町並みが形成されるのですから、周囲への影響や他者への配慮も考慮しないといけません。
第一、マンションＯＫなら、あなたの隣に５階建てのマンションが建ったらどうします？
基準法で認められているから納得できますか。
＞こういった人に正面から当事者同士の話し合いをしても問題解決に解決に繋がることは
＞まずありませんから、法律や条例等の規制を掛けるようにするか、自治会等からの
＞コミニティ全体の圧力で自粛させるか以外に、周辺住民にとって実りある解決は無いように
＞思えます。
早く法規制をしてほしいものです。環境測定もしない小型焼却炉並みのストーブを野放しにしているのは、どう考えても国の手落ちですから。
自治会で議論するのは、最終手段ですね。
迷惑なストーバーとはいえ、近隣から村八分にされるのは、匿名とはいえ通報する方にも辛いものがあります。
>普及率が１％もないような薪ストーブは一般的な機器では無いですし
>市民権を得ているともとも言い難いです。
普及率の低い＝マイノリティーの主張は堂でもいいのですか？
法規制という観点からはちょっと違うでしょう。
>自治会等からの
>コミニティ全体の圧力で自粛させるか以外に、周辺住民にとって実りある解決は無いように
>思えます。
法規制を進める論議はよいですが、「圧力」ってどうするつもりですか？
やり方によっては法的に責任を追及される場合もあるのでやり方には十分ご注意ください。
＞どうして薪ストーバーって追い詰められと、一般的な市民権を得た別の
＞機器などの例に置き換えて,話を逸らそうとするんですかね？
もしかして、「薪ストーブ」の存在とか「ユーザー」が許せないのですか？
「煙」「臭い」「火災の発生」「騒音（ストーブにはないか）」といった迷惑
が問題なのではないのですか？
迷惑な要素をきちんと捉えないと法規制できないでしょう。
法規制するからには、他に発生する迷惑要素に合わせるのは当然では？
要は、薪ストーブを使っている家の住人（＝特定のご近所さん）が気に入らないだけでしょ。
一番大きいのは感情の問題ですよ。
ご近所づきあいが苦手で話ができないのを脇に置いて、「法規制」などの言葉にすり替えているだけです。
結局、真正面から解決しようとも思ってないし、それほど切羽詰まってもいないんです。
>要は、薪ストーブを使っている家の住人（＝特定のご近所さん）が気に入らないだけでしょ。
>一番大きいのは感情の問題ですよ。
薪ストーブ業者や雑誌と同じことを書かれていますが、感情論では臭さは消えませんし、咳き込みも治りません。
物理的に、有害物質及び粉塵を散布していることが迷惑だと言っているので、隣が誰でも関係ありません。
＞法規制を進める論議はよいですが、「圧力」ってどうするつもりですか？
＞やり方によっては法的に責任を追及される場合もあるのでやり方には十分ご注意ください。
煙突ハウスを喜んでいる近隣住民は皆無だと思われます。
よって、結果として、自治会での話し合いの結論は、薪ストーバーへの自粛の要請になるでしょう。
自治会での話し合いの結果なので、その結果は真摯に受け止める必要がありますが、薪ストーバーからみたら「圧力」と捉える人もいるかもしれませんね。しかし、自治会相手に法的責任を追求するのですか？
>よって、結果として、自治会での話し合いの結論は、薪ストーバーへの自粛の要請になるでしょう。
>自治会での話し合いの結果なので、その結果は真摯に受け止める必要がありますが、
>薪ストーバーからみたら「圧力」と捉える人もいるかもしれませんね。しかし、自治会
>相手に法的責任を追求するのですか？
要請＝お願いならいいんじゃないですか？
強制してはいけませんね。
要請するために話し合う場合は、事実と異なる根拠等（異常な有害物の排出、毒物扱い、
病気の原因、異常な火災発生率他）を出すと虚偽事実流布罪となります。これらを少しでも
自治会で主張されたいのでしたら、きちんと科学的な調査を行ってから話し合うしかあり
ません。（イメージだけでは虚偽事実といわれた場合に反論できないですね）
その上でユーザーに拒否されたらそれ以上要求することはできないですね。
がんばってください。
＞要請するために話し合う場合は、事実と異なる根拠等（異常な有害物の排出、毒物扱い、
＞病気の原因、異常な火災発生率他）を出すと虚偽事実流布罪となります。これらを少しでも
＞自治会で主張されたいのでしたら、きちんと科学的な調査を行ってから話し合うしかあり
＞ません。（イメージだけでは虚偽事実といわれた場合に反論できないですね）
＞ その上でユーザーに拒否されたらそれ以上要求することはできないですね。
＞ がんばってください。
自治会を相手に虚偽事実流布罪で訴えるのは自由ですが、近隣住民はユーザーの常識を逸脱した行動に目が点になるでしょうね。
このような自己を正当化する類似のディベートは、名称を変えた宗教団体を思い出します。
> 自治会を相手に虚偽事実流布罪で訴えるのは自由ですが、近隣住民はユーザーの
>常識を逸脱した行動に目が点になるでしょうね。
おそらく、訴えられえるのは自治会に虚偽事実を持ち込んだ人間になるでしょう。
別にきちんと調査すればいいだけのことなので問題ないのでは？
> このような自己を正当化する類似のディベートは、名称を変えた宗教団体を思い
>出します。
この部分の意図が良くわかりませんが、ユーザーにつけこまれる隙のないよう
しっかりやってくださいといっているのが何か気に食わないのですか？
誰が何を正当化してますか？
きちんと自治会で話し合って結果を出してくださるとうれしいですね。
＞おそらく、訴えられえるのは自治会に虚偽事実を持ち込んだ人間になるでしょう。
＞別にきちんと調査すればいいだけのことなので問題ないのでは？
臭いのでやめてくれと周辺住民が訴えるだけですので、調査うんぬんではなく感覚論です。
イタイイタイ病やサリン製造と同列の毒ガスとは思っていませんので、何でこちらがちゃんと調べないといけなのかよく分かりません。
＞この部分の意図が良くわかりませんが、ユーザーにつけこまれる隙のないよう
＞しっかりやってくださいといっているのが何か気に食わないのですか？
＞ 誰が何を正当化してますか？
＞ きちんと自治会で話し合って結果を出してくださるとうれしいですね。
自治会を法廷と勘違いしていませんか。
周辺住民が困ったことをしている人を呼んで事情を聞くだけですよ。
>>自治会等からの
>>コミニティ全体の圧力で自粛させるか以外に、周辺住民にとって実りある解決は無いように
>>思えます。
> 法規制を進める論議はよいですが、「圧力」ってどうするつもりですか？
> やり方によっては法的に責任を追及される場合もあるのでやり方には十分ご注意ください。
間違ったやり方をするとそうなりますよと言っているだけですよね。
「事情を聞くだけ」とか「臭いので止めてくれと訴えるだけ」とかは良いですが、
「物理的に、有害物質及び粉塵を散布していることが迷惑だと」か「圧力で自粛させる」
といっている人もいるようなので、
>自治会を法廷と勘違いしていませんか。
>周辺住民が困ったことをしている人を呼んで事情を聞くだけですよ。
事情を聞くだけなら良いんじゃないですか？
>臭いのでやめてくれと周辺住民が訴えるだけですので、調査うんぬんではなく感覚論です。
とおっしゃっているので、要求もされると読んだんですが．．．
その上でユーザーに拒否されたらそれ以上要求することはできないですね。
自治会といえども不当な要求をすると法廷での話し合いになりますね。もちろん、
不当でも不法でもない内容なら問題ないですよ。
896さんがどうされようともご自由にと言いたいですが、これらの書き込みを見て
間違ったやり方でユーザーを攻撃すると法的な責任を追及されかねないので、他の
読者に向けてご注意くださいと言いたいですね。見方によっては煽っているように
も感じますし、注意喚起しているだけなのになぜこんなに噛み付かれるのか理解
に苦しみます。
>896さんがどうされようともご自由にと言いたいですが、これらの書き込みを見て
>間違ったやり方でユーザーを攻撃すると法的な責任を追及されかねないので、他の
>読者に向けてご注意くださいと言いたいですね。見方によっては煽っているように
>も感じますし、注意喚起しているだけなのになぜこんなに噛み付かれるのか理解
>に苦しみます。
法廷で勝ったとしても、そこに住むのは困難になるでしょう。
自治会とは理屈ではなくそういうものです。
>法廷で勝ったとしても、そこに住むのは困難になるでしょう。
>自治会とは理屈ではなくそういうものです。
なるほど、訴えられた方が法廷で負けた場合は多額の賠償金で
場合によってはその方も引越しを余儀なくされるかもしれませんね。
898さんはその覚悟がお有りかもしれませんが、私は煽られて自分も
と思った善意の被害者が心配です。
まずは話し合う事が重要と思うのですが．．．多数で「圧力」という
のはあまりお薦め出来ません。898さん以外には。
＞なるほど、訴えられた方が法廷で負けた場合は多額の賠償金で
＞場合によってはその方も引越しを余儀なくされるかもしれませんね。
＞ 898さんはその覚悟がお有りかもしれませんが、私は煽られて自分も
＞と思った善意の被害者が心配です。
＞ まずは話し合う事が重要と思うのですが．．．多数で「圧力」という
＞のはあまりお薦め出来ません。898さん以外には。
どうしても薪ストーブをやりたいから、周辺住民の苦情を逆手に取って、不当な申し入れだ、と訴訟を起こすのですね。
もしお隣のストーバーがそういった方だとしたら、１対１の話し合いなど成立するのでしょうか。被害者は法律のバックアップがないですから、ユーザーにコテンコテンに説教されるのが関の山ではないですか。
周辺住民が集団で、“くさいのでやめてください”と言えば済むことです。
これ以上単純で安全な手段はないでしょう。
>どうしても薪ストーブをやりたいから、周辺住民の苦情を逆手に取って、
>不当な申し入れだ、と訴訟を起こすのですね。
苦情を言うこと自体を否定した覚えも不当だといった覚えもはありま
せん。苦情の過程で不法な行為は危ないというだけです。不法行為で
嫌がらせ等があれば当然訴訟になるという事です。
「そこに住むのは困難になるでしょう。」の表現の影に有形・無形の
嫌がらせが透けて見えるのは私の勝手な感想です。
しかし、もしそんなことがあるのなら正しい行為とは思えませんね。
>周辺住民が集団で、“くさいのでやめてください”と言えば済むことです。
「臭いので使うなら臭くないように気を付けてしてください」ではだめ
ですか？いきなり止めろということに違和感があります。
>No.891 by 匿名さん 2010-04-17 17:37:08
>物理的に、有害物質及び粉塵を散布していることが迷惑だと言っているので、隣が誰でも関係ありません。
もしこれが明白で客観的な事実なら、刑法（傷害or業務上過失傷害）、環境法（大気汚染防止法など）、その他「やめさせる」方法はいくいらでも、容易に見つかるはずです。
でも、現実にはそんな事実はないから行動も起こせないし、それほど切羽詰まっていないから、ここで同じことを延々とつぶやき続ける余裕があるんです。
ご自分の書いていることが事実かどうか、きちんと真正面から向き合ってみてください。
＞もしこれが明白で客観的な事実なら、刑法（傷害or業務上過失傷害）、環境法（大気汚染防止法など）、その他＞「やめさせる」方法はいくいらでも、容易に見つかるはずです。
＞でも、現実にはそんな事実はないから行動も起こせないし、それほど切羽詰まっていないから、ここで同じことを＞延々とつぶやき続ける余裕があるんです。
＞ご自分の書いていることが事実かどうか、きちんと真正面から向き合ってみてください。
苦痛である状況は、庭先バーベキューとまったく同じです。
薪ストーブがたちが悪いのは、その頻度が多く、ほぼ毎日やることです。毎日の生活に関わるものですから、ここで繰り返し訴えているのです。出来れば波風立てずに、ユーザー自ら分かってほしいからです。
バーベキューと同じで、法律での規制がない以上、地域が一丸となってこの問題に対処する必要があります。１対１の対応は、おっしゃるとおり逆に訴えられる恐れがあり避けるべきでしょうね。
また、つぶやきではなく、被害者にとってここは情報交換、意見交換の場です。
>No.903
つまり、「物理的に、有害物質及び粉塵を散布している」というのは事実じゃないんでしょ？
だから、公的に解決できない。違います？
＞地域が一丸となってこの問題に対処する
というのを早く実践して、その情報を多くの？「被害者」の皆さんに広めてほしいものです。
もっとも、直接「加害者」のお宅とうまく話し合うことのほうが10倍簡単だと思います。
自治会をめとめるだけの調整能力があるなら、とっくに解決してる問題だと思いますけどね。
＞有害物質
大手ＨＭって家作りでほとんど有害物質使ってんじゃね？
それを２４時間換気で家の外へ排出してる。
新築しまくってる地域では、その方が迷惑だと思うのだが（新築時の有害物質揮発量はすごいらしい）。
自然の物を燃やす行為は昔から行われてきた。
火山の噴火や山火事等で自然に木材は燃やされてるし。
有害人工物を近所へ振りまくのはどうかな？
どちらが人間にとって有害な事か考えてみ。
>また、つぶやきではなく、被害者にとってここは情報交換、意見交換の場です。
であればこそ、間違った対処法を広めるのではなく、できるだけ解決に近い
方法を話し合いましょうよ。
>１対１の対応は、おっしゃるとおり逆に訴えられる恐れがあり避けるべきでしょうね。
意識してなのか、せずしてなのか、なぜかストーブオーナーと直接話すのを極端に避けていますね。
何かそうしなければならない理由があるんでしょうか。
>意識してなのか、せずしてなのか、なぜかストーブオーナーと直接話すのを極端に避けていますね。
>何かそうしなければならない理由があるんでしょうか。
直接対話した場合、辞めて貰えても辞めて貰えなくても人間関係が
険悪になるのはまず確実ですからね。
まあストーブオーナが100％非を認めて隣人に誠心誠意謝って二度と使用しない
というなら、後で修復出来る可能性もありますが、ここのオーナ発言を
見る限り高い確率で逆ギレすることが証明されていますから、まともな
神経を持っている人であれば直接話すことは無いでしょうね。
このスレの存在意義は隣人との対決を想定した擬似交渉といったところですから
そういった意味では参加されているストーブオーナの本音の吐露は非常にために
なりますね。
>ここのオーナ発言を
>見る限り高い確率で逆ギレすることが証明されていますから、まともな
>神経を持っている人であれば直接話すことは無いでしょうね。
「逆ギレ」とはどのような事をさしているのでしょう。
冷静に間違いを指摘するコメントも多いと思うのですが、違法性のある
行為を指摘or注意することも「逆ギレ」扱いですか？
違法性のある行為は、即法廷での交渉になるのは全くおかしいことでは
ないですよね。ですから、違法性のない交渉をお奨めしているのです。
そもそも、交渉において相手を１００％否定し、自分の主張を１００％
通そうとするのは間違い．．．というか既に交渉ではないですよね。
その様なことが許されるのは、違法性の高い行為に関して強制力を
必要とする場合のみでは？
ご自分の主張がどれだけ異常か省みて欲しいのですが．．．
こんな事言うとまた噛み付かれそうですが、相手に違法性がなく、その
行為が許容される地域があることも認められていながら、自分の周囲では
１００％存在を否定するのが理解できません。
>No.908
どうしてそこまで強い言葉を使って否定するほど敏感に反応されるのでしょう？
オーナーのお宅と、薪ストーブ以外にも、直接または間接的に他のトラブルがあったからではありませんか？
トラブル事案とかカウンセリングの現場で、「一方的に相手が悪い」と主張するのに、話に矛盾が多いときには、真実が全て語られていないことが往々にしてあります。
>地域が一丸となってこの問題に対処する必要があります。１対１の対応は、おっしゃるとおり逆に訴えられる恐れがあり避けるべきでしょうね。
＞直接対話した場合、辞めて貰えても辞めて貰えなくても人間関係が
険悪になるのはまず確実ですからね。
つまりこういうことですね。
自分が交渉や話し合いの当事者になるのはいやだ。
自分だけは傷つきたくない。
地域が一丸となって、気に入らないご近所さんを懲らしめてやりたい。
その音頭は、自分以外の誰かに取ってほしい・・・。
というところでしょうか。
「匿名の投書」っていう行動がまさにその象徴ですね。
>有害人工物を近所へ振りまくのはどうかな？
>どちらが人間にとって有害な事か考えてみ。
薪ストーブの煙を家の中に入れてみ。煙突いらんよ。
＞意識してなのか、せずしてなのか、なぜかストーブオーナーと直接話すのを極端に避けていますね。
＞何かそうしなければならない理由があるんでしょうか。
薪ストーブは合法的なので、オーナーのモラルにかかっております。
したがって直接話しても、“合法的なのに何が悪い！”と言われ以上終了です。
＞地域が一丸となって、気に入らないご近所さんを懲らしめてやりたい。
＞その音頭は、自分以外の誰かに取ってほしい・・・。
臭いが気になるご近所さんが手を上げればいいだけで、それを吊るし上げと見るか、近隣の意見として真摯に受け止めるか、オーナー次第じゃないですか。
>また、つぶやきではなく、被害者にとってここは情報交換、意見交換の場です。
＞であればこそ、間違った対処法を広めるのではなく、できるだけ解決に近い
方法を話し合いましょうよ。
「薪ストーブは住宅地で炊けば近隣迷惑になるのでやめましょう。」これが間違っているとは思えませんが。やめれば解決します。
昔炊いてたからいいじゃん的発想は、昔からオール電化も当たり前あったなら分かりますがね。煙を出す方向は時代と逆向しているんですよ。だから周囲の理解が得られないのでしょう。
>昔炊いてたからいいじゃん的発想は、昔からオール電化も当たり前あったなら分かりますがね。
>煙を出す方向は時代と逆向しているんですよ。だから周囲の理解が得られないのでしょう。
それで、その時代の方向とか逆行とかの向きは誰が決めているんですか？
その物差しは本当に正しいんですか？
多様性って言葉知っていますか？
>No.914
尋ねられたことへの答えには全くなっていないまま、自分の主張だけ遮二無二押し通そうとされているのに、ものすごく違和感を感じます。
なぜ、ストーブユーザーと直接話せないのか、なぜ、自ら行動を起こすことができないのか、それほどむきになって否定しなきゃいけないようなことなんですかねえ。
参考になる本見つけました。
「近所がうるさい！（橋本典久）」
本書は騒音トラブルに関して発生原理とか実例を解説しています。
本書によると、
①騒音のレベルが全く問題ないレベルであっても気になり始めたらとても気になる。
②気になる騒音を我慢していると怒りに変わる。
③注意・意見しても騒音を訴える者に感じられる改善が見られないと相手に悪意を
感じ始め、敵意になっていく。
④ 敵意を持った時点でどんなにかすかな音でも、敵意の対象から出るものには
気づいてしまう。
⑤敵意の対象は本人が感じよう感じようと無意識の内に思ってしまう。
⑥その後様々な要因で不運が重なると攻撃性に発展する。
⑦事件発生！
「騒音」を「臭い」に置き換えるとここのお話にぴったりはまりますね。
問題は、心身症等の病気ではない人でも上記の敵意→対象がとても気になるという
所まで簡単に行ってしまう事です。この現象には受忍限界より遥かに低くても本人
にとっては耐え難いらしいですね。
現実的な解決法は「規制と罰則」とも言っているが、一番の解決法は自己の問題
と捉え「気にしない様にする」らしいです。
しかし．．．まだ全部読んでいないです。
>「騒音」を「臭い」に置き換えるとここのお話にぴったりはまりますね。
他人も暮らしているのだから、普通の住宅地で薪を炊かないでください。
炊き続ければ、町内会で問題にします。
過去にタイムスリップ出来ないので、もはや市民権を得るのは無理です。
昨日、埼玉近辺を電車で通過しましたが、ものすごい数の煙突でした。
薪ストーブ導入の新築の多さに圧倒されました。
私もいつかは薪ストーブか暖炉がついたマイホームが夢です。
数多くの芸能人やアイドルのブログでも、あこがれのマイホームとして薪ストーブや暖炉付きの家をあげていますよね。
>昨日、埼玉近辺を電車で通過しましたが、ものすごい数の煙突でした。
>薪ストーブ導入の新築の多さに圧倒されました。
もはや薪ストーブは社会問題化している、ということですね。
環境省さん、早く規制してください。
>もはや薪ストーブは社会問題化している、ということですね。
>環境省さん、早く規制してください。
埼玉県で社会問題化している話題ってありましたか？
軒数が多くなると問題発生の可能性は否定しないですが、なぜ有りもしない社会問題
なんて言い出すんですか？
個別の問題とと社会の問題は全く違うでしょう。
我田引水というか、この辺がカチンとくるんですよね。
>>920
煙突があるからといって、薪ストーブとは限らないだろう。
http://panasonic.co.jp/ha/info/important/heating/index.htm
我が家の薪は、白神山地の薪だから、清々しい香りが届いているはずなのだが。
ゴミを焼いて、暖を取る。
一石二鳥。
究極のエコ。
料理を煮込んで暖を取る。
ｶｰﾎﾞﾝﾆｭｰﾄﾗﾙの薪だから化石燃料を使わず温暖化防止になる。
一石三鳥。
究極のエコ。
ありもしない薪ストーブの被害を訴える。
見たこともない薪ストーブの間違った使い方を訴える。
個人的なご近所トラブルを薪ストーブ全般の問題と訴える。
でも自分では何も行動しない。
一石四鳥。
究極のエゴ。
「２階にトイレ作ると子供がヒッキーになる」とわめいてるオバサンと同じレベル
>③注意・意見しても騒音を訴える者に感じられる改善が見られないと相手に悪意を
>感じ始め、敵意になっていく。
被害者の感情を逆なでするのは大人気ないですよ。
いたずらに敵意をかきたてるのは感心しないですね。
私には書き込みの意図はわかりませんが、被害者から悪意があるのではないか
と感じられてしまう書き方はなんかなぁ。
喘息で苦しいからやめてほしいと役所を通じて通報しているのに何で炊くのですか？
喘息患者にとっては毒ガスと同じなんですけど。
>喘息患者にとっては毒ガスと同じなんですけど。
こっち側も、本当に薪ストーブで喘息が悪化するなら医師に相談してください。
きっと診断書を書いてくれるでしょう．．．関係有るなら。
書いてくれないなら、やっぱり関係ないのでは？
本当の病状なのか、神経的な物なのか、本当に関係有るならはっきりさせましょう。
＞きっと診断書を書いてくれるでしょう．．．関係有るなら。
＞書いてくれないなら、やっぱり関係ないのでは？
薪ストーブと喘息の因果関係を国は調査すべき。アスベストと同じで後手だと補償費が高く付きますよ。
>薪ストーブと喘息の因果関係を国は調査すべき。アスベストと同じで後手だと補償費が高く付きますよ。
内燃機関が増える前後でどちらが喘息が多かったかを考えればわかるでしょうに。
薪ストーブよりももっとたくさん影響がある物を規制できないのに．．．
国は内燃機関をどうすべきなのでしょうか？
＞国は内燃機関をどうすべきなのでしょうか？
内燃機関は別スレでじっくり議論すればよろしい。とにかく薪ストーブを何とかしてください。クサイし咳き込むし、たまらん・・・
>内燃機関が増える前後でどちらが喘息が多かったかを考えればわかるでしょうに。
昔は喘息が多かったけど、調理で薪を使わなくなって改善されたんじゃ
なかったけ？
なんか薪ストーブを使うと喘息が治るなんて、中途半端な電波な知識を
広めている人がストーバーには多くいるようですね。
たしかにアトピー性喘息（小児喘息の多くはこのタイプ）で窒素酸化物の
アレルギーだった場合は、薪ストーブが使えるような人家＆交通が疎らな
場所に移り住めば排気ガスの影響が軽減されるし、石油ストーブの排気の
影響も無くなるから軽減される可能性が高いけど、非アトピー性の喘息
だと空気中の粒子濃度に大きな影響を受けるから、薪ストーブによって
悪化する可能性が高いでしょうね。
>喘息で苦しいからやめてほしいと役所を通じて通報しているのに何で炊くのですか？
通報した結果を教えてください。使用禁止命令が出ましたか？
＞通報した結果を教えてください。使用禁止命令が出ましたか？
使用禁止命令が出るならこのスレ自体存在しません。
炊く回数は減りましたが、以前としてしつこく炊いています。
喘息で苦しいのでやめてほしいと頼んでも炊いております。
人としてどうかと思います。
>喘息で苦しいのでやめてほしいと頼んでも炊いております。
薪ストーブと喘息が関係ある事をどうやって確認したのですか？
＞なんか薪ストーブを使うと喘息が治るなんて、中途半端な電波な知識を
＞広めている人がストーバーには多くいるようですね。
えぇ？薪ストーブを使うと喘息が治るんですか？
そんな話聞いたことありませんが．．．そんなユーザーが多くいるなら
どこかで見聞きしてもおかしくないのになぁ。
石油ストーブの使用を止めたら喘息が良くなったの間違いでは？
>>石油ストーブの使用を止めたら喘息が良くなったの間違いでは？
まあ常識からすればそうですが、彼らには思い込みの激しい電波さんが
多いので、薪ストーブのブラシーボ効果みたいなそんな戯言を信じている
ようですよ。
＞まあ常識からすればそうですが、彼らには思い込みの激しい電波さんが
＞多いので、薪ストーブのブラシーボ効果みたいなそんな戯言を信じている
＞ようですよ。
専門誌やネットのユーザーページを見ると信じていないユーザーの方が多そうですね。
もちろん、そんな人もいないことはないようですが。
薪ストーブと引き換えに止めた物の影響が多いのでしょうね。
＞薪ストーブと喘息が関係ある事をどうやって確認したのですか？
またそれですか。
因果関係まで科学的に分析なんかしてません。薪ストーブハウスが建つ前は咳き込むこともなかった。
イタイイタイ病とカドニュウムの関係が中々分からなかったように、被害者が相当数出てからじゃないと国も動かないのですかね。
近隣を苦しめてまで炊いて楽しいのでしょうか。
＞因果関係まで科学的に分析なんかしてません。薪ストーブハウスが建つ前は咳き込むこともなかった。
あなたの主張を隣人が聞き入れてくれたとして、もし関係なかったらどう責任を取るのですか？
全く根拠のない事でその人の大事な部分を犠牲にした償いをどうするつもりなのか考えた事がありますか？
それとも、予防措置とでも言って、素人が危なそうに感じる全てのものを止めさせますか？
今の時代にそれが一番良い方法だと思いますか？
病気の原因といえば結構大きな問題だと思いますので、きちんと調査したらいかがですか？
誰かも言っていましたが、医師には相談しましたか？
＞近隣を苦しめてまで炊いて楽しいのでしょうか。
943さんはどうしてそんなに攻撃的なのですか？
だれもご近所さんを苦しめようとして焚いているのではないでしょう。
攻撃するのを止めて交渉・和解といった方法を考えられたらいかがですか？
そんな風に考えてばかりだと943さんの方が辛いでしょう。
自分で自分をどんどん追い詰める状況ではないかと心配ですね。
>>944
また善意の第三者のフリをして被害者の方を攻撃ですか・・・・
あれだけ過去に削除されているのに、どうしてこういった心の無い行為を続けるのか
理解できません。
医師に相談すれば薪ストーブのばい煙が、喘息の原因になりうる程度のことは
言ってもらえるのではないかと思いますが、アレルゲン性の喘息でなければ
薪ストーブが原因とは証明はできませんから、そういった場合にストーバー
は、また証拠が無いとかいって使い続けることは目にみえていますね。
過去に隣人とトラブルを起こして、和解できたストーバはこの掲示板でも
ネット上のブログ主等を探しても、ほぼ皆無ですからこの問題はストーバー
が住宅地から退場するか、ストーバーを止める（止めさせる）かの２つしか
解決方法はないんでしょう。
>No.945 by 匿名さん 2010-04-24 16:30:36
>また善意の第三者のフリをして被害者の方を攻撃ですか・
>あれだけ過去に削除されているのに、どうしてこういった心の無い行為を続けるのか
>理解できません。
攻撃した覚えはありませんが．．．
それと、過去に大量削除があったようですが、私のコメントは削除されていませんね。
ところで、下記のコメントに削除依頼がでているようですが、どこが「煽り」なんでしょう。
気に入らない発言は「煽り」ですか？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/73046/
>No.937 by 匿名さん 2010-04-24 10:12:50
>>喘息で苦しいからやめてほしいと役所を通じて通報しているのに何で炊くのですか？
>通報した結果を教えてください。使用禁止命令が出ましたか？
>アレルゲン性の喘息でなければ
>薪ストーブが原因とは証明はできませんから、そういった場合にストーバー
>は、また証拠が無いとかいって使い続けることは目にみえていますね。
>ですからこの問題はストーバー
>が住宅地から退場するか、ストーバーを止める（止めさせる）かの２つしか
>解決方法はないんでしょう。
「疑わしきは罰せよ」の主義ですか．．．本当に正しいの？
ユーザーは排除という罰を受けるほどの迷惑行為をしているのでしょうか？
私は、排除ではなく話し合うことを考える方が良いと思います。
＞「疑わしきは罰せよ」の主義ですか．．．本当に正しいの？
＞ ユーザーは排除という罰を受けるほどの迷惑行為をしているのでしょうか？
＞ 私は、排除ではなく話し合うことを考える方が良いと思います。
最新の薪ストーブは高性能で透明な煙しか出ない、とう業者の触れ込みを信じたユーザーがだまされたのですね。
欧米仕様をそのまま日本に持ち込んで即ＯＫとはならないですよ。日本の住宅地では薪ストーブは欧米ほど普及しておらず、よって慣習にもなく規制もありません。現代人は薪ストーブなんて触れたことないですし、いきなり煙突ハウスが横にたって、異臭を放てば臭いが気になるのは当然です。
「疑わしきは罰せよ」ではなく、相当目立つ行為をして異臭を放っているユーザーの認識が甘いと言わざるを得ません。
>「疑わしきは罰せよ」ではなく、相当目立つ行為をして異臭を放っているユーザーの認識が
>甘いと言わざるを得ません。
臭いの問題はご主張にも一理あるかもしれません。
ここで（疑わしき）問題にしていたのは「喘息」の問題です。
臭いよりも病気の原因という方が重大な問題でしょう？
＞ここで（疑わしき）問題にしていたのは「喘息」の問題です。
＞臭いよりも病気の原因という方が重大な問題でしょう？
微粒子が最新欧米仕様でも除去できないならば、喘息の原因に関しても疑惑は晴れません。
>微粒子が最新欧米仕様でも除去できないならば、喘息の原因に関しても疑惑は晴れません。
その通りです。
そのためには、実情を把握し規制値を設けるというのが一番と思います。
日常生活で微粒子が０になることなんて有り得ないのですから、どれだけ
日常の条件を悪化させるのかが重要ですね。
規制という意味では、国の問題かなぁ。
>ところで、下記のコメントに削除依頼がでているようですが、どこが「煽り」なんでしょう。
>気に入らない発言は「煽り」ですか？
そうそう、この人、アンチ発言の矛盾や間違いを指摘されると、削除依頼で対抗してきます。
だから、
＞なんか薪ストーブを使うと喘息が治るなんて、中途半端な電波な知識を
＞広めている人がストーバーには多くいるようですね。
↑
こういう人の人格を否定するような発言も、この人にとってはOKなんです。
「煽り」かどうかの判断基準は「自分にとって都合が良いかどうか」だけなのです。
この人の言う「異臭を放っている」とかいうのは、たまたま気に入らない家に薪ストーブがあっただけで、原因はピアノの音でもベランダ煙草でも、結局同じような難癖をつけるんですよ。
どこが「煽り」なのでしょう？単なる質問に「削除依頼」とは甚だ疑問です。
スレのお題
>どうしても焚きたい欲求を抑えきれないユーザーにやめてもらうには、どうしたらいいでしょうか。
これに対しては、なかなか難しいという結論になりそうですね。
以下私見です。
１．まずユーザーと被害者とで話し合いが最初に有るべきと思います。
２．全てのユーザーに問題が有るわけではありませんが、使用状況に問題があるユーザー
のためには排気等の法規制が必要でしょう。これでひどい臭いや著しい有害物の排出
を抑えるのが法治国家としては有効ではないかと思います。
３．話し合いが不調の場合、直接的な争いは事件の元になりそうなので避けたほうがよさ
そうです。ユーザーを脅そうとかいうのは最悪です。（訴えるというユーザーもいます）
４．別のユーザーを味方に付けて、問題ユーザーの焚き方等を指導してもらうという事を
提案するユーザーがいました。実現性はともかく、有効である可能性はありそうです。
５．「とにかく止めてほしい」という主張は一方的であることを理由に受け入れられない
可能性が高いです。
反論や削除依頼が予想されますが、ここしばらくの論議はこんな所ではないでしょうか？
法規制されているものではないので中々難しい問題です
最初の話し合いの時点で全てが決まるものですから慎重にことを運ばないといけませんね
結局のことろストーバーは、自分だけは優良ユーザだから
どんなロケーションでも、また近隣住民になんらかの疾患があっても
ストーブを焚くという行為が、無条件で正当化されるべきと
主張しているだけですね。
以下は私見ですが
クレームが来るのであれば、どんな焚き方をしていようとうも
無条件で止めるべきだと思います。そういった覚悟が無いので
あれば、最初から住宅地に住まないか、導入自体を止めるべき
ですが、中途半端な軽率な思い込みで導入してクレームがあって
も、未練がましく個人的案嗜好に執着するのは大人としてみっとも
ないですね。
＞住宅地（都会）では全てのユーザーが問題になります。
「全て」の根拠はなんでしょう？
説明できないなら論議にもなりませんよ。
貴方は一人の「日本人」が悪いことをしたら、「日本人」全てが問題というタイプですか？
＞喘息が悪くなったのでやめてほしいと頼んでも、因果関係がはっきりしないと無視する可能性が高いということです。
そのことが問題ですか？
貴方は自分の所の発生音（車、給湯器、足音、話し声）によって隣人から不眠症になると
言われたらどうしますか？因果関係がはっきりしなくても音の発生を断ちますか？無理なら
引っ越しますか？
炊事・暖房に使用している薪ストーブを理由もなく否定されることはそういうことです。
因果関係を求めることは間違っていますか？
だから、法制化で一線を引いて欲しいといっているのですよ。
＞貴方は自分の所の発生音（車、給湯器、足音、話し声）によって隣人から不眠症になると
＞言われたらどうしますか？因果関係がはっきりしなくても音の発生を断ちますか？無理なら
＞引っ越しますか？
＞炊事・暖房に使用している薪ストーブを理由もなく否定されることはそういうことです。
＞因果関係を求めることは間違っていますか？
隣家まで５０ｃｍ程度しか離れていないところで薪を炊くなと言っているのです。
こんなところで、薪を「炊事・暖房」に使わなくてもいいでしょうに。
使わなくても代用品はあるけれど、禁止されてないものは使ってもいいわけですよ
病気のために使わないというのも化学製品過敏症とか電磁波アレルギーの方なんかは自分たちで防御するしかないのです
喘息もある意味その類の病気だと思います人に期待するより自分で防衛したほうが話は早いよ
＞使わなくても代用品はあるけれど、禁止されてないものは使ってもいいわけですよ
法律で規制されなきゃ何やってもいいのですか。
モラルの問題ですよ。ベランダのタバコや庭先バーベキューと一緒。
No.958 by 匿名さん 2010-04-25 23:37:54
>クレームが来るのであれば、どんな焚き方をしていようとうも
>無条件で止めるべきだと思います。
その意見には同意できませんね。
私も一度苦情を受け取ったことがあり、一ヶ月間全く使用しなかったことがあり
ますが、その後全く改善していないと二度目の苦情をいただいたことがあります。
このことは、被害者は他の原因の被害を薪ストーブと誤解したか、押し付けたかと
言った可能性を示します。
と言うことは、薪ストーブが気に食わないという理由で、なんの被害がなくても
苦情を主張する可能性があるという事です。
しばらくぶりですが、以上のような事が起こるからには、No958匿名さんの言い分
は無理があります。
再考を要します。
今日も歩きタバコが臭かった。おまけに吸殻をポイ。
他人を思いやるデリカシーがない連中は、マナーもないし自覚もない、ということかなあ。
バーベキューは近所でも度々やっています。
別に迷惑ではないですよ。
ベランダでタバコ吸ってる方が迷惑です。
ちょっとスレ違いかな。
薪ストーブも近所に増えてきたみたい。
最近の新築は煙突が付いた家が多いからね。
今年の冬は近所で臭いとか煤とかのうわさすら出ませんでしたね。
２軒隣に薪ストーブ付きの家が昨年の秋に建ちましたけど、
臭いなんて全然しませんでした。
壁沿いに積んである薪がどんどん無くなっていたので、
燃やしてたんだと思いますが。
>と言うことは、薪ストーブが気に食わないという理由で、なんの被害がなくても
苦情を主張する可能性があるという事です。
普通は年間数度程度の頻度れあればよほどの悪質なレベルでなければ
クレームはこないです。臭いや騒音などの近隣問題はすべてそうですが
常習性のある行為だからこそトラブルになり易いです。
「李下に冠を正さず」というのが他人と折り合う場合における
基本ルールであるのは古来から同じではないかと思いますし
住宅地における薪ストーブも実際に被害が有るか無いかに
関わらず、煙たがれる胡散臭い存在なのは間違いないところです。
【李下に冠を正さず（りかにかんむりをたださず）】
（意味）他人から疑われるようなことは、初めからしないほうが良いことのたとえ。
出典：古楽府（君子行）
李 ( すもも ) の木の下で、冠をかぶり直すと、手を伸ばして 李 ( すもも ) を盗んでいるかと思われるので、冠を直さない。
類義語 瓜田 ( かでん ) に 履 ( くつ ) を 納 ( い ) れず
（瓜畑でかがみ込んで靴をはき直すと、瓜を盗んでいると思われるので、はき直さない。）
No.968 by 匿名さん 2010-04-27 21:28:57
＞普通は年間数度程度の頻度れあればよほどの悪質なレベルでなければ
＞クレームはこないです。
誤解を招きやすい設備であることは認めますが、全く使用していない
という状況でのクレームは、ユーザーのどのような「悪質なレベル」の
行為や状況が考えられますか？
ちなみに、洗濯物の汚れはもちろん、臭気すら感じないというのが
苦情を持ってきた人のコメントです。
面倒なので答えも書いてしまいますが、９６８さんの考えているような
状況ではなかったと言うことです。
答え：周辺の焼却炉もしくは畑の焚き火？が原因と考えられ合意しました。
推測ですが、訳のわからない設備に対する恐怖もあったように感じました。
＞ちなみに、洗濯物の汚れはもちろん、臭気すら感じないというのが
＞苦情を持ってきた人のコメントです。
＞答え：周辺の焼却炉もしくは畑の焚き火？が原因と考えられ合意しました。
＞推測ですが、訳のわからない設備に対する恐怖もあったように感じました。
周辺に薪ストーブがまったくない環境では、臭いを感じないことはあり得ません。
優良ユーザーぶってブログでご自慢している方も近所にいますが、正直申しまして大変迷惑しています。逆切れすると面倒なので本人には言ってませんが。
>「李下に冠を正さず」というのが他人と折り合う場合における
>基本ルールであるのは古来から同じではないかと思いますし
>住宅地における薪ストーブも実際に被害が有るか無いかに
>関わらず、煙たがれる胡散臭い存在なのは間違いないところです。
このご主張は立派ですが、他人に押し付けてはいけませんね。
せっかくの立派な主張がだいなしですよ。
被害がないのに隣人や普通のユーザーを煙たがるのは勝手ですが、そんな
状況でも詭弁を弄して「排除」とかなにかを「強制してやめさせる」とかいう
のは「我田引水」というのではないですか？
薪ストーブ＝アッパークラス＝嫉妬
ただうらやんでるだけ。
つまらんスレ。
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9690万円～1億5890万円※権利金含む |
|
2LDK～3LDK |
|
59.17m2～76.81m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台～9100万円台（予定） |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
45.12m2～74.98m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
4900万円台～7100万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
