高性能住宅の真実

ペッパーさん
相変わらず妄想が
設定も?
あなたが発言すると誰とでもこういう紛糾状態ですね
何ででしょうね
皆がバカばかりなんですかね

ところで口コミ知りたいさん基準の
庭に金使えて超最高45坪オール電化太陽光あり2000万の家とはどんな家なんだろう
「家なんかにお金を使うな質を担保しろ」の瀬山氏基準で30坪2000万円(勿論、今年の価格で東京などは物価を反映して＋αあり)
私はこの基準に柱、梁、土台、構造計算あり、制震装置、床を無垢材にする程度の贅沢をした程度に過ぎず、価格で言えばミサワホームやセキスイハイム帯でしかなく超高いと言われている事に愕然としているのだけれど
まさか今より建物本体価格の安い数年前に建てられていて、リアルタイムで施主が低気密をなんとかしようとしている家ではないですよね

>>561 賃貸住まいさん
賢いかどうかは相対的なものであり、どのラインを賢いにするのかによって変わる。
例えばメンサは統計的に上位2%を会員の条件にしている。
統計における検定では2%ではなく3%検定(海外では5%検定＝だいたい2σ)が主に用いられ、精密機械の品質では6σなど厳しいラインが引かれたりする。

>>563：フリック入力できない他称ペッパーくん
たとえストローに穴がなくても吸う力が足りなかったら吸えませんよねって話

もうこれで理解できないならしょうがない
君が理解できなくてもサンプルは採取済み
今後このスレを見る人でも換気扇の排気能力を度外視する人はほぼいないだろうから。おつかれ

我が家が７年もたないかどうかは６年後教えてあげるよ
ちなみに不動産屋からすれば家に金をかけたいからと安くて需要の低い土地を買ってくれる客はありがたいだろうね

売れにくい商品が売れるわけだから相当感謝されてるよ

>>543：フリック入力できない他称ペッパーくん
あそうそう、否定しとかないとまた勘違いしそうだから言っとくけど私は君にただの一度もローコストを勧めたことはないし（過去ログ参照）、いつだって君がローコストを煽っているのだよ。
だから私以外の人間にも反感を買っている

なにより君にローコストは無理だと思うよ
人に流されずに完全に割り切るか冷静に情報を整理して判断できる人間じゃないと不安と疑心暗鬼で家造り楽しめないと思う^^

いやーいい家だなー電気代も全然安いしなー

1.ほんで、なんでストローの穴＝家が隙間だらけである影響は0と論じているの？
それと計画換気等のためC値1.0以下くらいがマスト(佐藤氏の言い方に合わせる)というのが、鎌田教授及びその流れをくむ団体や人物の理論だと何度も示していますが。
理論だけでなくC値1.0の住宅の実測も示しましたよね。
途中から壊れたスピーカーのように清掃しか言わなくなったけれども。

2.土地に金をかけてないと何故思ったの？
私が一番重視したのは土地
市内で3本の指に入るくらい地価が高いし人気エリアだ
最寄り駅まで徒歩5分以内、小中学校徒歩圏内、町医者徒歩圏内、大病院や大型商業施設近く、水害の心配なし、増幅率1.1倍
という環境だからな

それに、私は温熱環境なんかより耐震に一番拘った(瀬山基準+耐震極振りのような感じ)
耐震は構造計算や制震装置なんかよりまず土地から
であること以前、君にレスを向けたはずだぜ

>>565 口コミ知りたいさん
1.君も家中サーキュレーター論を展開して、価格帯のソースにしている人物(現在進行形で、低気密の対策を練っている人物でもある)含め呆れられていたからそれを言っては始まらないな。
口コミ知りたいさん匿名さん。

2.だからローコストは科学物質臭がキツすぎて無理
具体的社名は伏せるが、大手、ビルダー、工務店、全て臭いの時点で全滅
モデルハウスに入った瞬間無理なんだから情報精査の必要もなく<無理>で終わり
金の使える範囲内で、家なんかにお金をかけるな質を担保しろの瀬山基準+耐震極振りにしたの
何度も書かせるなよ(笑)

そうそう
セキスイハイムのモデルハウスでも
高性能住宅寄りのビルダー2社(坪単価-5から7万くらい)でも
科学物質臭は感じなかったから、使っているものが違うと思うぜ。
建材が違うのか、接着剤が違うのか、シロアリの薬剤が違うのか、または複合的に合わさっているのかは知らん

さあ始まりましたよ
感情むき出しの書き殴り劇場

土地の事はこちらの決めつけでしたね
謝っておきます笑
同じ土俵に立ってしまいましたw

何が感情剥き出しかは知らんが
煽っておいて反論が気に入らないといつもこれだなw

私含め一定層はローコストの化学物質臭が無理なのはどう足掻いても無理だから仕方ないよな
セキスイハウスなどの大手
高性能住宅-5から7万円のビルダー
高性能住宅
は臭わないから、死ぬまで気持ち悪くなる臭いのない生活を選ぶのは
その臭いが無理な人にとっては正解ではないのかね。

それに普通に考えて
同じ品質のモノが坪30から40万で実現する訳ないだろ？
全てのグレードが安いから、完成品も安いんだよ。

それと君は、オール電化太陽光あり45坪2000万円の家を「冷静に情報を整理して判断した結果」だと
まるで普遍的に正しいかのように推しているが
万が一、臭い等(臭いで済めば良いがそれ以上のものを発症するなど)により身体的不調が出て手放す事になった場合は損失の保証するのかね？
保証出来ないなら普遍的に正しいかのような主張はやめておいた方がいいぞ。

自分とっての正解は普遍的価値観ではないという認識がないのは君自身だぜ。

ついでに私自身の見解を述べるが仮に臭わなくても相場最底辺のモノは家に限らず、選ぶ事はない。
どんなモノでも必ず真ん中以上の品質のモノを選ぶ。

それと以下反論に対して返信しないのは感情ではないのかね？
これ出すと必ず煽りという行動に出るので再掲。

ほんで、なんでストローの穴＝家が隙間だらけである影響は0と論じているの？
それと計画換気等のためC値1.0以下くらいがマスト(佐藤氏の言い方に合わせる)というのが、現代当たり前になっている様々な工法を編み出した鎌田教授及びその流れをくむ団体や人物の理論だと何度も示していますが。

>>570 に追記で
私の水準の家が普遍的正解と私も述べていない。
人によっては合板も接着剤も石膏も使わないくらい拘った家でなければ住めない人も居るかもしれない。
口コミ知りたいさん匿名さんが普遍的に正しいとしている家が2棟建つだろうけど。

逆に数百万で手に入る古民家が正解の人も居るだろう。

超ローコストが正解なのは超ローコストが正解な人にとってのみだぜ。

あぁ　これ　
外に出てキャッチボールしたほうがいいよ

もし君がいたスレで今みんなでワイワイ賑わってたら教えて
独演会は勘弁ね　今日のようないい天気な土曜日はレスほどほどに
違うペッパーさんへ

今はキャッチボールより誘われたドッジボールを優先してます^^

大手鉄骨が高いのはいい家だからではないよ。
営業コストを莫大にかけているだけ。
全国に展示場を作って、営業マンを配置し、各種メディアの宣伝広告、無料の見学会など、
3000万の家なら、そのうちの1000万は営業経費。
つまり実質2000万の家。

鉄骨でも木造でも大手が広告費かけるのは同じだろう。
ただ実際は仕入れの面から言っても大手の方が有利だし、
いろいろな面で工務店の方が割高なんだけどね。
世の中、安いものが高いものを上回ることは基本的に無いと思った方が良いよ。なんでも総合的に見れば値段なりなんだよ。

>>575 通りがかりさん
少し見解は異なりますが、大手は1.5かけで利益を取るとの事なので大筋同意です。

大手は3000万で実質30坪2000万円の家(オプション加味なので本体価格1800万くらいか？)
家なんかにお金をかけるな質を担保しろの瀬山基準は30坪2000万円の家

だいたい実質30坪2000万円くらいが質を担保できる価格帯ではないでしょうか？

>>577 フリック入力できない他称ペッパーくん

なるほど、
買値が2000万円なら実質は1000万から1200万程度。オプション抜けば数百万ってことですね。

>>564 口コミ知りたいさん

横から。
ストローで水を吸い上げる設定って根本的に間違ってるでしょ。

2020年 住友林業　粗利率21.98％

2019年 積水ハウス　粗利率19.79%

2020年 大和ハウス 粗利率19.86％

2020年 パナソニックホームズ 粗利率21.22%

2020年 ミサワホーム 粗利率21.33％

この粗利益から営業費や展示場維持費、広告費が引かれるので営業利益はかなり下がる

一方、工務店はと言うと粗利益は25％程度と言われている

同じ値段だとしたら大手ハウスメーカーの方が工務店より割安と言うことになる。
大手は常に他ライバルメーカーとの価格競争にさらされているので必然的に利益率は悪くなる。
まぁ買う方からしたらありがたい話なのだが。
上場大手ハウスメーカーは情報は公開されているので誰も調べられる、工務店はされてないので分からないが、
原価率にこだわるのであれば工務店で建てる人はその会社の財務三表(あればだけど、さらに信用の裏付けがとれれば)を見せてもらった方が良いよ。

>>578 匿名さん
個人的見解ですが
大多数の人にとって
45坪で1.5かけする前の価格1000-1200万(しかもオール電化、太陽光あり)の家は
「冷静に情報を整理して判断した結果」行き着く家だとは思えないですね

口コミ知りたいさんにとっては最良だったのでしょうが、私もすべきだったと言われてもという感じです。

>>580
宣伝広告費に金をかけすぎて粗利2割になるのでしょうね

建物の原価は4?6割くらいじゃないか？

>>582 匿名さん
違いますね

粗利＝売上高－原価
原価＋粗利＝売上高

住友林業　粗利率22％ 建物原価78%
積水ハウス　粗利率20% 建物原価80%
大和ハウス 粗利率20％ 建物原価80%
パナソニックホームズ 粗利率21%
建物原価79%
ミサワホーム 粗利率21％ 建物原価79%

大手メーカー各社の建物原価は8割程度

2割程度の粗利から広告費等が引かれるんだよ

一方工務店の粗利は25%程度と言われる
建物原価7割5分程度

実際に打ち合わせした人は感じていると思うけど
体感では明らかに
ハウスメーカー1.5倍(一条など一部はもう少し低いかも)
工務店1.25倍
ビルダー1.2倍(宣伝しない会社の場合)
なんだよな

経理は全くの専門外で実務では出納帳(お小遣い帳レベル)を触った事しかないけど、民間中小企業の考え方では
粗利2割ではとともじゃないけど多額な研究開発費、宣伝広告費、人件費、設備維持費などを賄えないと思う。
(だから中小は粗利を1.25倍にしている)

工務店、ビルダーの原価と
ハウスメーカーの原価(部材の自社製品化やグループ会社製品等があるため→確か連結決算で0円になる)が
実体としては別物になっているのかな？

元の話に再び戻すけど、どっちにしろ45坪太陽光ありオール電化でオプション含んで税込2000万円はヤバいと思う。

>>584 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞粗利2割ではとともじゃないけど多額な研究開発費、宣伝広告費、人件費、設備維持費などを賄えないと思う。

割合はたった2割りだが、金額が違う
4000万で1万棟であれば800億円が粗利額。
そこから差し引いて営業利益は5%程度
さらに純利益は赤字になったりもするね。
その点、工務店の方が営業利益や純利益は高くなる傾向にあるみたいだね。

いずれにせよ、大手ハウスメーカーの粗利が2割程度なのは事実だから仕方ないね。

一条は上場企業じゃないから正確には分からないのではと思うが、利益率は良いようだよ。東南アジア製だから原価が安いせいもあると思う。

経理は詳しくないけど利益に違いがある事から帳簿上の話だと思う。
争点はそこではないので書き方を変えますが、
実際の金額では
ハウスメーカーだとオプション込み30坪税込3000万円(時期により値引きはあると思う)
工務店だとオプション込み30坪税込2100-2200万(瀬山基準は数百万安い事を売りにしているため)
辺りが、瀬山氏の言い方上の質を担保できる水準だと思います(一例を出すなら20-30年メンテフリーの外壁、耐震等級3など)。
まあ金額のみで見るのも危険ですけど。

もう口コミ知りたいさんは現れないらしいけど一応。

口コミ知りたいさんが庭にお金をかけられるため
「冷静に情報を整理して判断した結果」普遍的に行き着くとしている
45坪2000万(しかもオール電化、太陽光あり)の家の施主自身は
低耐久部材のメンテで多額になるのを防ぐため30年ノーメンテで過ごし老後にローコスト住宅を壊して建て直す計画を立てており
現在、低気密を解消する対策を考えている。

施主すら手放しで優れた家としていない・・・

これでもう、うちは最高等級とは言わせない！
↓
国交省、G2・G3の性能を等級6・7として設定へ
2021年11月5日
国土交通省、経済産業省、環境省は11月4日、住宅・建築物の省エネ性に関する基準整備を進めるため、合同会議を開催した。
住宅性能表示制度において、ZEH水準の外皮性能を等級5とする案は既に検討されているが、新たにZEH水準を上回る性能を、等級6、7として設定する方向で検討を進める。

当初は2020年制定のはずでした
業界の反発により延期となったが
国は制定されたら困る反発している会社を見捨てるようですね
等級5.6.7ができたら最高等級と言えなくなる

大手は直接施工は原則ない、工務店又は子会社の工務店にまず発注　そこから大工　鳶　屋根屋
工務店は資材を大手を通して買う、大量発注のメリットは大手会社へ行く仕組み

そうじゃ無きゃ給料１０００万貰えんし、展示場年間経費１億　TVコマーシャルできん
今は原価に工場が入るんか　分社化かな　昔プレハブは４割の粗利だったが

>>590 賃貸住まいさん
＞昔プレハブは４割の粗利だったが

今は各社2割り程度です


＞大手は直接施工は原則ない、工務店又は子会社の工務店にまず発注

その分、大手ハウスメーカーのプレハブの実質工期は工務店の約半分程度。
下請けを使う分、工期で人件費を減らしてます。


＞そうじゃ無きゃ給料１０００万貰えんし、展示場年間経費１億　TVコマーシャルできん

粗利の約20%から、社員の給料やCM等広告費、展示場維持費は引かれます。
なので営業利益はほんの数%程度になります。
純利益は赤字になる場合も。
通常であれば工務店の方が営業利益や純利益は高くなると思いますよ。

なるほど
大手ハウスメーカーは直接施工がないから
損益計算書を見るときは
製造業で考えてはダメであり、サービス業と同じように考えるべきという事か
勉強になりました

施主の支払ったお金から家完成の流れのみに着目すると
A施主→B大手ハウスメーカー→C下請け、孫請けへの支払い
であり、A-CがB=大手ハウスメーカーの利益となる
サービス業は実体のないものを販売する業種であり、当然、利益率が低くなります

単純にBを挟まないビルダーや工務店の方が、安い＝施主の支払ったお金がより多く家に反映されるのは当たり前ですね

私のような素人はパッと思い浮かびませんが、損益計算書、貸借対照表が身近な人は分かってて言ってますよね、これ

＞592　フリック入力できない他称ペッパーくん　

ただ大手プレハブメーカーは工業化住宅と言い、工場生産品です。割合が多いところで8割程度は自社生産、自社工場での組み立てになります。
残りの2割が現場施工になり、下請け施工になります。
その残り2割の下請け施工も分業制をとり、効率と精度を上げ、工期も工務店の約半分程度にすることで人件費を削減しています。
実態が無いサービス業とは、、知らないで言ってるのでしょうか。
上にも書きましたが、大手メーカーは工業製品として自社工場で生産をしています。
それを自社監督のもと、下請けが現場で組み上げるわけです。


＞単純にBを挟まないビルダーや工務店の方が、安い＝施主の支払ったお金がより多く家に反映されるのは当たり前ですね

全然当たり前では無いです。
むしろその逆です。
大手は工場生産部分を8割とすれば現場施工は2割程度となります。

建築の部材や設備は工務店より大手ハウスメーカーの方が安く仕入れができます。
また工務店や地場ビルダーも基礎工事、設備工事、電気工事、内装仕上げ等下請け外注する場合も多いです。

原価率
大手ハウスメーカー　約80％
工務店　75％

以上を踏まえて、
施主の支払ったお金がより多く家に反映されるのは大手ハウスメーカーでしょう。
アフターや保証と言った建築費以外のサービスも含めて考えたらさらに差は開きますよ。

簡単に言うと、大手は2000万の家を3000万で売るからね。
とにかく営業コストが莫大、かけすぎ。
全国に展示場を作り、多数の営業マンを配置、テレビCMなどのメディアでの宣伝をバンバンやってる。
さらには無料の見学会、弁当、ドリンク付き。
サービスがいい分、そのコストは全て建物価格に反映されている。

その証拠に、本来なら価格が一番高いものが一番高性能なはずなのに、
価格は一番高く、温熱性能が一番低いのが大手鉄骨。

＞595: 口コミ知りたいさん　


＞とにかく営業コストが莫大、かけすぎ。
全国に展示場を作り、多数の営業マンを配置、テレビCMなどのメディアでの宣伝をバンバンやってる。
さらには無料の見学会、弁当、ドリンク付き。

それらはすべて粗利から惹かれる費用で残りが営業利益となります。
なので大手ハウスメーカーの営業利益は工務店と比較して低い傾向にあります。


上記でも書きましたが

原価率
大手ハウスメーカー　約80％
工務店　75％
となり、工務店の方が割高になります。

＞596: e戸建てファンさん　

＞その証拠に、本来なら価格が一番高いものが一番高性能なはずなのに、
価格は一番高く、温熱性能が一番低いのが大手鉄骨。

なんの証拠にもなっていません。


住宅を総合してみれば大手ハウスメーカーはおおむね高性能です。
価格なりでしょう。
断熱だけが性能ではないです。

なおに現在、大手8社の中で断熱性能が一番良いのは現在は鉄骨メーカーの商品になります。


当然、そこそここだわった一般の工務店よりその大手鉄骨の商品の方がもずっと断熱性能も上です。

一種換気は、初期コスト、メンテ費用、手間、更新費用が高くつくから
やめたほうがいい

>>597 匿名さん

だから大手の原価には下請け工務店の粗利益も工場経費入っている
職人さんは孫請
資材は言い値で大手からオリジナル部材を工務店が買って作る
工務店はネゴシエーションもできない　これは物販利益かな?

大手の粗利は展示場や広告、もちろん設計営業インテリアショールームの女の子の人件費諸々になる

あなたの書いてるのは大手から職人に直接発注される場合だね、寡聞につきそんな会社は知らんが

>>600 賃貸住まいさん

＞だから大手の原価には下請け工務店の粗利益も工場経費入っている

工務店や地場ビルダーも基礎工事、設備工事、電気工事、内装仕上げ等下請け外注すれば、下請けの利益が乗ることになりますよ。


＞大手の粗利は展示場や広告、もちろん設計営業インテリアショールームの女の子の人件費諸々になる

そうです、これらは建物原価には含まれません、なので営業利益が圧迫されます。

>>600 賃貸住まいさん
一点だけ否定しておくと、
「資材は言い値で大手からオリジナル部材を工務店が買って作る」は違います
基本的に資材はHMが買って現場にいれます
(釘とか垂木とか汎用品は除く)
HMはメーカーと金額を取り決めているので、工務店にバラバラに買われて後で金額請求されても管理できないからだと思いますが
部品の数もHMが決めて送ってくることがほとんどなので、金額を絞ろうとするHMは余裕が全くない発注で困ったりはします

大手でも工務店でも良いけどさ
高性能とか言うならまずは基礎は一体打ちが最低基本だな

２度打ちはその時点で問題外
とてもじゃないが、高性能からは除外

>>598 匿名さん
大手鉄骨でUA値0.2Xはおろか、UA値0.3Xすら見たことがないのだけど。
某大手鉄骨はUA値0.6だし、拘っているどころか、あまり拘ってない工務店より酷いよ。

>>604 フリック入力できない他称ペッパーくん

見たことないだけでしょう。
何故あなたが見たことある、が基準でしょうか、、

そこそここだわってる、の定義が違うかもしれませんが、私の言ってる鉄骨商品は
UA値で言えば0.3Xはいけますよ。

それなり窓の大きさを確保してUA値0.2Xを達成できる工務店は「そこそこ」では無く「こだわってる」と思いましたので敢えて「そこそこ」と書きました。

>>594 匿名さん
うちは
設計は設計事務所に
代々大工の一族である会社の匠の大工に建てて貰ったから
大量生産品の利点を語られても
何も響きません

それに大量生産品を作り、下請け、孫請けに建てさせている時点で
実体は建材生産&支給業、請負契約成約業＝サービス業ですよ。

>>606 フリック入力できない他称ペッパーくん

＞実体は建材生産&支給業、請負契約成約業＝サービス業ですよ。

違いますよ。
誹謗中傷はいけません。
大手ハウスメーカーは建設業です。

＞大量生産品の利点を語られても
何も響きません

別に利点を語ってるつもりはありません。


＞下請け、孫請けに建てさせている時点

工務店も下請け外注をするのが当たり前です。
あなたの家を建てた大工さんは自ら
基礎工事、設備工事、電気工事もされるのでしょうが。
でも、そこまでやる大工さんが設計はされないのですね。

大手鉄骨で、断熱気密がいいところはどこですか？
異世界の話でしょうか？

>>602 匿名さん

それでは資材が工務店が買っていないと粗利益大変なことなります

>>608 検討者さん

＞異世界の話でしょうか？

断熱は0.3X程度で良いと言うのなら、
日本のハウスメーカーの話ですよ。