【契約者専用】パークタワー勝どきミッド/サウス

抽選会に行っていない人が順位を確認するには、五月頭まで待つしかない？

そもそも今回は何番までは当たりなんですか？

>>2376 契約者さん8さん
そうですね。
厳密には１戸を除いて、全て申し込み総数より上の番号でした。
ハイ、ミドルオンリーの申し込みによる繰り上がりは読めませんから、当選１戸は断定できないですね。
失礼しました。
ただ、かなり狭き門だという印象は拭えません。

あと、実際に見た感覚では４次優先を単独で見れば倍率2倍ではない気がします。実質、３倍に近いくらいかですかね。エグゼとプレミアムの当確をカウントするともう少し下がりますが。

>>2384 契約者さん2さん
いずれにしても、ボリュームゾーンの4次抽選で2～3倍の倍率なのは確かで、車が必須の方にとってはドキドキする抽選ですよね。サウスは駐車場の数と抽選対象住戸はどれくらいなんですかね。

ネガさん、もっと頑張って！
ぐうの音も出ないようなネガ待ってるぴょん

一番のネガは、地権者の部屋が賃貸で今年の９月に５００近くでること。

５００戸近くを三井不動産グループで借り上げてサブリース方式にするから我々に引き渡される前に大量の賃貸が市場に出る。

さらに分譲購入組の賃貸も出るから来年の５月時点で６００－７００戸くらいが賃貸で市場に出てしまう。「賃貸の大口の引受先が決まっているのですか？」と聞いたら特段決まっておらず、本当にそのまま賃貸マーケットで出すようです。

三井の営業に聞いたら素直に教えてくれました。

>>2387 購入経験者さん
まあ、賃貸が入るのは仕方ないので、私は別に気にしないです。しかも、自分は高層階なので、地権者がほとんどおらず、分譲賃貸はどこのマンションでもあるので、気にしてもしょうがないですね。

>>2388 住民さん7さん
使い方荒いし、挨拶もしないし。ごみ捨て場に粗大ゴミ捨てたりとまぁいろいろありますね。割合としては多いですよやっぱ。あと賃貸はどこでもありますけどここはめちゃくちゃ多いです。

>>2389 契約者さん4さん

ミッドに関しては、賃貸になるであろう非分譲はほとんど低層。
高層側は被害は少ないでしょう。EVセキュリティも高層側はしっかりしているのでね。

>>2389 契約者さん4さん
1LDKばかりの低層階は少し心配かもですね。

>自分は高層階なので、地権者がほとんどおらず、

これは甘いです。

三井の営業に聞いたらサウスは最高４９階、
ミッドは最高４０階までで地権者が入っていて、

この高層階までが賃貸にて出されるという話でした。

私が聞いても教えてもらえたので別に秘密のような情報ではありません。

>>2392 購入経験者さん
売り出し表見てれば自明だから今更だけど、
ミッドに関して言えば高層階ほぼ地権者無いから問題ないし何も間違ってないでしょ。低層はエレベーター問題と地権者問題あるからヤバいのは事実だけどね...

>>2392 購入経験者さん
あなた契約者じゃないですね。契約者ならフロアプラン見れば高層階に地権者住戸ないのが分かるはず。何のためにそんなウソまでついて書き込んでるんだか。私はミッド契約者だから教えると27階以上はフロアプランでは地権者住戸はありません。記載なくてあったとしても少数だと思います。

>>2394 契約者さん2さん
33Fと40Fはほぼほぼ地権者部屋だったと思うよ。

>>2395 契約者さん7さん
それは何情報ですか？

>>2396 契約者さん1さん
1期1次の価格表です

グレーの文字無しは地権者住戸との説明を受けました。

>>2398 契約者さん3さん

>>2390 住民さん6さん

私もその考えは甘いと思います。
高層階は外国人の割合が高く、賃貸にもたくさん出ます。いろんな属性の方が入り込みます。
日本式のマナーがしっかりしているかどうかは運次第。
覚悟はしておいた方がいいです。

>>2400 契約者さん
What a pity man.

別に私は煽るため書いたのではなく、
９月入居の賃貸募集がまもなく始まるため変なパニックにならないように書き込みました。

賃貸は入居３－４か月前から募集が始まるので、
広告は、まもなく始まるはずです。

PKTは有望なマンションですが、
５－１０年スパンで見た方が良いと思っています。

>>2399 契約者さん1さん
そうですか。私はそのような説明は受けていません。地権者もありますし、関係者、隠し住戸など色々含まれてると思いますので、これが全て賃貸に出るわけじゃないと思いますよ。まあ、私はそのフロアではないので関係ないですが。

ここで、自分は高層ダカラァーと訳のわからないマウント取ってる民度の人が同じフロアいるかもと思うと、その方が心配です。
匿名掲示板で品の無い立ち振る舞いをする人が、共用部分の使用マナーを守ってくれると思えないので。
むしろここの掲示板を見てると高層階のほうが下品な人が多そうで、自分は心配です。

>>2404 契約者さん2さん

高さは権力や威光の象徴でもありますからね。
もちろん、実際は公前とマウントを取る方なんぞいないと思います。

地下のEVホールや3階コワーキングスペースにおいて、低層EVホールに向かう方を見るたび
『低層民、勝ったぜ。』とささやかな優越感に浸るくらいかと。

>>2405 契約者さん3さん
低層の90平米の人をみてら高層の25平米の人が勝ったぞ
おもってるところを考えると笑ってしまいます。
しかもサウスは低層のほうが坪単価高いところが多いです。

なんか正直そんなのどこのタワマンでも一緒じゃない？
分譲でも民度低い人とかルール守らない人とかいるし。
他の人も言ってるように高層階の方が外国人多かったり、変にヤバい人いたりもする。
もっとこのこのマンション独自の話題が欲しい。
そろそろカフェとかのテナント情報ないかな。

>>2406 住民さん1さん

高層EVかつ25平米の住戸は存在しませんよ。
ワンルームは全て低層です。

また、低層EVかつ90平米超えの住戸は50戸も無いです。

分譲単価は低層の方が高かったですね。
ただし、当たり前ですが再販価格は、高層の方が高くなります。

３３Fと３５Fと４０F。　このグレーの所は事業協力者であって地権者ではない大事な顧客用様の分では？。

高層を暗にひけらかしたり高層は民度が低いとか切り返す低層の人？も聞いてて良い気がしません。
同じマンションに住むもの同士仲良くしませんか？

>>2409 中古マンション検討中さん
いえ、地権者オンリーと営業から聞きました。

>>2392 購入経験者さん

地権者住戸は、販売用紙に「非販売住戸」、またはグレーハイライトされてる部屋ですね。

高層階のエグゼやプレミアムは地権者住戸ありませんよ。

>>2411 契約者さん8さん
私はフロアマップに「事業協力者住戸」と書いてある部屋が地権者と聞きました。その住戸は27階以上の高層階にはありません。フロアマップをご確認ください。

>>2408 契約者さん5さん

とはいえ、階数より広い部屋のほうが高いですよ。低層まながらわたしより坪単価やすいんやろうなと下にみる人がはどうかとおもいます。逆に自分より狭い部屋の人が階数ででわたしを見下ろしたら鼻でわらってあげたくなります。たなみに94平米の中層階を購入してますが、50階の70平米よりすはるかにたかかったですからね

>>2414 契約者さん7さん
とりあえず一旦落ち着いて！誤字が多すぎる。
もし外国の方ならごめんやで。

>>2414 契約者さん7さん

それだと駐車場確保がほぼ無理ですよね？

私は駐車場確保できる部屋で90平米台ですが、単価で言うと建物の中で一番高いですよ、もちろん部屋のスペックも一番高いですけど

>>2413 契約者さん5さん
ミッドのフロアマップのことを言っているなら、そもそもフロアマップに地権者住戸の表示義務は無いですよ。

例えば、30F-40Fでフロアの部屋割が一緒なら、「30F-40Fはこの通り」と一括して表示されます。

その中に、例えば35Fや37Fのいちぶに事業協力者住戸が含まれていても、上の一括表示で何も問題無いのです。

お尋ねしますが、「27階以上の高層階には事業協力者住戸は無い」というのは、何を見て確認されたのですか？　

webパンフレットのフロアマップをご覧になっているなら、上に書いたとおり、それは事業協力者住戸が無いことの根拠にはならないですよ。

５Gネットワークがつながらない問題ですが、勝どきエリアは大丈夫ですかね？
再開発で大規模に通信状況が変わるはずですが、携帯事業者と連携しているのでしょうか。
内覧会行かれた方で部屋の中でも携帯電波が通るか確認された方はいますか？

実際の通信状況は入居後でないとわからないでしょうけど、
少なくとも、電波が通るように基地局は整備されているとよいのですが・・・。

https://www.watch.impress.co.jp/docs/news/1496811.html

>>2417 契約者さん1さん
フロアマップで低層階には事業協力者住戸の記載があるが、27階以上にはその記載がないので、そこから推察しました。高層階も多少はあるかもしれませんが、そんなに多くないと思うので、個人的にはそんなに気になりません。

上でも下でもどっちでもいい。
経験上、隣人はどんな属性でも性格やマナー良し悪しとほぼ関係ない。
自分は低層だけど、希望はほぼ叶ってるので入居が楽しみだわ。

地権者用の駐車場の割当ってどのくらいあるんでしょう？

内覧が近づいて参りましたので、EVの復習です。
懸念があれば、営業に確認を依頼しましょう。

・低層用　4基　分速180m　13人乗り　停止階　B1～3階・8階～28階　基あたり約178戸
　*1 B1～3階・8階まではサウス1665戸、将来的にノース約500戸利用可
　*2 低層用EVはサウス民の帰宅導線
　*3 低層用EVはサウス民、ノース民がミッド8階の共用を利用する時に使用
　*4 低層用EVはサウス民、ノース民が地下1階のコンビニを利用する時に使用
　*5 低層用EVはサウス民、ノース民が2-3階の商業施設を利用する時に使用

・高層用　5基　分速180m　13人乗り　停止階　B1～3階・8階・29階～45階　基あたり約82戸
　*1 高層用EVはミッド高層民専用

>>2422 eマンションさん
高層用EV1台を低層用EVに変更するため、規約変更を訴えている方の活動を低層階住民みんなで支援していきますので、よろしくお願いいたします。

>>2423 契約者さん1さん
以前にもそんな事騒いでる人いたね。高層用EVフロアに出入りするって事でしょ。ヤダ

>>2423 契約者さん1さん
この話はもう決着済みですよ。低層階には高層階EVの出入り口がないので、物理的に不可能です。フロアプランをご覧ください。

>>2423 契約者さん1さん
それは絶対無理だね。分かった上で買ってるのに後からクレームとか恥ずかしいですよ。みんなそれが嫌で高層階買ってる訳だし、当然の差だよw

>>2426 契約者さん5さん
にも関わらず低層の方が単価が高いからとか結果論を恥ずかしげもなく掲げてくる人が居るんだよね

>>2427 契約者さん3さん
まあ、低層vs高層を煽るのも控えましょう。まともな低層階の方は全て分かった上で購入されているので、変に煽ってるのは契約者でもないと思います。いいマンションなのは間違いないので、あとは微差だと思います。

>>2423 契約者さん1さん
確か、EV5が変更可能という話でしたね。私も応援してますね。

>>2428 契約者さん4さん
確かにそうですね。外部の煽り若しくまともじゃない極少数派でしょうね。

この件になると高層の人達がワラワラとコメントするのが恥ずかしい。低層の人の喧嘩腰が原因としても。余裕があるなら落ち着きましょう。

低層の皆さん、こちらの低層EVは高層と同じスペックを備えてるようです。これは普通のタワーには無いハイスペックです。
サウスの方々の利用があっても、頻度を考えるとむしろ利便は有利な可能性もありますから、過度な心配は不要と思います。
高低移動が少ない低層で高速EV搭載はかなりのメリットです。
そしてその共益費は高層の人達も負担します。
うまくトレードオフできていると思います。

ということで、双方落ち着きましょう。

私はデベではありません。念のため。

>>2403 契約者さん1さん
あれだけ断言しておきながら間違っていたことに対して一言の謝罪もできないなんて
どんな教育を受けてきたのかなあ

>>2432 契約者さん3さん
隠し住戸の件ロマンがありますね笑

別のタワマンに住んでた時、20階台で低速EVだったが高速EVだったらなぁと思ったことが何度もある。
2431さんが言うように、低層階EVが高速だったらサウスの人たちも使うだのなんだの含めても結構良いと思う。

これは無理やろ
高層用ホールの部分吹抜けになってるやん

実際の運用を想像してみてください。サウス民1665戸、将来的にはイースト民500戸も低層EVは自由に使えるんですよ。
２?3階の商業やコワーキングスペース、バディ、8階のミッド共用部へのアクセスに、2000戸超が日常使いするわけです。
ただでさえEV1基あたり180戸。基あたりの負担が重い上、上記2000戸超が日常使いしたらどうなるか、想像してみてください。

高層民は、分かってて契約したんだろ。と、既得権保持のため必死の抵抗をしますが、
契約前に上記十分に説明がありましたか？思い出してみてください。

それでも、低層が高層に比べ著しく安かった。などであれば許されるでしょう。ですが、事実低層は高層より高単価で販売されています。

ハード的な変更は無理でも、ソフト的な対応は可能ですよね。
例えば、高層EVもサウス民、イースト民に解放する　など。

>>2436 マンション掲示板さん

何か勘違いされていませんか。2F-3Fの商業・保育スペースへは別系統のエレベーターですよ。低層EVは、ミッドとサウスの住民しか（もしかしたら将来イーストの住民も）しか使いません。

>>2438 契約者さん5さん

サウスと、将来的にイーストの住民が、“ミッド低層EVのみ“使える状況は問題なのでは？という提起です。

>>2436 マンション掲示板さん
EV仕様、セキュリティについての説明はありましたよ。そこから実運用を想定すらせずに契約をしたんですか？

サウスの内覧会の日程メールきましたね。
内覧会に住宅診断士さんと一緒に行ったりする方いらっしゃいますか？
戸建だと頼んでいる人多いイメージなのですが、マンションの場合どうなのだろうときになりました。

まあ、高層も低層も運命共同体ですよ。
タイムラグがあるだけ。
運用が持たない状況が出れば、高層EVの開放しか切れるカードは無い訳です。
揶揄してないで全体最適を考えるべきでしょうね。

ミッドとサウスは他人敷地です。
みだりな他人敷地への立ち入りを防ぐのは、些細な規約文言の変更で可能です。

それを実現できるのは高層と低層との協調であることに、ミッドの皆さんは早く気がついて下さい。

>>2442 契約者さん3さん
運用大丈夫ですよ。少しEV待つぐらいよくある話です。何を持って運用が持たないと言えるかの基準もないし、現状変更はそんなに簡単ではないです。

>>2437 マンション掲示板さん

管理規約を変更しようとする場合に、その管理規約の変更が「一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきとき」は、その一部の区分所有者の承諾を得なければ、管理規約を変更することができない（区分所有法第31条）

高層住民全ての承諾があれば管理規約の変更可能ですよ。
私は承諾しませんが。

マンクラなら、有名な話ですよね。いちど誰かに有利に決まってしまったものは、その「有利な誰か」の全員の承諾が無いと、多数決だけではフェアに戻すこともできない。

いちど決まった既得権益の強さは、再開発案件の闇だって、はるぶーさんの記事でも散々に出てるのに

>>2444 契約者さん7さん
そうなのですね！なら良かったです。
わたしも絶対反対で、元々エレベーター問題も考慮して高層階を選んでるので安心しました。どのみち実現しないことなので本来どうでもよい話なのですが

皆さん、言ってる意味が全然理解できないんですね。
高層EVを開放しないために、協調して出来ることがあると言ってるんです。

手の内はここでは書きません。
あえてこれを書くのは早く気づけというメッセージです。

>>2447 契約者さん3さん
何もしなければ、高層EVは開放されないので、何もしないでください。

もう少し正確に表現しておきます。
将来に渡って高層の価値や権益を毀損しないためには、高層の人は低層の方々と協調してやるべきことがある、ということです。
高層EV開放なんて、そんなレベルの低い話をしてるんじゃない。

2444さんはじめ、皆さん。
その態度の積み重ねが、真綿のように自分の首を絞めていることに気づいたほうがいいです。

私は前回のこの議論の際に色々と調べて、それに気がつきました。大事なことはミッドの協調です。

書き込みは今回が最後にします。

>>2449 契約者さん3さん
何を言ってるか分からないので、具体案が出てきたらその時考えます。

エレベータなんて最初に決まってたことを今更いうよりも、CG通りに再現されてない部分について、皆で指摘したほうがはるかに価値があるわ笑

サウスとミッドの、共用設備の相互利用協定が廃止されれば、サウスの人が低層EVを使うことは無くなりますね。

その代わり、サウスからミッドへの協力金も無くなるので、その分のミッド住民の管理費負担も上がることになります。

メトロパビリオンは区とミッド組合の協定で、住民かどうかに関わらず全開放、ミッド組合の責任で維持管理の義務がある（ミッドとサウスの契約で、サウスから費用の半分を貰っています）

サウスとの協定が無くなっても区から背負ってる義務はミッドに残るのが残念ですね。

せっかく各々が理想とするマンションに出会えたんだらから低層、高層、ミット、サウスで歪み合わずお互いを尊重しながらタワマンライフを満喫しましょ。対立を煽っているのはどうせ部外者でしょうし。

>>2452 契約者さん5さん

極端すぎ。そこまでしなくてもやりようあるだろ。

止まらなきゃいけない階数を距離として延べで足し合せて綜移動距離として、エレベーター設置数で割って、一台あたり営業距離を求めると低層階エレベーターが142m/基、高層階エレベーターが237m/基。

一基あたりの距離数は低層向けの方がはるかに少ないから、共用部への移動が多くても充分カバーできるだろうってことなんじゃないの？
低層の方がワンルームが多いから利用者数と住戸数が比例するとも限らないよね？

簡単に8Fから28Fの延べ合計(8+28)*20と、29Fから45Fの延べ合計(29+45)*16をそれぞれの設置台数で割っただけね。
本当は確率入れて計算しなくちゃいけないけど、低層の方が恵まれたエレベーター設置数とも言えるんじゃないかな？

>>2455 検討板ユーザーさん

単位メートルじゃないわ、メートルで見たかったら階高を乗じて

おバカは極論が好きね

>>2455 検討板ユーザーさん

速度はあまり関係ないです。台数が重要。

この規模じゃ無い場合もそうなんですか？

というか、あなた何がしたいんですか？
あなたみたいな捻じ曲がった性格の人がこの規模のマンションに何人いるのか、その可能性の方が気になります。

参考データ貼ってもらえます？

>>2458 契約者さん5さん

引用元ください。
「この表によれば」という論旨の組み立て方が分からない。


確率入れると（切れ目なく乗れるわけではないのでで）速度と距離だけの問題ではないというのはその通りですが、その結論ありきの書き方が気になります。

まるでタイトルで読者を釣るネットの埋め草記事みたい。

>>2395 契約者さん7さん
ミッド40階と33階の価格表グレーアウト部屋は隠し住戸ｗではなく、地権者住戸というのがファクトのようですね。

>>2461 契約者さん1さん
隠し住戸に期待したのにww

>>2461 契約者さん1さん
眺望悪くないですね。

>>2461 契約者さん1さん
お見合いとは言え、40階で坪590は安すぎですね。初めてまともな部屋の中見たのでイメージ湧きます。早く内覧したいですね。

>>2463 契約者さん3さん
バルコニーに出て左右を見渡せば開けてるところもありますが、部屋の中からだとマンションしか見えない、完全なお見合い住戸なので、どう思うかは人それぞれですね。

話題に出ていたミッドとサウスの協定（一体管理に関する協定）、改めて読んでみましたが、地下鉄連絡口の管理と、共用施設の相互利用が、同じ協定書に入っているんですね。

確かにサウスから年間1200万円がミッドに支払われる協定になっていますが、ミッドが約1200部屋なので、頭割りすればミッド1部屋で年1万円ぽっちの負担。協定を破棄しても何とかなるレベルだとは思いました。

協定破棄してもサウス住民は公開空地になっている中庭やミッド外側部分の庇下を歩くことはできますし、ミッド住民もサウスの外部開放されているキャナルカフェは使用できるので、破棄しても何も問題無いのでは。

８Fの共有施設はミッド専用になり、５５Fのスカイラウンジや中庭のバーベキューピットはサウス専用になりますが、まあそれは別に良いでしょう、サウスにだってフィットネススタジオもゴルフレンジもあることですから。

>>2466 契約済みさん
サウスの共用施設を使いたいので、協定破棄はありえないと思っていますが、どういう条件で協定破棄はできるんですか？

>>2466 契約済みさん
以前、相互利用ありのタワマンに住んでいて、一方にスカイラウンジ、もう一方にゲストルームがあるタワマンで、一方が突然予約が取れないことを理由に、ゲストルームを使わせないことを理事会で多数決を取り、双方のタワマン住民の弁護士が登場する事案がありましたが、結局多数決で否決されて事なきを得ました。結局まともな人が多いから、あなたの考えに多くの住民は賛同しないと思います。

>>2467 契約者さん1さん
もしも契約者でしたら、重要事項説明と規約集を読んでみてください。一年ごとの更新で、片方の管理組合からの解約通知があれば、協定破棄できるようになっています。

まあ、2468さんの指摘のとおり、解約を決めるためにも片方の総会で承認が必要なので、結局は廃棄は無理でしょうね

多分そこまでしなくても、もう少しマイルドな変更で対応出来るのでは？
ミッド住民以外EVの利用は「8F共有施設の利用のため」など目的を明記するだけでも、無秩序な利用の抑止になると思います。
これならミッドの誰も損しません。
サウスの人も損しません。

なぜなら、三井はもともとそれを意図して、サウスの通勤ルートはミッド内を経由しない前提でサウスにもミッドにも説明してますから、本来規約に文言化されているべきで、むしろ規約への反映漏れと思われます。

サウス民は、ミッドの地下に誘致されるコンビニを使ったあと、一旦引き返す不便な導線を強いられるのでしょうか？納得できませんね。
低層EVさんは犠牲になってください。わかってて契約したんでしょ？

相互利用で得られるスケールメリットが大きいので常識の範囲で利用すれば良いだけかと。常識の範囲が分からない人は小学校からやり直して下さい。

>>2472 契約者さん3さん

そういう曖昧な運用だと強制や指導もできないので、結局のところ何も変わりませんね。

>>2473 契約者さん2さん
だから何も変わらなく良いんだよ

そろそろ見えて来ましたね。
無秩序に動線使いされると、地下のコンビニも相対戸数の多いサウスの方々でいつも混雑、雨の日は通路がビショ濡れになったり、共用部分の劣化も早めます。高層・低層みんなでそれをメンテするわけです。
低層EVだけの話ならスペックのおかげで意外と行けそうな気がしますが、高層の皆さんも間接的に色々な我慢を強いられるんですよ。

ミッドの多くの人達は営業から「サウスの人の通勤はミッド内を経由しない」旨の説明を受けて来ており、規約の不備と考えられます。

1基あたり180戸以上・・・。ここにサウス民1600戸、人口で言うと5000人近い人？が保育園の送迎、コワーキングスペース利用、ミッド共用利用で、日常使いし始めると、ワンルーム比率が多いとはいえ、結構逼迫しそう。でも、我慢してもらうしかないよね。低層さんも、全て説明受けて契約されている訳だからね。

私のときの営業の方の説明では、サウスの人もコンビニは利用できるのでエントランス内には入れるが、１階へは螺旋階段で上がるのが動線になると聞いてました。

地下のコンビニは、サウス居住者だけでなく、ビルオフィスの居住者や人道橋を経由する人たちも使うので、基本的にいつも混んでるのでは。

あと、雨の日の動線は仮にサウスの人がミッドを経由するとしても、よほどのことがない限り、低層EVではなくエントランスの階段経由になると思いますよ。エントランスからEVに入ろうとすると、かえって不便な動線になっているので。

まあ、本質はミッド内でも高層の住民はサウス相互利用の恩恵を最大限に受けて、相互利用の負担は低層EVに寄っていることなんですけどね。

ミッド2Fや3Fの、ワークラウンジやコミュニティスペース、保育園に通うサウスの人も、サウス低層EVから住民用自動ドアを使う動線にはなっているので。

>>2476 契約者さん2さん
保育園はほぼ外部利用者になるでしょうし、3階コワーキングは低層EVの相互利用対象外ですよ。規約に不備があり、修正予定だそうです。

間違った情報で調子こくと一番恥ずかしいから勘弁してください。

ミッド３Fのコミュニティスペースは、EVホールから行けるのは高層EVだけ（＝ミッド住民だけ）で、外部利用者とサウス住民は、外部用の商業施設デッキから入ることになるはず。まあ、低層EVで３F　→　保育園前通路　→　商業施設デッキとコの字型にぐるっと回ることはできますが。