ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>6000 評判気になるさん
いつもの妄想か。

>>6000 評判気になるさん
≪法人化のメリット≫
背任罪や横領の刑罰が重くなる。
監査のチェックが厳しくなる。
財政破綻したときや建て替えのときに信用度が増し、金融機関にカネが借りやすくなる。
管理組合名義の法人口座がもてる。
ボッタクリ企業に対して、法人として訴訟が起こしやすくなる。
（つまり、ボッタクリの予防にもなる。）
世の中いい人ばっかりならいいんだけど、そうじゃないからね～
内部監視もやらなくちゃ。

>>6002 匿名さん

いやいやw
ちゃんと訊いたことに答えてよ。
法人化のメリットなんてのは言われなくても解ってるし、逆にデメリットだってある訳だよ。そこを比較してメリットが勝つなら法人化でも何でもすればいい。

「敷地の購入と売却」ってどういう状況かと訊いてる。
その際に便利だよと言うからには、将来の可能性レベルの事象に備えてという意味ではなく、現実に起こることに備えるという意味なんだろ？

区分所有マンションの管理組合が購入、あるいは売却する「敷地」ってなんのこっちゃ？？
そんなこと出来るの？

>>6003 評判気になるさん
住み込み管理人の部屋を専有部にして売却するなど。

＞住み込み管理人の部屋を専有部にして売却するなど

はい？
それを「敷地の売却」と称してたんかいｗ
それはそれでなかなか大変なことだな。
共用部分の一部を専有部分に変換。区分所有者全員の同意が必要になるね。
何でなのか、たぶん理由も解ってないだろ？ｗ
それが法人化によって楽になるとも思えないが、法人化の利点として挙げるなら
諸々発生する手続きのどの部分が有利になるのかを教えてよ。
たった一度きりのことのためにする意義も含め。

で、引き続き訊き続けるよ。管理組合がやる「敷地の購入や売却」って何のこと？

>>6007 匿名さん

敷地売却なんて意味不明な事を言うのはいつもの荒らし君でしょう。いつもの自作自演だよ。いつも自分でバカな事言って引っ込みつかなくなって自作自演で誤魔化すんだよw

こいつは管理費の値下げを個別の契約ごとに相場を
提示して交渉とか言ってるけど、肝心の相場を
答えられないとかw それでどうやって相場で交渉するんだろうねw

>>6006 匿名さん

他人のフリして誤魔化すんだ？
そりゃそうだろう。
出来もしないことにメリットありと言ってみたところで説明出来ないことはキミ程度でも気付くことだろうw

管理組合の法人化にはちゃんとメリットがあるよ。
ただしそれは法人化する動機があってこそのもの。
管理会社と手を切るためだけの手段として法人化をとアホなことを考えてるから、こうしてツッコミ食らっても誤魔化すことしかできない。

>>5997 匿名さん

で？
これで話が終わったことにしないで答えろよ。
「敷地の購入や売却」って一体どんな状況？
管理組合が資金捻出のためにマンションの敷地を売却するとか、建物の敷地として利用するために土地を取得するとか？ 文脈的にはそういう意味だよな。それって一体どうやるの？ 組合が法人化していればスムースにできるとでも言うのか？w
それとも、マンション管理士が顧問になってりゃ可能なことなんかい？

すげーな。バカ過ぎる。

>>6014 マンション検討中さん

それって基幹業務の内訳も知らなかったアンチのこと？

>>6015 匿名さん

そう言っても、いつも説明できないだろ？
内訳を知らなかったって何のことか自分で説明できるの？

嘘ばっかじゃんw

ブーメランブーメラン

>>6020 匿名さん

管理会社を使っていないから連休中も雑務で手一杯なんじゃないかな……

スレ主は早く人間になれるといいね

通常の管理組合は権利能力社団であるからして敷地（駐車場用地等）を購入をするには組合員の誰かの名義にしないと登記が出来ない。
例えば理事長個人名義にしたときは死去等の時は相続で大変なことになるので法人化して法人名で登記すれば問題はない。

>>6024 口コミ知りたいさん

区分所有法でも建築基準法でも、敷地とは「建築物の敷地」のことであって、社会通念上も『上に建物が乗っている土地』のことを指すのだよ。駐車場用地等を敷地と称するのはド素人の誤用に過ぎず、そのド素人が唱える「法人化のメリット」なんぞは、先にある目的（つまり管理会社と手を切り、組合が自ら主体的に運営していくこと）を尤もらしく響かせるための後付け理屈に過ぎない。

ただでさえ自動車の保有率がダダ下がり、行政が附置義務の見直しをも議論せざるを得ない現代の状況において、管理組合が駐車場用地を購入するという発想自体が、もはやレアケース中のレアケース。荒唐無稽と言っても過言ではない事態なんだが、それに備えての法人化なら止めておいた方が無難だな。デメリットの方がでかい。て言うか総会を通せないだろｗｗ

で、「敷地の売却」の方は？　既存の敷地を一部分筆して売却すんのかいｗ
駐車場用地を取得して「敷地」にするという話の方もそうだけど、区分所有の大原則を無視するんじゃないよ（呆）

>>6005 評判気になるさん
共用部分を専有部分に変更するのは特別決議でできますよ。あほ

処分行為は規約で特別決議事項にできる。そうしないと管理費、水道代、駐車場料金滞納などで債権放棄すらできなくなる。あほ

管理人の部屋を専有部にして売却する場合、
規約共用部分である管理人の部屋を規約から外して専有部分にし、管理組合法人の名前で保存登記する。
そのあと、管理組合法人から買主に所有権移転登記する。
区分所有者全員の同意など必要ないよ。あほ

普通のマンションの駐車場用地は敷地の一部である。いちいち分筆してあるとすれば、駐車場用地を別途個別に分譲した場合だろう。誤用ではなくそもそも事例が違うのだ。あほ

機械式駐車場等をお持ちの組合は老朽化に伴い色々と将来に遺恨を残すのでその予防のために廃止に伴う用地確保の準備をされることをご提案申し上げ奉ります。

>>6030 口コミ知りたいさん
用地なんか必要ないよ。あほ

機械式駐車場の老朽化と部品の製造中止等で建て替えか廃止に追い込まれる。うちは用地を確保して機械式を廃止した。

2段式横行様式機械式に駐車している台数は400台を超える。
メンテ費用だけでも年間600万円を超える。
用地の確保と整地や機械式の撤去等のやり
を他の組合からの指導方を求められている。
まず、法人化をしておいてくださいと提案し
ている。

あほあほマンは一体何がしたいんだ？　主張の要旨はなに？
そんなに組合を法人化したいのかよｗ　何のために？　組合員の啓蒙のためかｗ
目的不明瞭にも程がある。

建物の規模はそのまんまで専有面積の合計が増えたら組合員全員の土地の共有持分が変わっちまうだろ。個々の区分所有者の承諾なく、個々の権利の登記はどうするつもりだ？　
何度でも言うが、そんなアイデアは総会を通らん。やる目的も不明なんだしな。

「敷地の売却」の詳細についてもさっさと説明してくれ。そもそも組合を法人化する有効性について話をしたいんじゃなかったのか？　区分所有建物の敷地をどうやって売却するのか、売却した後の状態って一体どうなってるのか。こちらは普通の感覚しか持ち合わせていないので、何を言っちゃってるのかサッパリわからんｗ

老朽化した機械式駐車場の廃止を検討されている組合は鉄骨の売却先に価格を見積もらせてみてください。
今は資源インフレで相当の価格が付くと思います。
勿論複数業者に相見積もりをさせてみてください。
管理会社やコンサルを使うとチョンボされますので内密に行動してください。

>>6034 評判気になるさん

法人化の目的は無駄な支出がないか。監査機能の向上のためだよ。
早い話、管理会社のボッタくり提案を防ぐため。
何度同じこと聞くの?

先週金曜日に日本株をすべて処分した。
連休明けは暴落を予想しての手じまいである。いまはなんでも売りで買ってはいけない。
大規模修繕等での大金の支出はしてはならない。現金は確保してください。
信用収縮が始まった。
プーチンもこの機を狙って仕掛けてくる。
怖い。被害妄想でありたい。

>>6034 評判気になるさん
法人化すれば法人名義での投機。
権利能力のない組合の場合は組合員個人の名義にする。
特に多いのは理事長個人の名義になる公算が多い。

>>6034 評判気になるさん
　　　　　↑敷地が所有権に限らないことを知らないあほ

>>6036 匿名さん
＞早い話、管理会社のボッタくり提案を防ぐため

ほれ見ろｗ　結局それだけだろ？
実際は起こり得ない事象を「メリット」と主張する様な嘘をつかなければ
提案すらできないアイデアじゃないか。
こちらも何度でも言うが、それが正しいと思うならやりゃいい。
総会マターだからそこで弾かれて終了だよｗ　出席した組合員はポカーン、だろう。
理事会が正常運転してりゃ総会議案にすらならん。

>>6039 マンコミュファンさん
＞↑敷地が所有権に限らないことを知らないあほ

へえ、例えば地上権の場合なら組合員全員の承諾なく専有面積割合を変えることができるってか？　詳しい説明を何もせず「皆さんの権利はそのままに専有部分を捻出し、それを売却すれば組合の収入となって修積金が潤います」とか魔法みたいなことを言って総会決議をするんかい。それなら可決はされるかもな。で、後で大問題になるとｗ


>>6038 口コミ知りたいさん

法人名義での登記？　そりゃそういう前提だろうよ。
所有権移転登記は組合法人と新規取得者の売買を登記原因とするのかな？ｗ
で、他の皆さん全員の権利はどうなっちゃうの？
キミが言うように土地が「共有」ではなかったのだとしても、登記された権利の比率は従前の数字とは変わるんじゃないのかね。大丈夫なのかそれでｗ

裁判沙汰だな。発起人はどこのどいつだ？みたいなｗ
管理会社を敵対視するばかりに他の組合員から訴えられてりゃ世話ない。

法人化した場合、なぜ監査機能が向上するのか？
区分所有者が株主代表訴訟みたいに現在、又は過去の理事、理事長を直接訴えることが可能になる。
一般の管理組合にも監事はいるが、輪番で形式的な役割で機能してないとか理事の追及に消極的とか実際には役に立たない。
法人化すれば、不満を持つ区分所有者が単独で、理事、理事会の責任追及のため訴えることが可能だ。
公益法人法は会社法の責任追及の訴えを準用しているからだ。

>>6041 評判気になるさん
　　　　　↑区分所有者の専有面積割合とは所有権の割合のことで、売却する元管理人の部屋の敷地が地役権ならなんの関係もあるまい。わからんのか？あほ

しかしまー、実際には管理組合を法人化すれば会社法の株主代表訴訟が可能なると認識している人は少ないだろう。

「敷地の購入」の方は、１万歩譲って可能性はあると認めてやるよ。
隣接地を購入し、既存敷地に編入して区分建物を増築するとか別棟を建てて利用するとかかな。
前者は依然として荒唐無稽だが、後者なら既存の登記をいじらずにやる方法はあるだろうから
組合としての合意形成ができればアイデアとしては成り立つ。
その「合意形成」が限りなくムリに近いだろうけどね。
そのために組合を法人化する、という発想に至っては本末転倒。合意形成を有利にはこぶための
法人設立なんて、それ自体が反対者から全否定されるに決まってるだろｗ

一方の「敷地の売却」は、まあ只のアホしか口にしない戯れ言だな。
土地を切り売りしなけりゃ首が回らない貧乏組合とて、共有者（共同利用者、でもいいよ）の
権利を踏みにじってやれることなどない。区分所有の大原則を学び直せよ。
「他人のことなどどうでもいい」が基本姿勢なアンチの言いそうなことだわ。


>>6042
キミもういいからｗ
組合の機能が法人化によって強化されたところで、メンバーの構成が変わらなければ意味がないだろｗ　法人化ってのは、先ず最初に組合員の意識が向上して活動のレベルが上がって初めて検討されることなんだよ。管理会社アンチが屁理屈を正当化するための口実にするようなことではないっての。

>>6037 口コミ知りたいさん
日本経済沈没が始まっているよね！
今、コロナ禍がようやく下火になって景気が回復しつつあるように見えるけど、
この後ドドーンと来るよね。
だけど、プーチンが仕掛けてくるのはもうちょっと先。
ウクライナでのロシアの敗戦が決定的になって、
ヨーロッパが完全要塞化したあと、
極東の南よりも、守りの薄い北のほうが危ない。

>>6045 評判気になるさん
　　　　　↑区分所有者単独で責任追及の訴えができる意義が理解できないあほ。
区分所有者単独でやるのだなら仲間を増やすとか民主的で迂遠な手続きは不要となる。だれか一人がやればできるのだ。あほ

>>6045 評判気になるさん
組合員の意識向上は本当に大きな課題だよなあ。
まあ、うちのマンションは、パワハラ理事長の責任も大きいけどね。

株主代表訴訟により東京電力の元経営陣に10兆円以上の損害賠償を命じる判決が出ている。
こういう責任追及は監査役には無理。
しかし法人化すると理事長には巨額の損害賠償リスクが生じて誰も引き受けないかもw

東電旧経営陣「無罪」判決によって、株主代表訴訟「13兆円」判決の意義が一層高まる
https://webronza.asahi.com/national/articles/2023012500007.html?page=1

>>6048 匿名さん
　　　　　↑炎上させれば意識など簡単にあがることを知らないあほ

社会運動を起こすには最初のリーダーが必要なのは当然だが、より重要なのは最初のフォロワーである。
理事会で提言した場合、誰かひとりが、そのとーり！、とか言うと傍観している人も同調しやすくなる。
提言があった場合にはなるべくフォローするべきである。

>>6051 名無しさん
たしかに。40代以下はなかなかやれないことだけどね。

>>6050 名無しさん
↑　論理的思考ができないあほあほさん。

マンション管理組合組織内部の老害ハンターイ！

>>6054 匿名さん
　　　　　↑意識の低さは無関心が元凶で、炎上させて関心を集め因習を打破する試みは極めて論理的なんだけど理解できないあほ

>>6046 匿名さん
パウエル議長はインフレを退治するには利上げが必要であるが半面一連の銀行破綻を考慮すると利下げも強いられる。
このジレンマを打開する方法を模索中だが、市場を意識してハト派発言で米国市場は1％
の下げで終わったがその発言中にまた一つ
の地銀の株価が４５％下落している途中に
救済してくれる大手の銀行を模索中との報
道で取り引き一時停止となった。
破綻寸前の地銀は慌てて偽報道との否定会
見で取引終了した。
現在はダウ先物は思わしくなく日経平均先
物は４８７円安くで推移している。
世界は徐々に金融恐慌へになりつつある。
この機に乗じてプーチンの動きが怖い。
被害妄想であってほしい。
買い物をしていて物価の高騰を肌で感じる。収入は増えない。
日本株を先週処分したので配当金も捨てた
ことになる。
マンションも今後は管理費等の滞納も増え
ると思う。
投資の経験のない方はこのジレンマの政治
と経済の先行きを推測できない。
今は金への投資が激増している。
私は金への投資に乗り遅れたので現金化し
ているので手のちの現金をどこに投資する
かを模索中です。
現金は紙くずになった国が増えている。
手持ちの現金の目減りを防がないと株の処
分の意味がなくなる。。

>>6057 匿名さん
日本は地政学的に脆弱だから、海外逃亡したほうがいいですよ。
海外で新たなマンションライフを楽しんでください。

>>6058 匿名さん

コピペが出ると長いだの、まとめろだの言ってたのにそれは辞めて今度はマンション管理と無関係なコピペでレス送りを始めるってことなの？

>>6059 匿名さん
はあ？人違いでは？
自分はこのスレにはほとんど書き込まないけど

>>6059 匿名さん
マンションの管理とはおおいに関係あるよ。
大事なことじゃない。

>>6061 口コミ知りたいさん

30分で即レスするように張り付いてる人、嘘つき、いつもの荒らしと行動が一緒じゃん。

>>6059 匿名さん
まず病気治すのに集中したら？

>>6047 eマンションさん

はいはい。
法人化を積極的に検討するほどの利点ではないことが
キミのご高説でハッキリしたということでw

物価の高騰がマンション管理の現場に与える影響を説明してるんだよ。
あなたが事業を興すときには莫大な投資が必要だよね。
投資とはそれを言っているんだよ。
管理会社は今は人員不足に悩んでいるんだよ、
需要と供給のアンバランスな時代に突入してきている、
配達員も、スーパーの店員もあまり挨拶をしなくなった。なぜか解るよね、
これも需要と供給のアンバランスから生じる現象でしょう。
管理人も不足して人件費を上げても不足して年齢をげても不足して、益々高い人件費で質が悪くても採用せざるえ終えない時代になったのだ。
これは、ある意味労働市場にとっては良いことではあるが経営者にとっては厄介な問題である、人出不足で倒産もあり得るのです。
投資感覚の鋭い管理者ならばしかる手を打ってくる。
今は組合管理主導に持っていく絶好のチャンス到来である。
管理費等の負担減少もできる。

>>6064 評判気になるさん
　　　　　　↑ガバナンス強化の取り組みが理解できないあほ

>>6065

独りで誰を相手にしてるのやら

>>6067 マンション検討中さん

いつものポンコツ荒らしくんだからそっとしてあげてw

>>6067 マンション検討中さん
プーチンを相手にして戦っている。
クレムリンのドロン攻撃は誰であいょうか( ´艸｀)。

>>6068 マンション掲示板さん
お友達できてうれちいでちゅかあ？ピンハネについてどう思うんですか？逃げまちゅ？

>>6070 マンコミュファンさん
変態発見！

>>6070 マンコミュファンさん
何も書くことがないからおかしくなったんとちゃうか。
ピンハネという言葉はしってるから利口とは思うが。

Ａさんは定年退職すると管理組合改革を訴えて理事長に立候補し信任され選出された。
彼は搾取する管理会社は不要と唱え、管理人も廃止して自ら敷地内の清掃をして
回った。理事長の自分が率先することで組合員全員が美化に取り組んでくれるはずと
思ったからだ。
そんなある日、ロビーで出会った住民に元気よく挨拶すると「ああ、理事長さん、
お掃除ご苦労様、ロビーの掃除が終わったら電気室の裏の犬のウンコもお願いね」と
言われた。

>>986 名無しさん

わかったから、精神病院行ってきた方がいいよ。
嘘ばっかついて言ってる事もトンチンカンのきみの頭のおかしい書き込みを読む人なんていないしね。
マンション掲示板なんて心配してないで、自分の人生心配した方がいいよ。

また随分と大昔の書き込みに突っ込んだな………
>>986って何年前？？

>>6075 匿名さん

間違いですね。しかし、本当に暇なんだねw

わかったから、精神病院行ってきた方がいいよ。
嘘ばっかついて言ってる事もトンチンカンのきみの頭のおかしい書き込みを読む人なんていないしね。
マンション掲示板なんて心配してないで、自分の人生心配した方がいいよ。

>>6073 匿名さん
うちのも似たような女が住んでいた。
誰も感謝しないと怒っていた。
0産０員らしい。
時々赤ヘルをつけて登場するらしい。
ロシアの赤の広場出身かもね。
あの顔でにらまれると皆黙るらしい。
本人は織田信長の畏敬の念で理事長を
やりたいらしいよ、笑い。

>>6077 口コミ知りたいさん

分かったから、お前ば自分の心配だけしてろ

6077みたいな書き込み読んだ人が、管理会社って素晴らしいって本気で思うと思っているんだろうか。。

>>6077

「〇」は数字のゼロを入力するのではなく
「まる」と入力して変換すれば普通に表示されるよ。
今後は試してみてくれな。

自主管理なんて貧乏人の発想ですよｗ

>>6081 匿名さん

君が貧乏なのは病気だからだよ。早く病院行ったほうがいいよ。

そうだったのかあ～～～

今年のＷ大の数学は難しかった
ゼネコンはまだしも管理会社の連中は解けなかっただろう

>>6084 デベにお勤めさん
大したことないよ。
所詮私大だからね。

自主管理は、さっきの犬の＊＊の話みたいに
管理組合員全員の意識が高くないとダメ
気持ちはわかるけど、夢のまた夢

他の組合員のためなら犬の＊＊くらい拾うよという意識を全員が持たなきゃムリなんだよ。

そんなユートピアを押し付けられても。。。
バックマージンを規制する法律を議員立法でつくらせるほうが
まだ現実的かも。。。

>>6088 匿名さん

よく1人で書いてて虚しくならないな。病気だって事自覚した方がいいよ。

>>6089 検討板ユーザー
別の人と間違えられた気がする

自分で書いたことも忘れてるなら、本気で病院行った方がいいよ。ずっとこの掲示板に張り付いてて嘘ばっかついてるやつそんなにいないと思うよ。

昔、コテハンが入れ替わり管理会社擁護や合理化を否定する粘着荒らし書き込みがされてたけど、いまは1人も表れないからね。書き込みしてた頃はこれまた数十分以内にレスがついてたけど、彼らは一体どこに行ったのかな？w

同じタイミングで一斉にいなくなって今度は匿名でまた全く同じ主張してるからね。1人が頑張ってずっと荒らしてるって考えるのが妥当でしょ。みんな自分の主張すら突っ込まれると既出だと逃げて、自分の意味不明な主張は既出なのに何度も言うのが特徴w

>>6092 検討板ユーザーさん
アタマ悪そう。。。

>>6093 匿名さん
惜しい、アタマ悪そうではなく、アタマ悪いんです。

共テ7割以下はアホやで

>>6095 匿名さん
刺身の法則に合致。

>>6092 検討板ユーザーさん＝いつものアンチ君

ああ、そのコテハンって俺のことなら年明け以降もずっと見てるよ（笑）
君は相変わらずだな。ずっとその調子で何の進歩も無い。
そのショボい稚拙な持論を否定してくる相手はすべて同一人物だということにしないと
管理会社アンチ論を維持できないという時点で、君はここでの議論に負けてるんだよ。
そのうちまた管理人にごっそりレスを削除されることになりそうだが、
同じことをどんだけ繰り返そうとも、管理組合が管理会社を頼りにして維持管理を
していくという図式は今後も変わらない。変えたきゃもっと頑張りなさい。

>>6097 3183さん

お聞きしたいんですが、マンションの管理費が高くて下げたい場合ってどうやって下げるんですか？

マンションの管理費が高いという人がいるけど
値下げ交渉はほどほどに
相場ってものがある
やり過ぎると管理会社が（それじゃお前らでやれよ）と逃げちゃう

貴方ではなく、3183さんに下げたい場合の手段について聞いてるんですが。

>>6098 匿名さん
マンション管理委託費はメチャクチャ安いけど、修繕工事費でボッタクリをやる有名な会社があるから、安易なリプレイスには気を付けてください。
マンション管理委託費の内訳をよく見て削れるところは削るという方法しかない。
しかも今は人手不足で資材の高騰というどうしようもない状況。

今までの理事会も管理委託費は削れるところは削っていることが多い
削るとすれば、管理会社の甘言に騙されて借りてる、必要としないAEDとかですが
こういうのを削るのは難しい（何かあったらどうする？と言われると理事会もビビる）
最初から導入しないのが一番でしょう

>>6100 匿名さん

何で俺に訊くの？？

中坊かもしれん
絡んでみたいお年頃なのでは

なんかいきなり具体的な方法論を語っちゃってる人がいるけど、
俺の代わりのつもりなのかテキトーな回答しないでくれな（笑）

そもそも下げる余地の無い委託費なら「下げる方法」なんて無いだろ。
アンチはその辺、目的が「管理会社をDisること」でしかないから、委託費を下げるためと
いう名目で管理会社や既存の委託契約を否定する。

委託費を下げたければ下げる余地を探り、整理して、今の管理会社に指摘をして
下げる交渉をすりゃいいじゃん。リプレイスもその延長線上にある行為だろ？
実際は合理的に下げる余地なんか大して無くて、交渉する口実も話術も無いから
上手くいってない。その現実を認める訳にはいかないから、俺みたいな現実論者を
病気だ荒らしだと攻撃するしかないんだろうに。アンチなんてその程度の雑魚さ（笑）

「委託費を下げたいから契約自体をやめる」ってのは本末転倒よ。
そりゃ、契約をやめりゃ委託費の支払い義務も無くなるさ。それでいいならそうしろ（笑）

管理費の下げ方を聞いてるのになんで委託費になったの？

やっぱりいつもの荒らしの管理委託費くんじゃんw

>>6105 6097さん

要するに収支項目ごとに管理会社と交渉するということ？コンサル使って他社の見積もり取るのではダメなの？

結局、HNで偽ろうが、言ってる内容が全く一緒だからなw

>>6107 評判気になるさん
他所の管理会社から見積もりを取るのはどうやって取るの。
コンサルを使おうが管理費の何を下げたいのかが分からないね。
特に見積りを取るというのは管理費全般でいくらの見積りに
なるかを取るのかな。見積に参加する管理会社もその金額を
出すのが難しいだろう。

>>6105 6097さん

6108さんと同じ意見ですか？

>>6105 6097さん

6109さんと同意見ですか？

いつものアホがアホな話しをしてるな。
ピンハネのスレじゃないのか？管理費削減の話しをしたけりゃカスが立てたとこ行けよ。

悪徳組合員に忖度して何でも聞いてやれば管理委託契約の解約動議を出される可能性が少なくなるのでそのようにしている。
うちの汚い女狐と男妾の自治会長はまさにその類である。これを黙らせるにはどうする。

>>6112 匿名さん

あんたは3183さんなの？

このスレの平均年齢は９５歳くらいですか？

3183はもう辞めたの？ま、どの道、同じことしか言わないからはなから自作自演なのバレバレなんだけどね。悲しいのは論理破綻しちゃってるとこまで全て一緒だからなあw

>>6114 口コミ知りたいさん
何を基準にしてそんなこというのか？説明しろ。

>>6115 匿名さん
お前めっちゃジジイやな

>>6106 匿名さん
＞管理費の下げ方を聞いてるのになんで委託費になったの？

またそれかよ（笑）
論点定めようとすると逃げるのは相変わらずのアンチ節だな。
管理費でも委託費でもどっちでも同じだ。
管理費下げたいなら委託費を下げる以外にどんな方法があんだよ（笑）


＞要するに収支項目ごとに管理会社と交渉するということ？
＞コンサル使って他社の見積もり取るのではダメなの？

知らねえよ。
俺がもしも怪しい項目や金額を見つけたら先ずは今の管理会社に指摘するけどな。そこで交渉の余地があるならそうするだろう。コンサル？いきなりそんなことする意味あんのかね。コンサルはコンサルでしっかり選定する必要があるし、タダで動いてくれる訳でもないわな。管理会社が明らかに不適切な金を取っていて、それでいて指摘にも誠実に応えようとしないなら第三者の手も借りるかも知れんが、そこまでの事態が常日頃から起こってる訳じゃない。
あんたのとこは大変そうだな。既にお抱えのコンサルでもいるの？

>>6111 マンション掲示板さん
＞6109さんと同意見ですか？

「同意見」というほどの共感は無いが、別に異論も無いね。
先にも書いた通り、現行の委託契約にツッコミを入れて変え様のあるところを変える検討をするのに、何でいきなりコンサルが出て来るのかは意味わからん。コンサルってそもそも誰だよ（笑）　少なくともうちの組合には心当たりが無い。ネットで探すのか？　玉石混淆であろう手数料ビジネスで生きる者たちの中から、安くてうまいサービスをしてくれるところを的確に選ぶ方法をご存知なら教えてくれよ。

>>6114 口コミ知りたいさん

俺は俺のレスと判る形でしか書き込みはしないよ。
お前みたいな面倒臭いヤツがいちいち突っかかってくるからな。
6112とか6109とかは、わざと俺の口調を真似てお前を釣ってるだけだろ？ｗ
雑魚だからって簡単に釣られてんなよ。

>>6121 6097さん

>管理費でも委託費でもどっちでも同じだ。

これ、本当に言ってるの？

管理費と委託費を同じと考えている組合員は意外と多いよ。用語も理解していないよね。投稿文で精査すると知識があるのかないのかは一目瞭然。

>>6123 口コミ知りたいさん

組合員が多いかどうかではなく、６０９７が基本的な知識がどうなっているのかだよ。
管理会社の擁護のため、嘘やデマを流していたら問題でしょう。

>>6119 6097さん

>俺がもしも怪しい項目や金額を見つけたら先ずは今の管理会社に指摘するけどな。そこで交渉の余地があるならそうするだろう。

これ、まんま他所のスレで奇怪な主張をひたすら繰り返す御仁と一緒ですね。

怪しい項目ってw わざわざHN引っ張り出して、この掲示板で自作自演で荒らしているのは自分ですって言ってるようなもんなのに、頭が悪いせいか墓穴掘っちゃってるのも気が付かないんだねw

予算内訳で費用がダントツなのが委託費。
委託費の見直しなくして管理費の削減はありえない。

>>6126 匿名さん

管理費と委託費は一緒じゃなかったのかよw
委託費以外は手をつけないでってか？w

客　このTVの値段下げて？
３１８３　TVのどの値段を下げたいんですか？液晶ですか？リモコンの値段を下げたいんですか？　液晶の相場調べてからきてね

客　はあ？　オタク頭大丈夫？

>>6124 匿名さん

あんたは管理費を下げたいんだよね？
もっと言えば、管理会社に余計な金を払いたくない訳だろ？
だったら「委託費を」下げる方法を検討する以外にやれることがあんのかい。
あるなら教えてくれよ。昨日も書いたが、コンサルとやらに丸投げして
管理会社との交渉やら総会を乗り切る手筈やらを探ればいい、と言うのなら
そのコンサルを即座に選定するスキームぐらい示してくれんかな？

ああ、もっと簡単な方法がひとつだけあるわな。
やっぱり管理会社を切りたい訳だ（笑）
あんたのとこのポンコツ管理会社を擁護しなきゃならない事情は
俺にはなんにも無いので、さっさと総会で決議とって契約を解きなよ。


言葉尻をとらえて自分の無知蒙昧を誤魔化そうとしてもムダだからな。
今のやり取りをマトモな人間が客観的にみれば、アンチはまた理屈に行き詰り
孤立することになる。また長文コピペの準備でもしとけよ（笑）
今の倍くらいの長さが無いと、スレ送りとしては全然追い付かないぞ。
俺はいつでも、気が向いたらツッコミ入れてやるからね。

>>6123 口コミ知りたいさん
＞管理費と委託費を同じと考えている組合員は意外と多いよ。

俺はその２つの言葉が「混同されていることは多い」なんて言ってる訳じゃない。
管理費が高いから下げたい場合はどうすればいいのか？　と何故か俺に訊くやつがいたから、具体的な方法としては管理会社に交渉して委託費を下げる検討を「普通なら」するものじゃないのかと教えてやったまでだ。管理費の額を決めるのは組合であり、ひいては組合員ひとりひとりなのだから、下げる判断をするには支出（≒委託費）を下げる以外にあるまいと。それって当たり前の話だよな？

管理費を下げる方法とはすなわち、管理業務委託費を下げる方法のことだろう。言葉の混同なんて無いさ。頭の悪いアンチ以外は誰しもそういう認識を持ってる。

このところずっとアンチが猿芝居を展開して「組合員がもっと頑張らなきゃ」「専門家の助けを得よう」的な寒い根回しを続けているのを嗤いながら見てたんだが、流石にそろそろアンチはアンチらしく本音を言って貰わんとな。

お前に「組合員の意識向上」なんてねらいは１ミリも無いだろうに（笑）
それが本当だったら、それこそ委託管理は今まで以上にスタンダードな手段として位置付けられるよ。自分で自分の首を絞めなさんな。

管理会社が業務の大半を直接発注の形にすれば、そこの値下げには手を付けないってことですか？

項目、項目って言いながら、委託費しか見直さないって、最低限、自分の説明くらい矛盾ないようにしなよw

管理委託費をいじらなくても管理費をいじることはできるよ( ´艸｀)。その逆もあるよ。管理費を.いじらなくても管理委託費をいじることが出来るよ大笑い。

>>6134 口コミ知りたいさん
＞管理委託費をいじらなくても管理費をいじることはできるよ

やれるもんなら是非そうしろよ。
圧縮効果が見込めるほどの額で委託費以外の金を管理費名目で徴収されてる訳だろ？　あんたの管理組合も随分大変だな（笑）うちはそんなおかしなことになっていないので心配無用ｗ
委託費据え置きならそのポンコツ管理会社も大喜びだろう。


＞管理費を.いじらなくても管理委託費をいじることが出来るよ

当たり前だろがｗ
組合員がそれで納得するかどうかは別の話だけどなー


さて、いつものアンチ君に戻ったね。
新規レスにはすべて「参考になる」をポチってたのも君だったと。
スレが活性化したところで失礼するが、俺はまたサボらせて貰うよ。

長文コピペまだ？

この掲示板では、１０９爺の投稿を見分ける眼力を持たないと流れを掴めない。

>>6135 6097さん

突っ込まれたらしらばっくれるくせにあんたが
書き込む目的はなんなの？やっぱり荒らすことが目的なの？

アンチアンチって言ってるやつは自分が管理会社シンパ側だって言っちゃってること理解してるんだろうか。。

>>6130 6097さん

>具体的な方法としては管理会社に交渉して委託費を下げる検討を「普通なら」するものじゃないのかと教えてやったまでだ。

これをどう読んだら具体的な方法なんだ?w

値下げの具体的な方法が「管理会社と交渉すること」ってww

>>6139 デベにお勤めさん
管理会社に委託費の削減交渉しても意味がない。
委託費の再構築となると、残された道はリプレイスか自主管理しかない。
大きな削減をしたいなら自主管理だな。

>>6140 匿名さん

普通は、コンサル使ってリプレイスですよね。

>>6141 匿名さん
普通は？なんかデータがあって言ってんだろな（笑）示せよー

何かとても不毛な対立ではないですか？
自主管理できるところは自主管理でやればいいし、
うちのマンションみたいに自主管理が無理なところは
管理会社とマンション管理士を相互監視させながら
やって行くしかない。
クラセルみたいなソフトがもっと多面的になれば、自主管理ももっと楽になる。
実は、コロナの最中に、ヨーロッパではこういう自主管理ソフトがすごく普及して
自主管理に移行するマンションが増えているという
記事を読んだ。もちろん組合員がそういうソフトを使いこなせないといけないし、
ホットラインで専門家の無料サポートもつく。
そうでないと、トラブルが生じたときに自主管理は崩壊しやすい気がする。

>>6143 匿名さん
自主管理の場合、心配なのはその継続性だな。
詳しい奴がいる間は大丈夫だろうが、いなくなる場合も考えて採用しないといけない。
その時のことを考えれば、専門家のサポートを受けながら自主管理と言う形が理想的でもある。
出入金管理や出納処理はクラセルにまかせ、その他の運営は専門家のサポートを受けながら組合員がやっていけばいい。

>>6144 匿名さん
つまり、従来の管理会社はお払い箱？

>>6145 匿名さん
お払い箱と言うよりも、所謂、基幹業務の部分をクラセルにまかせ、その他の専門的な知識が必要とされる部門に専門家として参加するのは一向に構わない。
その部門には、他にマンション管理士や一級建築士やコンサルタントなど競合が生まれる部門だ。
管理会社もそこで生き残りをかけて切磋琢磨し、自分を磨けばいい。

>>6146 匿名さん
もう少し現実見ような。切磋琢磨できるならとっくにやってる。あんたが挙げた奴等はほとんどが個人。信頼性が著しく劣るんだよ、金の流れ、人の繋がりが不透明過ぎて保って数年だろな。すぐに今以上の問題となる。

クラセルもハード面しか対応できずソフト面の負担を組合員に負わせるのか？当然、何か代案あっての提案なんだろうな？

>>6147 匿名さん
へー、企業なら信頼出来て、個人なら信頼できないんだ。
価値観は人それぞれ。
だから競合して優れたやつが生き残ればいい。
＞もう少し現実見ような
そっくりお返ししたい。
どちらかと言うと、個人の方が将来性はある。
既存の管理会社にはうんざり。
企業悪にどっぷりつかって麻痺しているのが現在の悪徳管理会社。
管理会社が管理している管理組合では、現状打開に対する問題解決の糸口は永遠に見いだせない。
議論が空回り。
このスレッドが良いお手本だ。

6097はまた逃げたのかな？まあ、具体性皆無だからな。小学生の感想レベル。そりゃコテハン続けられないかw

>>6148 匿名さん
>企業なら信頼出来て、個人なら信頼できないんだ。
当然上場企業に限るがな。何故個人を信頼できる？不正があったとき、損害賠償請求しても個人に金がなければ返金されない。病気になったら？子供ができたら？これを見るだけでもどちらが信頼できるか分かると思うが、反論ある？価値観なんて曖昧な基準ではない。
競合した結果が今ではないのか？

個人の将来性って組合にとってのだろ。個人でやる側にとっては始めから将来性なんてない。何かあったときにだれが面倒見るんだよ。

既存の管理会社にうんざりしているなら頑張って自主管理したらいい。それをあんたのマンションの住民の多くが求めているならできる。

このスレは管理会社の責任なのか。スレ主個人のレベルの低さが問題じゃないのか、不思議だな。

分譲管理の管理会社はスタンダード市場の日本ハウズイングだけで他には見当たらない。4財閥は別格として上場はこの管理会社のみでしょう。

>>6148 匿名さん
自主管理にしろ、そうでないにしろ、
諸悪の根源は、欧米と違って、日本のマンション管理行政や適正化法が
利益相反に関しておそろしく甘くて、しかも欧米の法律が管理組合の利益を守ることを主眼としているのに対して、日本は真逆だということだ。
悪徳管理会社がはびこる理由もそこにあるのではないかと思う。
全く雲泥の差だな。天下り国家はこれだから困る。

>>6149 デベにお勤めさん

汚いケツでお尻ぺんぺん煽られても相手してやんないよ。
レベル低過ぎて欠伸が出ちまうw

>>6153 6097さん

貴方は何の目的で書き込んでるの？
それだけでいいから教えてくれませんか？

>>6154 匿名さん

目的？？
皆さんと同じだよ。他の誰かが書いたことに反応してるだけ。
そこに取り立てて目的なんてあるのかね。あんたは何か崇高な目的でも？

アンチの書きぶりがツッコミどころに事欠かないから俺の登場頻度も増えるというもの。
もうそろそろまた飽きてきたけどな。半年近くＲＯＭってても全然進歩ないんだもの。

>>6155 6097さん
＞他の誰かが書いたことに反応してるだけ。
犬並みの知能だね。

>>6150 匿名さん
企業なら合法的に搾取するよ。
その程度のことも分からないの？
信頼性の部分で企業と個人を天秤にかけること自体がおつむが悪い証拠。
君はカチカチの管理会社オンリーマンだな。
少しはそのカチカチ頭を自分でかちわってみれば。
既存の管理会社が不要な時代に突入してるというのに。

>>6155 6097さん
＞アンチの書きぶりがツッコミどころに事欠かないから俺の登場頻度も増えるというもの。
逆なんじゃないの？
そのことに気づかないあんたもお目出度い人だね。

>>6157 匿名さん
個人が持ち逃げした金はどうなる？
マンション一棟でいくらの金が動くか知ってるか？そのふにゃふにゃのアタマじゃ考えられないか。

クラセルを使えば、、、マンション管理士、一級建築士に頼れば、、、あんたが具体なAs-IsとTo-Beを示せないから突っ込んでるだけなんだが…

>>6159 匿名さん
あのね、個人が持ち逃げできるような管理体制を作った管理組合にも責任はあるわな。
自業自得。
不法行為に対しては損害賠償しないとダメでしょ。
アホの一つ覚えみたいなことをいつまで繰り返すのカチカチ頭君。

＞既存の管理会社が不要な時代に突入してるというのに

そりゃまあ、自主管理してるマンションが既に全体の５％「も」あるんだもんな（笑）
今年度の調査では一気に２桁かな？

>>6160 匿名さん

またそうやって自分の論理矛盾を相手に転嫁しようとするう（笑）
君こそがヤバい体制に誘導しようとしてるじゃんか。

組合の公金を組合員個人の手から遠ざけることが委託管理の大きな意義のひとつなのに、それをやめさせようという工作活動を君はしてる訳だよね。
……あ、もしかして君、管理会社をクビにした後は万年理事になろうとしてない？ 「皆さんのために粉骨砕身務めます！」とか言って。

億単位の金を触ってみたい動機でもあるのかね。まさか身内に修繕業者とかいたりして。で、自分もそこの役員にひっそり名を連ねてたりしないよね？

すぐバレる様な真似をするほどバカじゃないか、流石に。

>>6161 6097さん
カチカチ頭でしかできない回答。
カチカチ頭で未来予測なんて矛盾しているからね。
マンション管理維新の話しているのだから理解できないのも無理はない。
自主管理？
それもひとつの手だわな。
70年前からの自主管理を想像してるの？

>>6162 6097さん
カチカチ頭の典型例みたいな奴だな。

＞組合の公金を組合員個人の手から遠ざけることが委託管理の大きな意義
あのね、「組合員の公金を悪徳管理会社の手から遠ざける」ことがマンション管理会社不要論の大きな意義なんだよ。
カチカチ頭君、そこのところを理解しようね。

>>6155 6097さん

アンチアンチってよくわからないんですが、あなたは何に対するアンチを叩いてるんですか？

>>6165 匿名さん
悪徳組合員から組合資金を守るためにも管理会社は必要ともいえるよ( ´艸｀)。

>>6167 口コミ知りたいさん
おい、じーさん、
管理会社がどれだけ合法的にボッタクリやっているのか
まるで何も知らなさそうな言い方だな。

>>6167 口コミ知りたいさん
悪徳組合員は身内だから死なばもろともなんだよ。
悪徳管理会社は沈没する前に逃げるからね。
始末に負えない。

>>6167 口コミ知りたいさん
悪徳組合員と共謀し、長年培ってきた悪知恵を授け、管理組合の被害を大きくするのが悪徳管理会社。

悪徳組合員は全員ではなく、いたとしても極わずか。
管理会社はビジネスとしてボッタくるのが仕事だからどちらを警戒すべきかは明白。

>>6171 匿名さん
ざんねん、割合は悪徳組合員の方が少ないだろうが絶対数を見れば同じか悪徳組合員の方が多いだろうな。一つのマンションに何人住民がいるのかな。

悪徳組合員に従わないと解約される危機感を絶えず感じているのが管理会社の坦当と管理人。

＞＞6163-6166
＞＞6168-6171

ふわふわ頭のアンチが、独りで何人演じてんだよ（笑）

>>6174 6097さん

6172の

>ざんねん、割合は悪徳組合員の方が少ないだろうが絶対数を見れば同じか悪徳組合員の方が多いだろうな。一つのマンションに何人住民がいるのかな。

これ、同意見ですか？

>>6175 匿名さん
＞これ、同意見ですか？

知らんがな。言ってるヤツに訊けよ。
他人の意見に逐一同調したり反駁したりしねーぞ俺は（笑）
多少なり興味を惹かれる様な話題ならまだしも「悪徳組合員」がどうしたって？
そういうのがお好きな御仁同士でやってくれよ。

お前はアンチが演じるキャラのひとつなんだろうが、毎度毎度それだな。
他のやつが言った言葉尻を捉えて、あんたも同意見か？と俺に訊いてくる。
他人の褌で相撲をとりたいのか、俺からも揚げ足を取りたいのか知らんが
自分の言葉で意見を展開して来ない様な雑魚は今後も基本無視だから（笑）
今のところはレスを返してやってることを有難く思ってくれ。

俺が3183からず～っと言い続けてることはシンプルだぞ？
金が惜しく委託先が憎くてたまらない何らかの事情を持つ管理会社アンチが
ろくな代案も示さず既存の委託契約を全否定するのが無責任だと言ってる。
課題があってそれを解消したいよと思うのなら、お前んとこだけで好きにやれよと。
何処の馬の骨とも知らないコンサルなりマン管士なり連れてきて、自己満足的に
おままごとみたいな自主管理モドキでもやりゃいいじゃん。
俺の組合ではやんないからｗ　そして世の95％の組合も今後そっちには靡かない。

これについてはもはや反論も要らないからね。
アンチと散々対話して、こちらの指摘にゃ聞く耳持たないことが解ってるから。
それでも俺がこうして時々声を揚げるのは、アンチの欺瞞を可視化してるだけよ。
馬鹿や嘘つきにつける薬は無いので、目印をつけているに過ぎない。
お前がHNを使い分けてアンチと別人を装うから、正体をバラしてやってんだよ。
現に今もこうして管理会社アンチの輪郭がクッキリしてきてるだろうに。

>>6176 6097さん

要するに、キミは管理会社シンパなんだね。
金が惜しくって、管理会社に惜しみなく無用な金を使いたい奴なんて普通いないと思うよ。。

そりゃ対案はなかったことにしたいもんね。示したところで議論する気もない荒らしじゃんw　好き勝手に反応するだけと言ってたしねw

>アンチと散々対話して、こちらの指摘にゃ聞く耳持たないことが解ってるから。

指摘あれば聞きますよ。具体的にどんな指摘ですか？

>>6177=6178

安い挑発には乗らないよ（笑）
アンチを説得する動機はもう俺には無いんだと言ってるじゃないか。
俺が只の管理会社＊＊＊＊だと思うなら勝手にそう思っとけよ。
ちゃんと理解力がある者が読めば、俺が言ってることは本当の意味での
「管理適正化」を良しとする理屈だということが解るからな。

正常な人間は必要なことには必要な分の金を使うもの。
それが解らないお前さんは、いっそのこと俺のレスは読まずにスルーすればよろしい。
今後もどんどん喋ってよ。反面教師としては最高の素材だと言える（笑）

で、ここで例のコピペが来るんじゃないの？（笑）

このスレのテーマ自体は面白いと思いますが、
管理会社派も自主管理派も発する言葉が下賤すぎて
もったいないです。
議論を続けたければ、両派とも人格を磨いてからにしてください。
そうすれば、言葉の品性も磨かれます。

＞議論を続けたければ、両派とも人格を磨いてからにしてください。
う～ん、難しい注文だね。
そもそも、人格の出来た人間は参加すらしないんじゃないかな。
管理会社の社員なんて人格の出来た人間では務まらない。

>>6181 匿名さん
管理会社派なんて居ないでしょ。何をどう読めばそうなるの？管理会社が悪いと代替案もなく否定するだけのアンチ管理会社と、それを指摘しているだけ。

議論したいならあなたがこのテーマの何が面白くて、どうしたらいいか意見をくれよ。

言葉に品性があっても片方が聞く耳を持たないんだから意味ないと気付けよ。

表面的に粗野な言葉遣いをする者は、実際は解り易い表現を使うことで会話の敷居を下げ、本質的な議論に誘導する力を持っているという説がある。逆に上面だけ丁寧な言葉を使う者は、本心では相手を見下しているので、その慇懃無礼さを見抜かれ信用も得にくいのだとか。マツコ・デラックスと西村博之の対比みたいだね。

>>6184 匿名さん
良いマンションの住民は永寧な言葉をつかい住民とのコミュニケーションが取れる。
粗野な言葉で相手を威圧するようなものの住んでいるマンションは良いマンションとはいえない。
住んでいる人相や挙動や目つきで大体想像できる。
〇女がたくさんいるマンションはハイクラス。

>>6183 マンコミュファンさん

なんで6097にしたり匿名にしたりするの？

管理会社を問題視する奴をアンチなんて言うのは1人だけしかいないのにw

具体的に指摘してるって言うから何なのか聞かれたら挑発扱いにして逃げる。

6097でも3183でもどっちでもいいから管理会社シンパの荒らしは消えて欲しいのがこの掲示板の総意でしょう。運営は何してるのか。

>>6183 マンコミュファンさん
＞管理会社派なんて居ないでしょ。何をどう読めばそうなるの？

まったく同意。ついでに言えば「自主管理派」もいないね。
アンチは「自主管理を推してる訳じゃない」と以前自ら言ってたからな。

マトモな判断力さえあれば普通はどっちだっていい訳だ。
一般的には管理会社に委託した方が得策だからそうしているという判断があるだけ。
僅かとはいえ自主管理マンションはそれとは逆の判定をしている。
どっちも正しいんだよ。

委託管理そのものの是非を判定基準にしているのは管理会社アンチだけじゃん。
それが合理的根拠をともなう判定なら共感のしようもあるというもの。
でもそうじゃないし、そもそも共感する必要性も無い訳だよね。
我々は別に委託管理をやめたい訳じゃないからな。

管理会社と仲よくするのが大人のマンション管理組合

>>6191 匿名さん
そうだ、仲良しこよしもしないが、けんかもしない、淡々と、ね。

>>6190 6097さん

具体的な指摘ってなんだったの？
全部ウソばっかじゃん。

他にも今までいっぱHN自作自演してただろ。早く召喚しろよw

>>6190 6097さん

自分の書いた事に同意ってw

管理会社アンチなんて言ってる時点で普通の頭を持った人は管理会社派だと思うと思うよw

車メーカー応援する人はいるかもしれないけど、マンション管理会社を応援する人なんていないよ。固定費なんてどんな金持ちでも、無駄な費用払いたくないよ。

>>6193=6194
＞HN自作自演してただろ


いまお前がやってることだろがww

>>6195 6097さん

え? どのHNですか?

口コミ知りたいさん←これは勝手に掲示板が割り当ててる名前でHNじゃないけど、あんたは自分で作ったやつ。それをHNっていうんだよ。

管理規約や会計報告や修繕計画をAIに記憶させればOK。東大ではチャットＧTPが裁判官を司る模擬裁判があった。感情がなく公平に思われた。管理にはうってつけである。

>>6198 １０９爺さん

そろそろ、チャットＧPTと書こう。

神の領域には人間よりもチャットＧPTの方が早いかもね( ´艸｀)。