ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

>>4042 匿名さん
>>国交省のアンケート調査では3割ではなく、2割。
>それは前回の調査

「平成30年度マンション総合調査結果（平成31年4月26日公表）」が最新であり、これが「今回の調査」ということになりますね。
これによれば、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者に委託していたが、その後現在の管理業者に変更」は、20.9％です。

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＜参考＞
【平成30年度マンション総合調査結果（平成31年4月26日公表）】
３８②　マンション管理業者の決定方法
　全体では、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者」が73.1％、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者に委託していたが、その後現在の管理業者に変更」が20.9％である。

【平成25年度マンション総合調査結果（平成26年4月23日公表）】
３２① マンション管理業者の決定方法
　全体では、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者である」が75.8％、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者に委託していたが、その後現在のマンション管理業者に変更した」が18.3％である。

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>>国交省のアンケート調査では3割ではなく、2割。
は、合っていたんですね。納得の数字です。
3割は少し驚くw

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>>4048 匿名さん

こちらが訊いたことに関してはほぼゼロ回答だな。
俺の頭が悪いと言うならそれでも結構。
頭が悪い者を納得させる内容で回答してくれ。やり直しだ。

独立系・デべ系云々については訊いていない。
大口の契約を失えば売り上げが下がる、などという理屈は改めて言うまでもないことだろう。そこを何故「予算が変わる」などと表現したのか意味不明だと言ってる。
「変わる」と「違う」の区別も、こちらとしては特に無いね。何等か意図があって書き分けたのだと言うならそこも説明よろしく。まったく伝わって来ないので。


元はと言えば「管理会社はリプレイスを避けるためなら組合の要人に賄賂を渡す」という陰謀論を、まことしやかに広めたいという意図がある訳だよね。そういう話を事実として人に伝えたいのなら証拠をきちんと示しなさい、と言ってるんだよ。
君がやってることはもはや只のイチャモンだ。

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>独立系・デべ系云々については訊いていない。

独立系って意味わかってるか？　管理会社を持たないデペとリプレイスがメインなんだけど。

>大口の契約を失えば売り上げが下がる、などという理屈は改めて言うまでもないことだろう。そこを何故「予算が変わる」などと表現したのか意味不明だと言ってる。

マンションの予算規模が違うと書いてあるが？

事実や情勢をもとにした推測とあんたみたいな完全思い込みの思い込みの支離滅裂な空想とは違うよ。

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>>4055 匿名さん
＞独立系って意味わかってるか？　管理会社を持たないデペとリプレイスがメインなんだけど。

いや、だから何よ？　独り言か？
俺は「リプレイスを実行した件数」を規模の大小に分けて教えてくれと言ってる。
知っているから「規模がデカい方のが少ない」と言ったんだよね。


＞マンションの予算規模が違うと書いてあるが？

最初はそういう書きっぷりではなかったよな。
いずれにせよ、言いたいことは「リプレイスを防ぐためなら管理会社は組合員に賄賂を渡す」という話を広めたい訳だよね。規模が大きければ大きいほどその傾向が強いと。そしてその下心が作用するがゆえに、大規模マンションではリプレイスの事例が少ないと。


＞事実や情勢をもとにした推測

推測は推測でしかない。
君の推測とやらは自分都合の結論ありきのこじつけに過ぎない。

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＞全体では、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者」が73.1％、
つまり、分譲時に管理組合が選択した管理会社が26.9％。

＞「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者に委託していたが、その後現在の管理業者に変更」が20.9％である。
残りの73.1％の20.9％が、その後変更。
（全体の）73.1％×20.9％＝（全体の）15.3％

つまり、両方合わせて42.2％。
４割以上が、管理組合の意思で管理会社を決めているという事です。

「自主管理の5％を除く、95％の管理組合は〇〇で、ボッタクリされている」という主張は、正しくないようです。

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>>4057 事情通さん
>＞全体では、「分譲時に分譲業者が提示したマンション管理業者」が73.1％、
>つまり、分譲時に管理組合が選択した管理会社が26.9％。

どうしてそんなことが言えるのですか？
>>4052 からわかることは、
調査時点において、「現在マンション管理業者に業務を委託している組合合計」を１００％とした場合、「分譲時に、分譲業者が提示したマンション管理業者であった組合」が、９４．０％（７３．１％＋２０．９％）であることだけです（残りの６．０％は、その他：５．３％、不明：０．７％です。）。

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>>4058 4051さん

なるほど、73.1と20.9は、別の選択肢なのですね。
理解しました。

73.1の管理組合について、値下げや、一部委託の要請や実施があったのかが分かりませんので、この数字が管理組合の怠慢なのか否かは、私にはわかりません。

役員さんにとって、委託契約の変更は、失敗すれば自身の責任となり、成功しても自身の利益はわずかなので、ハードルが高いことは分ります。

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＞（独立系管理会社は）管理会社を持たないデペとリプレイスがメインなんだけど。

横ですが、私が「独立系管理会社のプレゼンは他の会社の価格と横並びだった」と書いた事への反応かな？

要するに、「独立系管理会社は、新築時の請け負いは、管理会社を持たないデベからの請け負いで、他にはリプレイス時の選択で仕事を得ている。」
その上で、「独立系管理会社はリプレイス時のプレゼンで安い価格を提唱するはず。でないと仕事が得られないから」と言いたいのかな？

たぶんね、「とにかく価格を下げたい」という趣旨で管理会社募集したら、独立系は安価な価格提示をしてきたと思いますよ。
でも、ウチのマンションでの管理会社変更は、管理価格下げが主旨ではなく、品質保持の上での【正常管理】が目的だったので。各社一律の希望管理項目を挙げた結果、独立系も価格が他社と変わらなかったという話です。

新管理会社募集時に「なるべく安くしたい」と言えば、独立系はあっちこっちの項目を省いたり、清掃回数を減らすなどし、安価な売り込みをしてきたかもしれないけど、デベの子会社と同じ条件で募集したら独立系であっても安くはならないという事でしょう。
又、どーせ「嘘だ、嘘だ」と騒ぐんでしょうけどw

管理士のHPにも

＞金額だけで選択するのであれば、独立系管理会社は本命候補でしょう。
＞しかしサービスを向上させたいのであれば、慎重な吟味が必要です。

と書いてありましたよ。独立系の「安かろう悪かろう」には注意しないとね。

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>>4048 匿名さん
横だけど、要するに、「予算」という言葉と
「収入」や「利益」という言葉を間違えて使ったということね。

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>>4048 匿名さん
それと、
＞一棟あたりの予算は大規模マンションと中小では下手すると１０倍違う。つまり生み出す利益も単純計算で１０倍違う。

「10倍違う」という言葉も、「10倍」という言葉には意味がなく、

一棟あたりの管理費は大規模マンションと中小では下手すると数倍違う。つまり生み出す利益も数倍違う。

ということが言いたかったのだろうけど、日本語弱者な故、と決して「間違えた」と言えない性格からめんどくさいことになっているだけw

ということだろうな。

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>最初はそういう書きっぷりではなかったよな。

じゃあ具体的に提示してみろよ。

>横だけど、要するに、「予算」という言葉と
「収入」や「利益」という言葉を間違えて使ったということね。

どこが、どう間違えているの？間違えているというだけではさっぱりわからないよ。いつものことだけど。

>最低限その根拠を示しなよ。

自分でもこう言いてることだし


>一棟あたりの管理費は大規模マンションと中小では下手すると数倍違う。つまり生み出す利益も数倍違う。

ということが言いたかったのだろうけど、

ごめん、どこまで頭悪いの？　５０戸が中規模とすると、大規模が５００戸としよう。
同じくらいの管理費としたら、管理会社の利益は１０倍ちがうよね？数倍じゃないよね？管理費の予算が１０倍と書いているから、同じ利益率なら利益も１０倍になるよね？ここまで説明しないとわからないのかな？

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>>4060 匿名さん

自分の言いたいことを捏造と嘘に頼るのではく、理屈で示したら？

まあ根拠があって言ってるわけではなく荒らしたいだけだから、根拠なんてあるわけないか。

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独立系も大手なら、大手デべ系や財閥系と同じ。大手と、中小（中堅デべ系・地場）で、違いがありそう。

（参考記事）
2019.3.2 週刊東洋経済
赤字物件からの撤退 他社でも動き相次ぐ

　実は、こうしたマンション選別の動きを見せるのは住不建物だけではない。先の日本ハウズイングもそうだ。不動産デベを親会社に持たない独立系のため、これまでは委託料の安さを武器として、リプレース物件を積極的に獲得。だが、2年ほど前からその積極性に影が差し始めていた。そして18年初には拡大一辺倒だった従来の路線を見直し、物件の採算性を重視。受託管理している9300棟強（44万戸）のマンションのうち、採算の厳しい3割の管理組合に管理委託料の値上げを要請し始めた。

撤退後の受け皿に中堅などが名乗り

　管理を引き継ぐ会社を公募すると、何と15社から申し出があった。財閥系や大手デベロッパー系の参加企業はゼロ。代わりに目立つのが中堅デベロッパーの子会社や地場の管理会社だった。このマンションに限らず、大手が手放した物件を中小管理会社が拾う光景が目につく。

　～当社は財閥系ほど管理コストが高くなく、彼らが手放した物件でも採算は取れる」（●●・取締役マンション管理事業本部長）

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マンションの管理戸数自体増えているからな。しかも管理費が分譲価格に吊られて上がっているから、管理費の高いマンションに人員を切り替えた方が管理会社は儲かる。

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>>4065 匿名さん
中小の独立系管理会社だと、バックオフィスに各分野の専門家を置かなくても、経理担当者だけいれば成り立つっていうことはあるかも。清掃なども特に研修などせず人材派遣会社に頼むとか社内で人件費を削る事はできるね。

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>>4063 匿名さん
大規模マンションの定義を書いておいてね

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>>4063 匿名さん
俺が言いたかったことは>>4061-4062 さんが上手に纏めてくれたよ。
今更「ミスはミスと認めろ」なんてことを言ってもムダだと思うが、こうして整理すれば何てことの無い話だ。それにしても、リプレイスという方法をようやく認めておきながら依然として管理会社アンチ脳は改善されないと見える。それでいて改善のための行動は何もしないのだから、いっそのこと賄賂を受け取った方が楽なんじゃないか？

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>>4069 3183さん

リプレイスってコピペにもさんざん書いてあったのにまた自分の無知を自分でさらしてるよw

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マンション管理業協会のホームページの会員欄で、会員会社の財務状況が掲載されています。読み解くと、ぼったくりの悪徳会社が分かるようです。
悪徳会社の特徴として、一級建築士の数が少なく、管理費で得られる売り上げに比べて総収益や資産がやたら多い特徴があります。
一方、真面目な管理会社では一級建築士を多く擁していて、設計コンサルも含めて収益を出している様です。

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いずれにせよ、荒らしさんもリプレイスは推奨しているわけだ。
サービス内容に対して割高だと思えば、バンバンやりましょう。

組合員の金銭負担はそっちのけで、管理会社のバックオフィスばかり心配している荒らしさんみたいなクレーマー以外は大体喜ぶでしょうw

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>>4072 匿名さん
捏造体質は変わらないな。
リプレイスを「推奨」はしていないだろ。今日は暑いから仕方ないか。

リプレイスにもメリデメがあり、簡単に推奨するのは何も知らない約1名だけだろ。

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「荒らし」って俺のことだと思うんだけど、何でか「リプレイス否定論者」にでっち上げられているんだなｗ　リプレイス容認派に早変わりしたいアンチ君にしてみれば、対極にいるキャラとしてはそういうヤツが居て欲しいということなんだろうかね。

リプレイスなんてしないで済むならそれに越したことはない。ただし既存の契約に問題が生じた時には有効な改善手段として選択肢になるんだよと、これまで何度も言われてきたじゃないか。あとは自主管理だよな。自主管理もいいがリプレイスの方が現実的だとも言われてきた。それこそアンチ君が「管理会社との契約なんて無意味だ」と騒ぐから、業務成果や委託費に不満があるなら不満の生じない方向への軌道修正＝リプレイスをすればいいだろとね。「管理会社の存在意義」をずっと否定し続けてきた者が、今更「リプレイス否定論者」を仕立て上げて攻撃しているのはホントお笑いだよ。要は以前の持論（管理会社不要論）を完全に論破されて宗旨変えをしたということだろう。

もう何度も問われていることだが、今更なのかずっと前からなのかはともかく、リプレイスを選択肢として認める（あるいは「推奨する」でもいい）と言うからには、新たに選定する委託先とて紛うこと無き『マンション管理会社』なんだよね？　このスレの題目についてはその時点で決着がつく訳だけど、さっさと宣言してくれんかな。「管理会社はやっぱり必要でした」と。

そこを誤魔化しているうちは、いつまでもこの状況が続くよ。

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>>4074 3183さん


論理を言えないあんたが、論破とは片腹痛し。
論破じゃなくてただアンチくん叩きに話を逸らしているだけでしょ。
管理会社の料金を正当化するためのバックオフィスの労力も説明できないと自分で言ってるくらいだしね。

管理会社が不要かどうかと、組合員が賛同するかどうかは違うからね。
本当は管理会社なんて全くいらないけど、組合員が情報不足と理解不足で不安がるのは仕方がない。だからリプレイスで減額するという手段がある。

まあリプレイスをやった方がいいというには分かりました。

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>>4075
現在の管理状況に不満を持ってる極少数派の君はリプレイスを検討した方がいいだろうねえ。
https://www.mlit.go.jp/common/001287646.pdf

■管理状況全般の満足度
「非常に満足している」が 24.9％、「やや満足している」が 37.9％で、合計 62.8％の区分所有者が現状の管理に満足しており、その理由は、「マンション管理業者が良いので」が68.8％と最も多く、次いで「管理員が良いので」が 52.4％、「管理組合役員が熱心なので」が 34.8％となっている。
不満であると回答した理由は、「一部の居住者の協力が得られにくいので」が 48.5％と最も多く、次いで「マンション管理業者が良くないので」が 28.7％、「管理組合役員が不慣れなので」が 26.3％、「管理組合が機能していないので」が 15.2％となっている。

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また、ナンセンスなこと言ってるな。
管理会社の搾取構図を問題にしたスレだからね。

みんな満足していても、実はぼったくられているぞというスレだから。

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マンション管理って他と比べるのが難しいし、そうした発想が持ちにくいのが
管理会社の既得権を産んでいる。サービスがほとんど変わらないのに、ぼったくられいるマンションもある。

エレベーター保守も独立系に変えただけでもだいぶ値段がそれすらやられてない組合が大半。損している自覚がないのが問題だ。

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>４０７８
エレベーター保守は、値段だけ見れば、独立系なのは、みんな知ってる。ただし、リスクもあるから、金銭的余裕のあるマンションは、あえて変えないだけ

損しているとは思っていないよ

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>>4079 評判気になるさん
リスクを一切考えられないのも、アンチくんの凄いところの一つだよ。管理を損得だけで見るなら戸建てに住めばいいだけなのに、何故かそういう話はしないんだよ。

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シンドラー社の事故とか、恐かったよね

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>>4081 匿名さん
あれは公営賃貸で、保守点検上の不備を管理会社がどうにかできる話でもないけどね。

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お久しぶりです。
ずっと見ていましたが、最近はモグラたたきの様相が、激しくなってきましたね。

>>4078 匿名さん
＞エレベーター保守も独立系に変えただけでもだいぶ値段がそれすらやられてない組合が大半。損している自覚がないのが問題だ。

以前から、こう言っていますが、事例に挙げていたサイトをのぞいたら、筑後３年のマンションで、「特殊な例」だと書いてありました。
特殊な例、しかも筑後３年のケースを、事例に挙げるとは・・・。

筑後１０年経ったマンションで、フルメンテで保守をしてくれる会社は、ありません。
フルメンテは、３０年で掛る費用を定額でもらっているのですから、いわば積立金です。

他の会社に積立したEVなのに、故障の増える１０年以降の保守をフルメンテで受ける会社はありません。
考えるまでもなく、至極当然の話です。
出来るというなら、上の様な、インチキ事例でなく、本当に１０年後、フルメンテからフルメンテで保守契約した事例を挙げてください。

フルメンテからPOG契約に切り替えての契約なら、安くなりますが、条件が違うので当たり前です。

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>他の会社に積立したEVなのに、故障の増える１０年以降の保守をフルメンテで受ける会社はありません。

あんたの築１０年目以降のフルメンテで受けていて欲しくない！という願望より、独立系でFMで受けている会社のHPを信じるよw

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>>4082 3183さん
公営賃貸だってどこかの管理会社が点検してるでしょ

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jabes/24/0/24_179/_pdf
＞事件の背景として、エレベーター の保守点検に関してメーカー系業者と独立系業者の対立構造が存在し、独立系業者には技術情報の不足や過当競争体質の問題が認められること、そして事故機の保守点検を受注したエス・ イー・シーエレベーター株式会社(以下、「SEC 社」とする)では、極端な低価格と全機種の受 注を特徴とする受注優先戦略を採用していたこ とを指摘した。 点検不備の原因としては、マニュアルの未整備、点検員に対する教育不足、作業時間短縮の 圧力の3件を挙げ、このうち前2件については、 過去の事故において問題点が既に明らかとなっ ていたにもかかわらず、SEC社では、受注優先 戦略を維持するために弥縫的対応に留めていた

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>>4083 匿名さん2さん
築後3年？

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>>4085 匿名さん
＞公営賃貸だってどこかの管理会社が点検してるでしょ

その通りよ。
で、俺が言ってる「管理会社」は「マンションの管理会社」のことで、ＥＶの保守点検業者のことではない。
シンドラーの一件でメーカー系が引き続き保守をやってりゃ事故が起こらなかったのかというのはタラレバの話で、マンション管理会社が正しく業者選定をしていれば…というのも結果論の域を出ない。

何はともあれ、アンチ理論だとそこも管理士の助言を得ながら組合役員が自力でやればいいそうだから、そっちは怖い話ではあるなｗ　何せ安けりゃ自動的にそっちにリプレイスしちまうらしいから。

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>>4086

いやいや、福岡の話をしてるんでしょ。

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＞築後3年？
＞築13年目のマンションでエレベーター保守契約が「フルメンテナンス仕様」になったワケ
私の記憶違いでした。
https://yonaoshi-honpo.hatenablog.com/entry/2020/03/30/121554
要約は、
＞しかし、その交渉過程で予想もしていなかった提案が管理会社からありました。
＞なんと、エレベーターの保守点検について現状のPOG契約からフルメンテナンス（FM）契約に切り替えることも可能だというのです。
＞事情を確認したところ、独立系保守会社による大手マンション管理会社への営業政策の一環として、同社受託物件に対して極めて例外的に提案したものであることがわかりました。
でした。
１件は、ありましたね。
全員が、僥倖に預かることを祈念します。

再読すると、EVメンテ会社の提案でなく、管理会社の提案でしたね。
一部だけ、魅力的な提案を入れて、全体で利益を確保する戦略でしょうかね。

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>>4077 匿名さん
＞管理会社の搾取構図を問題にしたスレだからね。
これがすべて。
問題にはするけれど、解決はしない。

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＜参考＞
【シンドラー社製エレベーター死亡事故の事例研究】
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jabes/24/0/24_179/_pdf

【抜粋】
　SEC社は、表２が示すとおり120万円で事故機の保守業務を契約したが、この契約金額は、2002年度及び2003年度に受注したシンドラー社の金額の27.1%にすぎない。しかも同社では、この極端に低い契約金額を決定するに当たり、事故機の来歴をまったく確認していなかった。
　2005年度に163万円で受注した日本電力サービス社は、2006年度には2.5倍の400万円で入札した。その理由について同社では、事故機に不具合が相次ぎ、臨時の点検が多かったことから、2005年度の契約金額では採算が取れなかったと説明している。したがって、SEC社の120万円という契約金額は、かなり極端な低価格と言わざるを得ない。
　保守点検業務は、一種の労働集約型産業であり、経費の中では固定費の性格が強い人件費の比率が高い。SEC社では、低価格をセールスポイントとして受注数を伸ばす一方で、点検業務の効率化を進めることにより、点検員一人当たりの売上金額を増やし、会社全体としての利益も確保するという一種のコストリーダーシップ戦略を採用していたと推察される。

表２　港区住宅公社の契約金額
　　　　　　　受注会社　　　契約金額（税込・円） 　　対2002年度比
2002年度　シンドラー社　　　　　4,460,400
2003年度　シンドラー社　　　　　4,460,400　　　　　 100.0％
2004年度　シンドラー社　　　　　3,645,600　　　　　　81.7％
2005年度　日本電力サービス社　　1,663,200　　　　　　37.3％
2006年度　SＥＣ社　　　　　　　 1,209,600　　　　　　27.1％

　報道によると、「SEC社社長らは事故前の会議や朝礼で、１時間前後かかる日常点検について「15分でできる」「素人でもできる」などと持論を展開。「15分点検」という言葉を使うなど点検を軽視していた姿勢を示していた」（産経新聞2009年３月31日朝刊）とされる。

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そもそも事故を起こしたSEC社の例を切り取って独立系が悪いって暴論すぎるけどな。

独列系フルメンテがないとか、どこまで気が狂ったらそんな結論になるだろう。
マンション管理士の事例にたまたま記載があったらそれ以外はこの世に存在しないみたいな思い込みってどこから来るんだろう。。

金出せばやるに決まっているだろw FMもメーカー系と比べたら安いということ。

エレベーター保守も管理会社と分譲親会社の関係と一緒で購入時の抱き合わせで、販売か後も子会社のメンテで儲けようってだけで、今、独立系に部品を供給しないとかやったら違法だから。

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>>4092 匿名さん
独立系が悪いなんてどこに書かれているのかな？思い込みをしているのはあんただけだろ。

単純に価格だけを見るんじゃなく、メリデメを考えろって話し。最低限のQCDを検討せず、価格だけに焦点合わせて保守会社を切り替えろとか、アホですか？

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>>4093 匿名さん

だから、否定するなら根拠を言えよ。いつも否定だけだな。

高い費用でメーカー系を頼むメリット教えてくれよ。
エレベーターの事故は保守作業中にたまに起きる程度で実際はほとんどないんだよ。

メリデメを考えてるんだから早く、高い費用をかけてまでメーカー系に頼むメリットを説明しろよな。お得意の脳内ソースじゃためだからなw

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4093さんは２、３だなw

【荒らしの特徴】

１、HNをコロコロ変えて自作自演。でも主張や行動が全く一緒だからバレバレ。
２、「こんなことも知らないのか」などと、否定するだけでその後が続かないw（元から根拠のある主張ではなく、単なる荒らし行為だから）
３、自分の主張の根拠が言えない、もしくは空想
４、ぼったくり批判の反論も、費用の線引きや基準が存在しない。
５、高額な根拠をバックオフィスと言いながら、その業務にどれくらいの負担があるかを説明できない。
６、管理組合にとっての合理性がテーマなのに、何故か管理会社の経営目線。「管理会社が利益上げないと困るだろ！」←その管理会社が高ければ別の会社を探すか、別の手段を探すだけ。
７、困ったら話を逸らすために「匿名さん」にアンチくんというキャラ設定をして、誰も興味のないアンチくんのマンションを勝手に心配
８、他人の発言や主張を平気で捏造。突っ込まれると当然説明できず。
９、主張のほとんどが嘘と捏造。だから突っ込まれるとHNを変えてトンズラ。
１０、言ってる内容の結論は管理会社に丸投げしろ

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>>4095 匿名さん
大規模マンションの定義は？

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>>4095 匿名さん
それ、わざと相手を怒らせようとして曲解してるの？
それとも、マジでそう思って書いてるの？

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>>4097 匿名さん

やっぱりメーカー系のメリットは説明できないんだw

早くメーカー系のメリット説明してよ。

>単純に価格だけを見るんじゃなく、メリデメを考えろって話し。最低限のQCDを検討せず、価格だけに焦点合わせて保守会社を切り替えろとか、アホですか？

ここまで書いてるんだからさ。早くあんたのメーカー系の優位性を説明してよ。それともまた出まかせ？w

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>>4094 匿名さん
＞高い費用でメーカー系を頼むメリット教えてくれよ。
＞エレベーターの事故は保守作業中にたまに起きる程度で実際はほとんどないんだよ。

横ですが、
・ほとんど無くても【有る】から。
・日本人は【悲惨な事故は起こってはならない事】と考え、事故をなくすことのできる策を採る習慣があるため。
・人一人の重さを尊重しているため。（金より命）

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>>4098 匿名さん
それより先に4097に答えてね。
イエス・ノーで答えればすむことじゃん

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