ピンハネ業である「管理会社」は必要ない？！ーー自主管理の方法も

「管理会社を通す」というのが
「管理会社に見積り依頼をさせる」とか
「そのための依頼書を管理会社に作らせる」という意味なのだとすれば
それを管理組合が自力でできるのなら、いちいち大見得切らずにやればいい話。
結果、○千万の減額が実現できたということであれば非常にめでたい。
できることを粛々とやれば費用を削減できる、という当たり前の話な中で
業務委託の範囲を縮小あるいは合理化すれば、費用も圧縮できるのは当然。

ただ、それと「委託管理をやめる」という話は区別するべきでね。
一緒くたにしている者がここにはず～っと前からホスト面して居座ってるから
とりとめの無い言い合いと言いっ放しのコピペ濫発でスレごと空中分解するんだよ。

>2252

・管理会社を通す
管理組合→管理会社(手数料発生)→調査の専門家（コスト発生）→仕様書

・管理会社を通さない
管理組合→調査の専門家（コスト発生）→仕様書

どちらが安上がりか誰でも分かります。

普通の人間は管理会社を通すで意味は理解できます。
それと、今の流れは２０００万円を節約できた人の事例について話しているのであって、委託管理をやめる辞めないは直近では話題になってません。それを急に持ち出して、区別するべきと言っても、はー？って感じ。貴方は管理会社を通すという慣用表現を理解できないようだから、こんなとこに書き込む前に国語のドリルでもやったらどうですか？

通りすがりの割には上の人と全く言ってることが一緒ですね。

管理会社に業者選定や修繕計画の策定を丸投げせず、管理組合が理事会を中心に当事者意識をもって発注業務をシェイプアップすれば、その内容やマンションの規模によっては年間千万単位で支出を圧縮できることもあるよ…という話についてはわかった。そういう実例があるという前提で話を進めて構わないよ。

で、そうやって辿り着くマンション管理の理想形は「自主管理」なのかと。
いきなりそうはならないと思うし、管理会社を攻撃しているここの御仁も、別にそんなことを標榜してもいないご様子。実際やってないだろうし。
管理会社の手を借りずに「委託の筋道」を管理組合が自分たちで決めて、余計なマージンを掠め取られずに済む業務委託が出来るのだとすればそうすりゃいい。それでも、贅肉を抜き取った形での「委託管理」は続く訳だよね。ならば管理会社を全否定する訳にはいかない筈だし、言い方を変えれば、管理会社の体質を発注者側からの突き上げで改善させて、完全排除ではなく「共存」を目指そうよと主張するのが、本来このスレで辿り着くべき結論ではないのかと私は考える。それなら別に、擁護派からも管理会社自身からも文句を言われることなく、もっと落ち着いて「組合支出の合理化」を議論できる筈。

そういう展開を希望しますよ。

では貴方は何を問題視してたんですか？

ややこしいことはやめて、
信用できる大手ゼネコンによる責任施工方式
うちはこの方式を提案したが反故にされて管理会社による
責任施工方式で工事をした。
工事費は数億円高くついたので苦情が出ている。

施工会社から合い見積もりを取るときは、その候補業者を
選定するときは、みんな信用できる業者を選ぶんではないですか。
その信用のある施工会社の中から相見積もりを取り選定するんでしよう。
責任施工方式より、設計監理方式で見積合わせ方式で施工会社を
選ぶ方がずっといいですよ。
お金のないマンションは最初から１社に絞ってやる随意契約が多いけど。

>>2253 匿名さん
＞通りすがりの割には上の人と全く言ってることが一緒ですね。

そりゃそうだ。
普通のひとなら誰でも理解できることを言ってるだけなんだから。

>>2253 匿名さん

それとね。
私は「管理会社を通さなければマージンを削減できる」という点は
一切否定していない。「当たり前だ」と書いてあるのが見えないか？
つまりそこだけは貴方と同意見なんだよ。

マージンを削減することと、管理会社との関係を断つことは同じじゃないと言ってる。
委託管理をする前提で費用を削減する、という選択肢が貴方の中にはあるのかな？
多分無さそうだから、このスレは今後もずっと荒れ続けるだろう。
荒らしのせいで荒れるのではなく、貴方のせいで荒れるってこと。

上の人は普通の人ではなく、運営から何度も削除された荒らしですよ。

まあ、

>私は「管理会社を通さなければマージンを削減できる」という点は
一切否定していない。「当たり前だ」と書いてあるのが見えないか？
つまりそこだけは貴方と同意見なんだよ。

ということなのなら何を主張したいんですか？

>委託管理をする前提で費用を削減する、

費用ではなく、管理会社が取るマージンね。管理の費用を削減したら管理の質が落ちる。

>>2260 匿名さん
自分のことを棚にあげてよく言うね。つい最近削除された人とは別人ですか？全く同じ文章ですけど…

荒らしに対してのレスも削除されますからね。

荒らしに対してのスレではありませんでしたよ。
あなたも運営に荒らしに認定されたということですね。

都合割くなると頓珍漢なことを言って逃げるんだもんなー

いや、荒らし本人が何言っても説得力ないよ。

業者選定に絡む業務はマージン発生を回避すべく管理組合が自前で行なうと。
当然その分は管理会社への委託項目からは外す。
それが可能だとすれば粛々とそうしなさいよと言ってる。
遠慮することはないし、高らかに宣言するほど画期的なアイデアでもない。

残るフロント業務についても、贅肉を削った状態で
従来通り管理会社に委託するも良し、それをも組合員が手弁当でやるも良し。
支出削減が目的だと言うなら、組合員の意識次第で管理会社と決別するのは簡単なことでしょう。

じゃあ何でやらないのかね。
自分以外の組合員は無知蒙昧でコスト意識が無いから？
だとすれば、それは何時になれば解消されるのやら。
利口な管理会社は正当な利益も得難い委託業務は受注しない方向にシフトしつつあると言うね。
支出は積極的に削る一方、自分達でやる気のない仕事だけは
管理会社に薄利でやらせようという発想は、マンションのスラム化への着実な一歩ですな。

後半はもろに管理会社の言い分ですな。そりゃ、利幅のある業務だけやりたいもんね。

自分たちに大金支払わないとスラムになると脅してるわけだ。

相場より安くしないと売れないマンションってほぼほぼ維持費が高い管理会社にぼったくられてそうなマンションなんだがね。

脅しと捉えるならそれも結構。
脅しに屈することなく、自力でやれることを自力でやれば余計な金はかからない。
自力ではやれない、あるいはやらないという判断をした者だけが管理会社を利用すればいい。

「管理会社はボッタクリだ」と宣言し、そこに同意を得られないとやるべきこともやれないのかな？
意欲的な取り組みの成果について、今後も報告を期待してますよ。
まずは自主管理率の％を二桁にするところからかね。


＞相場より安くしないと売れないマンションってほぼほぼ維持費が高い管理会社にぼったくられてそうなマンションなんだがね。

安易に委託管理をやめてしまったマンションの方が転売価格は安いと思いますよ。

>>2268 通りすがりさん
あなたの言っていることが正しいんだけど、相手が悪い。
また、長文のコピペを貼り付けて、終わり。

>>2268

自主管理は自力でやるのではなく、外注先との契約を維持するだけでその総額に何割も上乗せ手数料を管理会社に払うことを避けるために、定額で専門家に業務を依頼した方が合理的ということ。

同意が得られるかどうかと、管理会社がぼったくりかどうかは別問題。売上を上げたい管理会社からの言い分に流されないように管理組合も賢くならないといけない。

>>2269

毎度同じバカな言い分を繰り返すからでは？　コピペにまともに反論してから偉そうなこと言ってください。調べればわかる具体例出せは反論とは言いませんよw

管理費減額の肝は

管理のサービスを間引くのではなく、管理会社の不当に高いマージンを減額させること。

毎度同じことを投稿しますが100％自主管理はしない方がいいです。
管理を分散してコストを下げるのが現実的である。
この場合は指揮権を司る理事長は少なくともマンション管理士の資
格保有者を組合員を限定して委任したほうがいいでいしょう。

>>2269 マンション管理士さん
＞あなたの言っていることが正しいんだけど、相手が悪い

もはや歩いている道が違うので、相手という訳でもないですけどね。
管理会社を通さず管理仕様を策定し、受託業者を選定するそうですよ。
上手くいけばここで報告なさるおつもりでしょう。
それを気長に待とうじゃないですか。それまで我々普通の管理組合員は
適度に距離をとりながら管理会社と付き合えば良いのです。

自作自演は削除対象ですよw もっと間をあければいいのに、我慢できないんですね。

>管理会社を通さず管理仕様を策定し、受託業者を選定するそうですよ。

このために、業者と契約した後も毎月管理会社に手数料支払うのはバカげてるけどね。

そしてマンション管理士さんも通りすがりさんもいう事が全く一緒だからね。

>>2272 通りすがりさん
>管理会社を通さず管理仕様を策定し、受託業者を選定するそうですよ。
するとは言っていません。
したら安くなると、言ってるだけです。
この違いが、永遠に縮まらないのです。

>>2274 マンション管理士さん

＞するとは言っていません。
＞したら安くなると、言ってるだけです。

でもまあ、そこは実際やるという前提で話を進めないと。
そうでなければ彼の提唱は机上の空論なんですから。

言うこととやることの違いが埋まらなければ、それこそが真実を物語るでしょう。
彼の主張をこちらで整理し、強調してあげることは案外重要だと思いますよ。

>>2273 匿名さん

＞>管理会社を通さず管理仕様を策定し、受託業者を選定するそうですよ。
＞
＞このために、業者と契約した後も毎月管理会社に手数料支払うのはバカげてるけどね。

払わずにやる方法をご存知なのでしょうから、実行しましょうよ。
「管理会社を通さず管理組合自らが管理仕様を整理し、業者選定を行なう。」
言うだけなら単純なことじゃないですか。何故やって見せていただけないんですか？

もう三文芝居はいいですよ。

悔しかったら、管理会社とに毎月ピンハネ代を支払うメリットを説明したらどうです？

>>2277 匿名さん

いや別に悔しくはないので。

それに「ピンハネ代を払うメリット」なんて無いですよね？
誰がそんなことを言ってるんです？

管理会社と管理委託契約を交わしつつ、給排水や植栽メンテ業務を組合と業者で直接契約してるパターンなんてありふれたケースだと思います。ただ、組合による直接契約のパターンでは設備不良が起こった際に管理会社の責任を問えません。

手数料を取ることが説明されていれば問題ないと思うが、説明されていない。
説明してないから、手数料を公然と取れない。

外注業者への費用支払が管理組合の収納口座や保管口座からではなく、管理会社の支払用口座を通して行われると、（管理会社の手数料を引いた？）実際の支払額が管理組合には分からない。

例）
https://www.daikyo-astage.co.jp/management/business/accounting.html
https://www.meiwa-kanri.co.jp/management/office/index.html

収納口座・保管口座を同名義で支払口座とするのが得策だと思うならそうすればいい。あるいはそれが可能な管理会社を選定すればいい。極論を言えば、行き着く先は自主管理ということでしょう。
提供されるサービスの内容を正しく把握し、それと実際の費用負担を照合して総合的にメリットがあると考えられる選択肢をとる。業者選定としてはそれが基本かと。支払管理にフィーが発生していて、それが高過ぎると疑うのなら説明を求めればよいのでは？　それで説明が得られないならサービスの選択肢から除外する。そういう当たり前のことをやっていくと「管理会社とは契約しない」という結論になるのかな？

普通はならないから現状がある訳で。

>2279

いや、それは当たり前でしょう。設備不良が起きた場合はその業者に責任を取ってもらうだけでは？手間は変わらないのでは？　ただ、本来的には元々管理会社経由で受注しているところは管理会社にバックマージンが渡っているケースが多いので（相見積もりのガチンコで料金交渉した場合と料金が違う）、そういう意味でも管理会社にお膳立てされた管理パッケージというのは著しく管理組合に不利な立て付けになっている。

>>2280

その通りです。だから裏でバックマージンをとり、不利益がその分管理組合に転化されています。
しかも責任は取らない。

>>2281

１９７０年代以前は自主管理が主流でしたし、それが合理的でした。
しかし、不動産会社は分譲後も儲けたいとなって、管理子会社を作って
管理の一括契約をパッケージで分譲し、ぼったくり管理ビジネスと一体になってそれが常識化してしまって、疑問を持たれることが亡くなってしまった。そういうもんだろうと。

しかし、おかしいかおかしくないかで言えばおかしい。
管理会社の仕事の実態は、外注先の管理だが、これを定額ではなく、パーセンテージで利益をとることが問題。だから、大規模物件ほど、コスパが悪くなる。エレベータメンテや清掃業者が５０戸→５００戸で１０倍の業者と契約するわけじゃないからね。

＞１９７０年代以前は自主管理が主流でしたし、それが合理的でした。
＞しかし、不動産会社は分譲後も儲けたいとなって、管理子会社を作って
＞管理の一括契約をパッケージで分譲し、ぼったくり管理ビジネスと一体になってそれが常識化してしまって、疑問を持たれることが亡くなってしまった。そういうもんだろうと。

ならば管理組合の意識の持ち方ひとつで、その昔ながらの「合理的なかたち」に戻すことが出来るはずでしょう。50年前の管理方式を現代のマンションに当て嵌めて、当時はあったという合理性が再現できるのかは甚だ疑問ですけどね。

時代とともに変わった面があるのだとすれば、それは「なるべくしてそうなった」ということだと思いますよ。そうではないと言うのなら、在るべき姿に戻ればいい。実態として戻らない、戻ろうという気運が生まれていないということは、多くの管理組合は現状に一定の満足を得ているということなんでしょう。

時代も何も、ぼったくり管理会社を利用するかしないかという話。５０年前の自主管理のマンションが未だに管理会社と契約していないんだから、それが答えでしょ。

1970年代以前は「主流」だったことが今は10％にも満たない。未だに管理会社と契約していない自主管理マンションが数パーセント残っている一方で、大半は委託管理にシフトしたと。「それが答え」ってそういうことで合ってますか？

全部委託方式にシフトしたマンションはもれなく、管理会社の口車に乗せられただけだと言うのであれば、早いとこ啓蒙してあげた方がいいですね。理屈も方法も既に解っているご様子なので、続きをどうぞといったところでしょうか……。

＞時代も何も、ぼったくり管理会社を利用するかしないかという話。

50年もかけて、殆どのマンションは利用するようになったんですよね？
いや、現実にはもっと短期間でシフトは完了してしまったのかな。
踏み止まった管理組合は今となっては風前の灯火。
早く元通りの世界に戻しましょうよ。何から始めればよいのか提案してください。
この50年の間に、社会において起こった様々な変化を考慮すると大変でしょうけど。

メリットしかないはずの自主管理マンション、なのに住みたくないのはなんでだろう。
売れないし注意しろって情報が氾濫している。

自主管理が売れないのではなく、古いというだけ。
それ以上に維持費が高止まりする物件の方が売れない。

＞本当に管理会社方式が良ければ自主管理が今では残ってないはずだが、五パーセントも残っていいる。

良くわからないですね。
大半のマンションが自主管理だった、というのが元々の状態だったのなら
普通の感覚なら「今や５％”しか”残っていない」と捉える筈なんですが。
それを「５％も残っている」と評価するのは、残りの９５％は自主管理の真価に
気付いていないだけだ、という意味ですか？
あるいは委託管理方式の欠点に気付いていないだけだと。
それにしても、５％以外の大多数がそういう理屈で推移したというのは
なかなか納得できる考察ではないと思いますが。

「管理会社とパッケージ」という点を問題視することにも違和感があります。
管理開始当初の管理会社を分譲事業者が選定したマンション、という意味だと解釈しますが
そうでなければ商品として成立しなかった訳ですし（自主管理マンションを買う人なんて
それこそ少数派もいいところだと思っています）
その管理会社を変えたければ変えることはできます。勿論、自主管理にシフトすることもね。
その結果、50年後の今は「たったの５％」が自主管理を選んだということでしょう。
しかもその５％には、かつては委託管理方式だったマンションが、建設的な判断で
敢えて自主管理の道を選んだというパターンも当然含まれている筈。
それがたったの５％にとどまり「大多数」にはなっていないのは変じゃないのですか？

デべのお仕着せのせいで委託管理が定着したのは事実だと私も思いますが、
市場には否定されず、入居後のオーナー達にも受け入れられているということですよね？
たった５％の人達を除けば。

ただ、残り９５％の中にも潜在的な自主管理志向の方々はいるのでしょうから
それを頑張って発掘するのは有意義なことかも知れませんね。

続きをどうぞ。結果を出してナンボです。

「マンションは管理を買え」という古臭い言葉がありますが、あれはあれで
市場の意向をちゃんと反映したものですよ。
結果、高い買い物をさせられたという顛末も勿論あり得るのでしょうが、商品としては物品ではなく「サービス」ですし
継続的な委託業務なのですから、価格満足度が低いと考えるならリカバリも可能でしょう。

やればいいんじゃないですか？　自主管理でも一部管理でも。
やれてもいないのに優位性を唱えても、誰もついてこないのは自明の理。

>>2020

だから、消費者が管理会社を選んだのではなく、供給側が子会社で儲けるために管理会社の全部管理方式しか分譲しなくなったんだよ。市場に自主管理の物件が分譲されてないんだから、選びようがない。５％しか残ってないが、自主管理のマンションは管理会社といまだに契約していない物件がいまだに全物件の５％も占める。

自主管理が一般的にどう評価されているかのイメージと、実際の優位性は違う。今は古い物件にしか自主管理がないから、自主管理＝古臭いマンション　というイメージだけで、世間にそう思われているだけで、実際のコスパは自主管理の方がいいと経験者は分かっているから、昔の自主管理のマンションはそのままが多い。本当に管理会社と契約した方がいいなら、契約している。

＞市場には否定されず、入居後のオーナー達にも受け入れられているということですよね？

だから、自主管理の物件が分譲されてないから、選択肢がない。選択肢がないことを選んだとは言えない。
j
管理を変えというのは、管理会社に操られた管理組合のマンションは買うなと言うこと。少なくとも平均以上の管理費の高いマンションはぼったくられている可能性が高い。

＞消費者が管理会社を選んだのではなく、供給側が子会社で儲けるために管理会社の全部管理方式しか分譲しなくなったんだよ。

200歩譲って、消費者には管理会社を選ぶ権利が無かったとしましょう。
でもそれは「購入時」だけの話ですよね。
まさか管理開始後もそんなシバリがあると思っている訳ではないですよね？
貴方のデータが正しいのだとすれば、オーナーとして管理方式・管理会社を選択する
権利がある中で、自主管理を選んでいるのは全体のたったの５％ということでしょう。
５％もあれば十分な数字だという特殊な感覚をここで否定しても埒が明きませんが
50年前は大多数だったのが５％にまで減り、その後も回復していないという事実は
実にシンプルだと思いますよ。

売主に押し付けられた管理会社以外に選択肢が無かった、そのせいでぼったくりに
合っていると言うのであれば、それを打開する選択肢がちゃんとあります。
自主管理も部分管理も選択肢外、管理会社を変えるという発想も無いのであれば
残念ながら既に詰んでますね。でも、そんなことはない筈ですから頑張ってください。
続きをどうぞ。理想を掲げるならやるべきことぐらいやりましょう。

デベ系の管理会社は、親会社がいるので工事はそこを通さなくては
だめでしょう。
しかし、分譲時は親会社と管理会社の意向で決められるが、時の経過とともに
住民も利口になり自分たちの考えで工事等を行うようになる。
管理会社も思うようには管理組合を操ることはできなくなる。
それと自主管理とは全く関係がない。

そうだよ？だから？

「分譲販売時に管理会社を売主が決めたからと言って
区分所有者にとって他に選択肢が無いなどということはない」ということですよ。
そのせいで管理会社にぼったくられてるなんて被害妄想みたいなもんです。
「搾取されているにもかかわらず現況を変えられずにいる」のだと言うのなら
自主管理も部分管理も夢物語。主体性の無い管理組合にそんな能力はありません。
勿論、管理会社の手を借りず適切に委託業者を選定するなんてこともムリ。

しかし実際は、今時の管理組合は（厳密に言えば「実際に機能している役員は」と
言うべきですが）、そこまで無能なメンツばかりではないでしょうね。
知恵を着けた組合員が増えているからこそ、管理会社要否の議論も発生するのだし
リプレイス業務を専門で引き受けるコンサルなどという業種も成り立つのでしょう。
無駄な金は払いたくない、余計な仕事はしたくないしさせたくもない。
誰もがそう考えた結果、現況としては委託管理の比率が９割を超えている。

完全な自主管理とまでは言わずとも、委託管理を選択した中でも、費用の適正化を
実現している事例もそれなりにあるでしょうから、自主管理とそれらを合わせれば
比率はもっと増えるに違いないです。それが「大多数だ」と言えるように頑張ればいい。
意欲をお持ちの方は続きをどうぞ。腰が重い管理組合をその気にさせる必要が
あるのですから、まずはご自身の有言不実行を打開することから始めてみては？

常識化して、無関心だし、変えられるものとも思ってない。

選択肢があることと、それを認知しているかどうかは別。

大半の住人は無関心だから管理会社が変えられることを知らない。
だからぼったくられても気づかない。気づかないギリギリの線をぼったくってる。大きくない分気づかなりが、長期にわたってぼったくられると、それだけ大きな機会損失になる。

めんどくさいから委託管理しているのではなく、元から委託管理だから、めんどくさいことすら知らないだろ。そもそも面倒なら、自主管理はなぜ存在しているの？面倒なんじゃないの？なぜ自主管理のマンションは委託管理に変えないの？

実際は自主管理でも大した面倒になってないし、金払って委託管理するほどの面倒さじゃないから自主管理が続いている。

いい加減、同じ質問繰り返すのやめたら？

世間の95％は無関心で無知だから現状を変えようとしないと。
そういう意見ですか？
もしもそうだとしたら、正しい方向を示して現状のまずさを指摘し
改善に向けた手ほどきをていねいにやるだけで、95％のうちいくらかは
貴方の理想に近づく筈だと思いますが、50年もの間にそうはならず
むしろ真逆の方向に世の中は変化した訳でしょう。
多数派の意向を「無知で無関心だから」という安直な理屈で否定していては
この先の50年も管理会社によるボッタクリは続くんじゃないですか？

自主管理のマンションは、たとえ面倒な手間がかかっても自分達の意識が
行き届いた管理をしたいとか、同じ費用負担をするにしても納得感が伴う
支出がしたいとか、そういうことを考えた末に自主管理を選択したのだと
私は思っています。勿論例外はあって、単に管理費を払うことに抵抗があるとか
元は適切な自主管理をしていたのにそれが立ちいかなくなり、委託管理に
戻そうとしてももはや管理費の徴収が現実的に難しくなってしまって、簡単に言えば
お金がないから業務委託ができないという事例も含まれていると思いますし、
もしかしたら最初から自主管理でスタートしていて、貴方が言うように無知無関心な
管理組合員が現状を変えようとしない結果、そうなっただけというパターンも
あるかも知れませんね。いずれにせよ、全体への比率はたったの５％なんでしょうが。

私は別に貴方に「質問」はしていません。教えていただきたいことは特にないので。
なんだか変だなと感じたことを指摘しているまでで、的確な返答には正直期待していません。
訊きたいことがあるとすれば、今のそのご高説に則して何らか行動を起こした結果、
管理会社の体質が正されたり、歪んだ関係を断ち切って管理状態が改善されたという
実体験がおありなら報告してくださればいいのに、とは思っています。

続きをどうぞ。机上の空論で現況は変わらないので、行動で示すべきかと。

あ、ちなみに

＞常識化して、無関心だし、変えられるものとも思ってない

ここはその通りですね。
私は現在、戸建てに住んでいるので管理費の負担意識についてリアルな意見は無いのですが、マンションに住んでいたこともある者としては、その管理を管理会社に委託するのは当たり前のことだと思っていました。そこを変えることについてはあまり関心を持ったことがありません。何故なら、㎡単価でよほど突飛な金額でもない限り、その額を払うこと自体には抵抗がありませんでしたし、お金を払っている以上はそれに見合った仕事をして貰えて当然だと思っていたので、担当者の動きが悪い時は問題にして改善を求め、その結果を評価する意識は普通に持っていたからです。

「ぼったくられた」って、要はボヤボヤしていたせいでお金を騙し取られた…ということじゃないんですかね。私はそういう経験って無いんです。金の使い方には細かい方なので、そもそもボッタクリの被害になど合わないことを目指します。それが「管理会社と契約をしないこと」には直結しないという点で、根本的に貴方とは違うのだと思っています。

私は「管理を合理的にやるためには費用を負担するのが常識である」と思っていて、その認識を変えることについては、メリットが明確に示されない以上は無関心です。委託管理という状態を変える必要は無いと思っている人間です。無関心で無知だからではなく、何が得策なのかを考えた結果としてそういうスタンスをとってます。

あんた自身の想像はわかったから他所でどうぞ。

長すぎる。

コピペが再出するまでずいぶん長いこと黙ってましたが、何も進展ないですね。
管理会社との関りを断ち切った、あるいは断ち切らないまでも
従前の関係性を改善したという事例は、この長い長いコピペが評価された成果として
どれほど増えたのでしょうね？
５％「も」あるという自主管理マンションは10％くらいにはなったのかな？

そういう話が聞きたいです。

>>2303 匿名さん

コピペを攻める前に自分の何度も同じことを聞く荒らし行為を反省したらどうです？
あなたの今の質問の答えも散々過去ログに出てるでしょうが。。

＞あなたの今の質問の答えも散々過去ログに出てるでしょうが。。

直近の動向として、このコピペが示す理念（あればの話ですが…）に基づいた取り組みの結果、
自主管理率ってそれなりに上がったんですか？

とお訊きしてる訳ですが、過去ログのどこに回答があるんですかね。
あ、別にムリして「ここだ」と答えなくてもいいですよ。無いものは無い、で結構。
私もそう思っていますので。


別にコピペの内容は責めてません。
むしろこれが正しいと仮定した上で、現状に対しどういう効果があったのか？という話を、
そのコピペのレベルに降りてまでしているつもりなのですが。

この先50年も現状維持で済むといいですけどね。
現実には、大半を占めていたという自主管理が、50年の間にたった５％にまで減った訳ですから、
管理会社との関係改善を目論むのであればもうちょい頑張りましょうよ。


てな訳で、続けてください。進捗あっての報告でしょう。
コピペはほんの少しスレをさかのぼれば読むことが出来るので、内容に変化が無いなら
いちいち貼り直さなくても良いと思いますよ。長いとそれだけでも邪魔です。
サーバーにも余計な負荷がかかることでしょう。

>コピペはほんの少しスレをさかのぼれば読むことが出来るので、内容に変化が無いなら
いちいち貼り直さなくても良いと思いますよ。長いとそれだけでも邪魔です。

まずこのスレはスレタイにあるように、管理会社というビジネス形態が有害かどうかが主旨で
反論したければ、コスパを証明すればいい。自主管理がうまくいった実例って何を聞きたいのか不明ですが、自主管理は数多く存在しているので、ご自分で調べたらどうですか？ネット検索もできないバカか荒らしか知りませんが、これも何度も書かれている事ですよね？　なぜ同じことを聞くんですか？

貴方が内容に変化のない同じことを何度も聞いてスレが汚れて本スレの趣旨が見えなくなるので、コピペが貼られるのは仕方ないかと。サーバーに負荷がかかるので同じことを聞かないようにね。貴方が書いている事は全て解答が過去ログに出ているし、最低限の調べればわかることくらい調べてきてください。

もっと文章をまとめる能力はないんかい。

>>2306 匿名さん
正しいと思ったことは正々堂々と主張してください。
応援しますよ。

バカな管理会社フロントに「お前、障碍者枠か？」とゆうと問題になるから気おつけよう

馬鹿じゃなかったら管理会社フロントなんてクソみたいな仕事やってないだろ。住民騙して金儲けして平気でいられる神経の持ち主だからな。

そんな批判はやめましょう。

要するに、自主管理するマンションは小規模マンションしかない。
それに積立金がないとこかな。

＞このスレはスレタイにあるように、管理会社というビジネス形態が有害かどうかが主旨で

違いますよ。
本来なら管理組合にとって「必要に応じて適切に支出するべき費用の原資」である管理費は、管理会社がお手盛りで好き放題に利益を抜き取って良いものではないので、管理組合・管理組合員が相応の意識を持って使いどころを考えるべきであり、その具体的手段として自主管理という選択肢がある、それを視野に入れて管理組合との関係性を改善しよう…という趣旨（≠主旨）でしょう。
管理会社という業態の体質を十把一絡げに「有害である」と判定することが、このスレに参加する目的だと思っているのは多分貴方ぐらいです。
スレ主の意向を履き違えているのなら意識を改めるべきですし、貴方自身がスレ主なのであれば、ちゃんと自分で示したテーマ通りの議論をホストとして仕切っていただかないとね。


＞反論したければ、コスパを証明すればいい。

私には貴方に反論する動機は無いです。
管理会社は営利企業なので、サービスの対価として利益を求めるのは当然です。「コスパを証明する」とは具体的にどうすれば良いのかがわかりませんが、昨年ここで展開されていたような、企業としての粗利が25％だからけしからんとか、下請け・孫請けからマージンを取るのは組合への背任だとかいう主張には、通常の管理組合員には殆ど響かないと思いますし、そういう論理で管理会社を排除した結果、区分所有者に「業務委託のメリット」を棄てさせる様では本末転倒だと思っているので、『そもそも管理会社のビジネス形態は有害だ』という貴方の個人的コメントにも何ら共感はしない、というだけです。
スレの趣旨に沿った話をするなら、そんな偏った見解を振りかざす必要はありません。まあ、言いたきゃ勝手に言ってなさいという程度です。

私は、管理組合員は管理費を喜んで払っているとも思っていません。ある意味、仕方なく泣く泣く払っているようなものでしょう。なので、決して「コスパが良い」と思って委託管理を選択している人も多くはないと思っています。かと言って、自主管理を選択する理由にはならないということですよ。


＞自主管理がうまくいった実例って何を聞きたいのか不明ですが、

それこそ、解らないなら解るまで考えていただくしかないですね。
説明しても受け容れようとしない方に解らせる方法は無いと私も思うので。
ただ、だからこそ貴方はいつまでもマイノリティのままだと思いますよ。
本質的には貴方とまったく別の動機で自主管理を選択している人々を勝手に仲間と思い込み、それが全体のたった５％に過ぎないのに「５％もいる」と言い放つ貴方は、マイノリティのままでいればいいじゃないですか。それ自体は別に誰の迷惑にもならない訳ですし。

管理会社なんてろくなもんじゃない。早く多くの所有者がインチキビジネスに気付くべき。

管理会社ねバックマージン、中間マージンが明らかになれば、こんなバカげたサービス誰も利用しなくなるだろうな。

＞早く多くの所有者がインチキビジネスに気付くべき。

気付くといいですね。
冗長な屁理屈でなく、問題点を的確に指摘して解決策を提案すれば
インチキは自ずと暴かれて改善に向かうと思いますよ。
インチキと言うべき事実があればの話ですから、まずは「ある」ことを証明しましょう。

＞バックマージン、中間マージンが明らかになれば、こんなバカげたサービス誰も利用しなくなるだろうな。

明らかにすればいいと思いますよ？
皆さん待ってます。マージンの存在とその不当性を把握している人の説明を。

長すぎる。
なんとかならんのか。

要するに結論としては、自主管理がいいのか管理会社に
委託したのがいのか。

>>2318
なんともならんでしょうね。

昔のBBSで、自分にとって都合の悪い書き込みを埋もれさせるための「レス送り」という小技がありました。同じ内容を（しかも長文で）レスすることでレス番が飛び、何十行もスクロールさせないと遡ることができなくなる…ということを利用した姑息な手口です。それを思い出しました。コピペが貼られたということは、直前でバツの悪いやり取りが発生したということの証左です。

そうですか。

>>2320 匿名さん

自分で白状してどうするw
どこまでバカなんだよ

どうみてもコピペの内容が都合が悪く、反論したいけどできないから自作自演してるんだろw

このコピペに読むべき部分なんて無いですよ。
別に反論する意義も感じません。そこで主張されていることがどうあれ、世の中は
それとはまったく別の方向を向いている訳ですから。

50年前は主流だったという自主管理が、50年掛けてたったの５％に減ったのですよね？
それが分譲デべのせいであり、甘んじて受け入れた無知蒙昧な管理組合のせいだと言うのであれば
コピペで啓蒙すれば自主管理率は５％で下げ止まるどころか、昔のシェアに近づく筈です。
それをどうぞ実行してくださいと言っています。
私はムリだと思っているので、実行して数字で示していただけないと考えは変わりません。

それ以前に荒し行為は良くないと思いますよ。

>>2324 匿名さん
そうですよね。何度も長いコピペを貼り付けるなんて荒らしに他ならないですよね。

>>2325
あなたがレス送りして荒らすからでしょう。。

>>2326 匿名さん
はあ？

>>2327 匿名さん

貴方が自分で白状した内容ですよ↓

昔のBBSで、自分にとって都合の悪い書き込みを埋もれさせるための「レス送り」という小技がありました。同じ内容を（しかも長文で）レスすることでレス番が飛び、何十行もスクロールさせないと遡ることができなくなる…ということを利用した姑息な手口です。それを思い出しました。

>>2328 匿名さん
それはあなたが投稿したやつですよ。ばかばかしい

>>2329

嘘とデマばかり撒き散らすことに頑張るのではなく、サービスを向上させて適正価格でお願いします。

>>2330 匿名さん
被害妄想と恨みで頑張るあなたには頭上がらないですわ。

普通の区分所有者はピンハネやボッタクリの疑念があれば怒ると思いますよ。

そんなはずはないと必死に
出鱈目と嘘を撒き散らしてまで管理会社を擁護する理由ないもん。

普通は、ピンハネやぼったくりを抑制できれば良いに越したことないし、そんな筈はないと
デマと嘘までついてわざわざ擁護する動機ないもん。

しかも貴方は毎回全く同じ屁理屈繰り返しているのに、コピペはけしからんて。。

今までのところあなた以外にその疑念について怒ってる人いないのですが、その点は如何ですか？
自分がおかしいと少しでも疑いを持たれることを期待しています。

私は、中身の無い長文コピペを何度も貼る行為を「昔で言うところのレス送りですね」と皮肉を込めて言った訳ですが、どうやらそれすら伝わらなかった訳ですか。ホントにどうにもならないですね……

>>2333-2334

いままでのところ、管理会社の擁護のための荒らし行為をするのは貴方だけで運営からも何度も削除されている常連です。つまりあなたはただの荒らしですよ。コピペが気に入らないなら削除要請出せばどうですか?

中身がないというのなら何で何度も意味不明な荒らし行為をするんですか?

貴方にとって中身が触れてほしくないから荒らすのでは?
意味不明な多投の荒らし行為を普通はレス送りと言います。

先ずは相手を区別されたらどうですかね。
私は>>2334ですが>>2333は別の方のレスです。
「匿名さん」では解り難いでしょうが、それは貴方とて同じこと。

私はこのスレを荒らすどころか、本来あるべき議論に軌道修正することを望んでます。やみくもに管理会社の擁護などもしていませんよ。管理会社と一口に言っても玉石混淆ですからね。管理費負担を免れたいという安直な動機のために、管理費支出の適正化云々と尤もらしいことを言って、管理会社という大きな括りで目の敵にしている者こそが、このスレの荒らしでしょう。

何はともあれ、いつまでもやるやる詐欺を続けるのではなく、その理念に沿った行動を始めてください。国交省の総合調査は順当に行けば次回は２年後です。それまでに成果を出さないと、ご自身の主張に数値的エビデンスも当分示せなくなりますよ。

↑だからそれが「レス送り」ってやつなんですよ・・・

コピペについて一応コメントしておきましょうか。

長いことには目を瞑るとして、主旨があまりにも不明瞭です。
結局何が言いたいのか、何をするべきだと考えているのかがハッキリしません。
強いて読み取るなら「つまり」と括られている部分。
『管理会社とはできるだけ関わらない方が得だ』という一文でしょうか。

そもそも何を以て「得だ」と言うのかにも議論があるでしょうが、金銭的損得の話なのであればサービスへの対価として適切かどうかという発注者の主観が大いに絡みます。
直近（平成30年度）の国交省調査によると、単棟型マンションでは完全なる自主管理は全体の５％に留まり、逆に完全なる委託管理は77％にもなります。単純計算だと残る18％が、いわゆる「部分委託」だということになりますが、ここに「管理費支出の適正化」の意思が作用しているのだとしても、管理会社と手を切ろうという動きだとは言い難いです。

『できるだけ関わらない』という言い回しが、「余計な業務委託はしない」という意味なのであれば、私は素直に賛同できます。裏を返せば「管理会社に任せた方がよい業務は委託する」ということとセットですので。ただ、このコピペからはそれが趣旨であると感じることはできません。まずは「管理会社とは否定すべき存在だ」といった題目があり、それを認めなければ話にならんという乱暴かつ狭量な主張があるのみで、それでは現状（たった５％の自主管理率）を変えることにはならないだろうなと。そう考えて、もしもこのコピペに発信者の「建設的主張」があるのであれば、何はともあれそれを前面に出して行動に移してはどうかと、ずっと言っているつもりです。世の中に僅かでも「目に見える変化」があれば、そのきっかけとなった考え方にも光があたるでしょう。

どうでしょう？　私は「荒らし」なんですかね。
管理会社の中には本当にボッタクリ業者が混じっている可能性はあると思っているので、そこは一度も否定していませんし、組合の財源を湯水のように使えなどということも言った覚えはありません。発言をある方からそのように曲解されてはいますが。
管理業務委託の適正化を目指すのであれば、先に管理会社の暴利を槍玉に上げるにしても、せめて（現実に広く受け入れられている）管理会社への業務委託そのものを全否定するのはやめるべきではないですかね。選択肢のひとつとして認めた上でなければ、現状を改善する議論も始まらないと思うのですが。管理会社がキライなだけの人にとっては受け入れ難いことなんでしょうか。

＞バックマージン、中間マージンが明らかになれば、こんなバカげたサービス誰も利用しなくなる

ならば明らかにすればよろしい、という指摘に対する答えが当該コピペに記載されているのだとしたら、それを広めることで自主管理率は当然に上昇する筈です。何せ「誰も管理会社を利用しなくなる」のですから。現状５％は最低でも過半に達するでしょう。

やるべき事が明確になっているのだから、行動あるのみではないですか？

ここは情報交換を目的とした匿名掲示板なので行動せよというのは全く意味不明なのですが、

まずはあなたが荒らし行為をやめるという行動が先でしょう。それはできます。さあ、行動してください。

>主旨があまりにも不明瞭です。
結局何が言いたいのか、何をするべきだと考えているのかがハッキリしません。

貴方がとぼけているだけで、極めて明瞭ですよ。
管理会社のバックマージンや中間マージンが高すぎてわりに合わないという点です。
詳しくはコピペを参照してください。

ばかばかしいコピペも消えてすっきりした。
個人の主観を主張するだけの荒らし行為だと運営も認めたようだ。

次の主張は、荒らし行為をやめるという行動が先でしょう。それはできます。さあ、行動してください。ですね。どうぞ実践してください。

貴方のようにしつこく手書きで同じ内容の荒しをしつこく書く労力だけは感服しますよ。

主観ではなく、バックマージンや中間マージンが存在しているのは事実ですよ。

スレの中で受け答えをする場合は、普通はコピペではなく
自分の意見を書き込むでしょう。

>>2430さん
それでも自主管理は増えませんよ。

>>2344 匿名さん
それを主観と言っていない。高いと思うことが主観なんですよ。
しつこくコピペするのはだれ？全部がブーメランなんですよ。

>>2341 匿名さん

私は荒らし行為などしていないので、やめようにも何をやめれば良いのかが解りません。
管理会社との関わりは「必要となることがあり」「多くの区分所有者がその必要性を認識した上で業務委託に合意している」と思っているので、委託内容の適性化は並行して考えるにしても、管理会社を全否定する必要などは無い、と言っています。このスレに参加する上での一意見です。勿論、反論も歓迎しますよ。内容が合理的であればの話ですが。

管理会社がとるマージンが高過ぎて割に合わない、と思うのであれば、それを管理組合の総意として以後の契約に臨めばよいでしょう。そうは思わない管理組合もあるからこそ、今の情勢（95:5）があります。

直近貼られたコピペは無くなっちゃいましたね。
同意も得られていないことを何度も同じ内容で書き込んではいけない、ということがハッキリしたではありませんか。

あなたつい最近も>>2296で全く同じこと聞いているよね。それに対して>>2297で答えられている。それに対してあんたは>>2298で匿名掲示板なのに、行動しろとか、意味不明なことを言う。ここは情報交換の場で、そもそも何をどう行動するの？　

こんな意味不明な投稿ばかり繰り返すから運営から荒らし認定されて削除されるんでしょ。そこまで粘着する理由は何ですか？バックマージンや中間マージンが高いと思わなければ、自分のマンションで甘んじて放置しておけばいいのでは？なぜ他人の情報交換を阻害して荒らし投稿ばかり繰り返すんですか？

毎回とぼけて同じ、行動しろだの意味不明な投稿繰り返す荒らしにまともに相手しても仕方ないってこと。